【徐更生】我觉得中国农业“三农”问题的产生最根本的原因有两个：一个原因是人多地少，一个原因是我们50多年来的二元结构，在这样的情况下解决农民问题我觉得要分两步走。第一步是解决二‘元结构的问题，所谓二元结构实际上形成的原因是政府的政策，我们长期以来要求向农民倾斜、向农业倾斜，但是实际上没有。最近我看了一本书，里面讲到在最近一些年来，大概十来年的时间里面“三农”问题是越来越严重。所以我觉得在第一步里面需要解决的是二元结构的问题，二元结构到现在为止又解决不了。原因是什么呢？就是农民没有组织。农民没有组织以后就没有人为他在政策的制定过程中争取利益，在执行过程中保护自己的利益。所以在学术界有一批人提出来要求组织农民，把农民组织起来。

　　【徐更生】：网友们好。我是中国社会科学院世界政治经济研究所的研究员，也是第十届全国政协委员。

　　【徐更生】：现在全国都对“三农”问题非常关注。原因是九亿农民占那么大的比重，现在的生活实际上很困难，在这样的情况下必然引起大家的注意。现在我总觉得“三农”问题提出几年来进展不大。因为我是研究国外农业和中国农业结合，实际上我20多年来探讨的是中国农业怎么发展，它的道路怎么走。现在提到“三农”问题，我觉得中国农业“三农”问题的产生最根本的原因有两个：一个原因是人多地少，我们人均大概一亩半地，一家一户七亩地左右，在这种规模下要让农民致富本身就是非常困难。再加上我们粮食的生产体制，因为我们商品粮的生产是要所有的农民都来负担它的生产，按照前五年的平均计算，大概粮食的播种面积占到全国粮食播种面积的72.4％，也就是说每家每户，每一个农民要用四分之三的土地种粮食，而它的规模又特别小，这样种粮食都是赔本的。因为根据国外的情况来看，比如美国，因为我在美国呆了两年我知道，美国的粮食农场一般少于200公顷以下的土地，农场基本上要赔本的。所以我们这样的规模是绝对赔本的。所以现在的情况是我们土地的规模小，必须要用四分之三的土地种粮食，这是要赔本的。剩下大概四分之一多一点的土地上要多种经营，赚一点钱，这些钱要补上赔本的那方面，另外还要生活，还有下一年的生产。在这样的情况下农民根本不可能富起来。所以人多地少决定了中国的农业是低效的，由于农业低效，农民收入少，农业发展不起来，所以农村也必然是落后，我觉得这是根本的原因。其次还有一个原因是我们50多年来的二元结构，也就是说在政策方面倾向于工业，倾向于城市，从农业方面积累建设资金，农民本身收入很少的情况又把他的钱拿过来，所以这样农民根本富不起来，在这样的情况下解决农民问题我觉得要分两步走。第一步是解决二元结构的问题，所谓二元结构实际上形成的原因是政府的政策，我们长期以来要求向农民倾斜、向农业倾斜，但是实际上没有。最近我看了一本书，里面讲到在最近一些年来，大概十来年的时间里面“三农”问题是越来越严重。所以我觉得在第一步里面需要解决的是二元结构的问题，二元结构到现在为止又解决不了。原因是什么呢？就是农民没有组织。农民没有组织以后就没有人为他在政策的制定过程中争取利益，在执行过程中保护自己的利益。所以在学术界有一批人提出来要求组织农民，把农民组织起来。

　　[三叶青]：你认为解决农民收入问题的根本出路在哪儿？

　　【徐更生】：农业问题实际上增收是最主要目的，但是我们国家现在难度比较大，因为它规模比较小。要增收，我觉得发展生产是最主要的一个方面，传统的农业观念是不行的，在产业结构的调整上面要起最主要的作用。但是现在怎么来调整产业结构这是很重要的。因为我们国家强调的农民必须种粮食，必须在很大一部分土地上赔本，这样的情况下农民增收是不可能的。要增收怎么办呢？就是要脱离开这么一个结构。我们有一些同志在全国各地根据我们的思维搞了一些试点，实际上粮食我自己够吃就行，除此以外的土地搞多种经营，现在好多人在养鸡、养牛，产业结构一调整这些农民就富起来。但是这样的情况有一个弊病，因为你不种粮食，种粮食的人要增加负担，在这样的情况下另外一部分要亏本更厉害一些。如果真正使全国人民富起来，可能需要这样，主要的一点是建立商品粮生产基地，把全国的适宜于种粮食的地区作为一个特区来组织，它的好处就是把粮食生产的任务集中到这些地方，比如三江平原、洞庭湖、鄱阳湖这些地方边上，集中起来进行大规模生产，靠大量的机械化以及科学技术的推广降低它的成本，用大规模的方法提高它的收入。在这种情况下其他地方，不承担商品粮生产的地方就可以根据市场的需要进行产业结构的调整，它是比较容易富起来的。现在的问题是，很多同志提出来粮食特区怎么组织才能搞大规模？这里面有一个问题是农民要大规模的转移，因为不可能用那么小的规模来发展。按照我们的计算从现在30％左右城市人口的城市率，提高到65％左右的，现在需要5亿农民转移出来。所以这需要大规模的城市化。过去好多人提出小城镇化，但是小城镇化解决不了这个问题。因为现在就业的岗位主要依靠的是第三产业，因为第一产业是要收缩，农业、矿业是要收缩的，第二产业发展的余地也很小，主要是靠大城市里面第三产业的发展。小城镇显然是提供不了这样的大量的就业岗位，所以需要在50万人以上大城市里面搞城市化，发展第三产业，特别是所谓的非正式就业，就需要提高文化水平，将来可以做一些自由职业，写评论、写小说，甚至于志愿者服务，还有慈善事业，这样就业结构或就业观念都要转变，否则中国解决不了那么多农村人口进入城市。当然，特区里面的组织需要按照我们现在提的所谓产业化的农、工、商，特别是在粮食的加工和其他农产品的加工方面发展起来，然后搞大规模的城市化，这样让土地特别集中起来。这里面有一连串的问题，怎么集中土地有很多讲究。过去包括传统的遗产的接受，继承遗产都是分散，我有10亩土地，有三个孩子，一个人就三亩多地，如果发展下去规模就越来越小，所以要采取一系列的措施。在国外耕地是不能分割的，买卖土地可以自由买卖，但是不能分割的卖，有100亩土地不能卖50亩、30亩，必须卖100亩土地。买土地也必须一起买，卖给在农业上面有发展潜力的农场，所以在我们国家需要一系列的相应政策，户籍制度、农业教育、绿色证书这些都要配合起来，让农民腾出来的土地向少数有发展潜力的农民集中，这样大规模了以后收入就能提高。

　　[七十年代出生者的声音]：你以为农业税就是农民负担么？

　　[三叶青]：徐委员，农民真正严重的负担并不在于农业税，您对这个问题有什么认识吗？

　　【徐更生】：农业税到现在为止可能就是世界上大概越南、中国、还有少数一两个我们所谓的社会主义国家有农业税，其他国家已经没有了。实际上在现在来看，这是一种负担。农业税的问题历史上有，一直发展到现在。这次总理的报告里面提出逐步取消农业税，我觉得这是得人心的东西。在我们建国以来，农民付出了非常重大的代价，主要是采取剪刀差的方式，工业品的价格越来越高，农产品的价格越来越低，这么一个差价积累建设国家，实际上我们农民在这个过程中大量的贡献出去，农民生活本身没有什么提高，所以很多人提出现在有好多地方农民的生活水平不如解放之前，这是事实，我的家乡就是这样，我们那个地方以前是相当好，现在土地也没了，什么都没了。所以现在取消农业税是应该的，国家把它发展起来了以后，还让农民负担支持工业的发展？按照道理各个国家大多是这样，在经济发展过程中从农民那儿积累的比较多一些，当经济发展到一定程度以后 需要返回过来，需要纳税人，城市工业的收入反过来扶持农民的发展。所以很多国家农业税逐渐的都没有了，越南是肯定的，中国也是肯定，可能还有一个社会主义国家还有农业税。所以说它是农民的负担是完全可以的。

　　[三叶青]：我认为农民真正的负担不在于农业税，您对这个问题有什么认识？

　　【徐更生】：现在农民的负担，农业税是一个部分，但是农业税并不很多，全国就是几百亿，但是实际上现在农民的负担远远不止这些东西，它的负担，在苛捐杂税，叫费，这个费有的地方加可能是几百种，中央政府下去的就是几十种，地方上更多了。原因是我们现在的政府部门规模太大，比如说乡里面的官员不吃农民吃什么。因为财政上面没有多少钱给他，他就靠这个，现在的官员据我大略的说大概是这样，全国来讲一个乡的编制应该是三四十人到五六十人这样的范围，但是现在加上退休的人可能是在三百多人，二百多人，比原来的编制要大三四倍、四五倍这样的规模，那么他靠什么？现在有人统计说是28个农民养活一个人，实际上可能不止这个数字。清朝的时候可能是100个农民养活一个人。所以要减轻农民的负担要去掉这些水，它的根本原因就是要精简乡政府这一级部门，把吃皇粮的人减少了以后才能把负担减下来。现在有一个方法派一个工作组进去，这个不让收，那个不让收，然后减了一大半，但是这些人还得活，徐更生：现在农民的负担，农业税是一个部分，但是农业税并不很多，全国就是几百亿，但是实际上现在农民的负担远远不止这些东西，它的负担，在苛捐杂税，叫费，这个费有的地方加可能是几百种，中央政府下去的就是几十种，地方上更多了。原因是我们现在的政府部门规模太大，比如说乡里面的官员不吃农民吃什么。因为财政上面没有多少钱给他，他就靠这个，现在的官员据我大略的说大概是这样，全国来讲一个乡的编制应该是三四十人到五六十人这样的范围，但是现在加上退休的人可能是在三百多人，二百多人，比原来的编制要大三四倍、四五倍这样的规模，那么他靠什么？现在有人统计说是28个农民养活一个人，实际上可能不止这个数字。清朝的时候可能是100个农民养活一个人。所以要减轻农民的负担要去掉这些水，它的根本原因就是要精简乡政府这一级部门，把吃皇粮的人减少了以后才能把负担减下来。现在有一个方法派一个工作组进去，这个不让收，那个不让收，然后减了一大半，但是这些人还得活，所以这个风潮过了以后又得回来。所以苛捐杂税这个费是农民的主要负担。现在如果把几百亿的农业税还给农民，逐渐的不收，当然对农民来讲是减负的一个方面，但不是根本的方面。减负的主要方法应该是政府体制的改革、职能的改革。只有职能减少了，很多不该管的事情不管了，这样农民的负担才能下来，现在我们这个工作没有做，这个工作的难度很大，如果要做这个工作，我们现在有两三千万的乡镇干部怎么办？这是一个难点。我们的学者往往这个问题考虑的少一点，但是从政府来讲这是一个很大的难点。

　　[废言]：问一个简单的问题：嘉宾有农村生活的经历吗？在农村生活过多长时间、接触过多少农民？现在还常下乡吗？一年中有多长时间和农民在一起？谢谢

　　【徐更生】：我是从农村出来的，我很小的时候就到上海了。我是学的农业经济，大跃进的时候我在农村下乡，后来在干校在河南和辽宁呆了有三四年时间。我毕业以后还没有在研究所里边，后来到美国进修了两年，回来以后我研究农业问题，经常下乡，但是时间不是很长。现在有很多人来找我反映一些问题，了解一些情况，不是很清楚，但是总的情况我还是了解的，因为看的东西都是这样。

　　【徐更生】：实际上我研究的问题就是中国的农业到底走什么道路？在这个过程中，当然还有一些同志比我还早，我有一个同学叫刘振邦，在1979年就提出以粮为纲的问题，后来又加了粮食基础的基础这些东西，我们这些人挑头在那儿引起争议，到底是以粮为纲还是走共同的道路。我们的观点是农业发展是有它的自己的经济规律，不能像毛泽东一样，一切都要传自己的东西。我们逐步的提出很多问题，比如合作社的问题，农业一体化的问题我们争论了几十年，最后农业一体化社会上没有人知道，但是人家改了一个名字叫农业产业化一下就推开了，实际上这个名字不科学。我们根据各个国家的情况，研究农业是需要靠规模的，所以我们设想了“三农”问题的解决应该分两步走，有这样一个规律性的东西。在农业问题过去争论很多，现在实际上没有太多的争论，但是具体的怎么做分歧还是比较大的。现在最大的分歧还是在粮食问题上。国内的粮食问题国内是两种观点，一种观点是民以食为天，所以必须种粮食，而这个粮食又是谷物，实际上越是强调粮食的重要性，越是多种粮食，最后的结果是粮食问题越过不了关，原因是粮食只能在耕地上生产，越是过分的强调粮食，给土地的压力就越来越大。因为谷物的生产，那种作物实际上是消耗地力的，所以在这样的情况下农民投入也少，土地得不到休养生息，这样土地的生产率越来越低。最近我得到一个消息，就是五十年代开发黑龙江三江平原的时候，它的黑土层是100公分，经过50年的生产以后只剩50公分了，就是50年中间去掉50公分的黑土，黑龙江的委员说现在只有30公分的厚度，说明这样一个方针，以粮为纲或者粮食是基础的基础这样的方针，对土地的破坏非常大。大家当然都知道粮食非常重要，但是中国的粮食问题不能用传统的观念解决，需要采取一种途径。首先是改变粮食的观念。因为在国外粮食讲的是food ，food是食物，而不是grain，grain是谷物，Food是食物，凡是能吃饱，能给营养的都是食物。这个观念改变了以后，解决粮食问题的思路就非常广。所以我在很早的时候就提出来，中国不应该利用一亿多公顷的耕地，我们现在是不到一亿五千万公顷的耕地面积，而要用960万平方公里的国土面积，就是说不仅是耕地包括草原、湖泊、海滩、水源、丘陵、森林都可以利用，因为山里面还有干果这样的东西，这样思路就宽了，利用这种方法缓解粮食对耕地的压力，这样耕地也可以得到休养生息，然后提高粮食的产量。当然更多是科学技术的应用方面，现在在小规模的土地上，实际上科学技术用不上，所以必须要采取大规模的转移农民、扩大农业经营规模，才能逐步逐步使中国农业走上一个比较容易致富的道路。

　　[京华时报]：请您谈谈民间融资特别是农村产业发展融资问题:您刚才提到吸收农民就业的问题,但是就目前我国的民间融资政策并不明朗(河北孙大午事件即位案例),没有资金如何发展第三产业,无产业如何吸纳剩余劳动力?请您谈谈民间融资问题.

　　【徐更生】：这个问题是一个难题，农业中间如果没有农产品加工的话，农村是富不起来的，或者说是增加不了收入的。因为只有农产品加工才能使农民大规模的增收。但是没有融资上面的突破，企业就发展不起来，所以这是非常重要的问题。现在融资是这样，一个是政府有责任在一些基础设施方面提供农民的一些方便，但是在合作社的发展上，我们建议首选的用合作社的形式。现在人们都说龙头企业怎么样怎么样，我觉得龙头企业有一点好处，它仅仅能够保证农民在生产了这种东西以后不至于产生卖东西难的问题。比如这个龙头公司让你养鸡，养特种禽类，然后提供给你种需，饲料、技术防疫都不给你解决，但是以后你的产品必须卖给龙头企业。另外它可能能解决比较公平的销售价格，到此为止。但是这和农民不是一码事儿，所以一些龙头企业发财，但是农民发不了财，而且这种协议非常脆弱。比如我们俩，你是企业，我是农民，和你定好了价格，市场价格不受我们这个价格的影响和限制，可能市场价格高于我们协议价格的，农民不干了，要到市场上卖，如果低于这个价格，企业也可能毁约，到市场上买，所以这个是非常难调和的。我们提议像这样的机构应该搞一个合作社，所谓的合作社就是小规模生产的农民，为了把自己的产品卖到市场上去，单个的产品卖不去，很难自己进入市场，把农民联合起来组织成一个比较大的集团，买卖的时候批量增加了以后就能够进入市场，这样合作社对农民来讲是有好处的。合作社是农民的组织，将来合作社的发展应该在农产品加工上面起重要的作用。这样增加的产值，增值部分，就是合作社增值的部分是属于社员的，按照合作社的原理这部分的盈余应该分给社员。按照合作社和社员的交易额来分配，所以它的增值部分直接到了农民手里面。根据国际合作社联盟通行的规律，政府应该提供一系列的资源支持，一个是税收，往往是免税的，另外是贷款，应该比较容易，因为好多国家专门组织了合作社银行，由政府组织合作社银行在贷款保证上由政府担保，这样就容易得到一些款项。现在我们国家有一个说法，就是龙头企业是代表农民利益，所以支持龙头企业就是支持农民，我觉得这个观点不完全是对的。如果说这个企业它是合作社企业的话，那个理论就完全是正确的。但是可惜的是，在我们现在的龙头企业里面真正属于合作社的很少很少，多数的都是企业家，有的甚至于跟企业家没有关系的的人搞起来的，所以它不能代表农民的利益。就是因为它对农民增收中间起了那么一点作用，也不是真正像合作社那样能大量的增值。因为农产品加工最后的增值可能比原产品要增加多少倍。最近有一个干冻技术，原来的脱水蔬菜是把水抽出来，现在这个方法是用冷冻的方法把原有的成分冻起来，比如山药，山药本来很便宜，但是加工了以后增值了几十倍。如果这是一个合作社企业，这几十倍的钱就是农民的钱，如果是私人企业那就是老板的钱，和农民没有关系，仅仅是收获的过程中保证了卖农的环节。我们国家现在对于龙头企业采取大量贷款的方法是不对的，是把国家的钱依照帮助农民的方法进入了龙头企业里面。我在很多会议包括政协会议上都讲这个观点，好多同志都有同感，因为现在龙头企业，我知道一个企业在养牛方面投资了两千三四百万，结果政府给了他两千万，但是这个企业是他的，这样就很难说，这个企业是不是龙头企业，这是政府定的，如果没有一点表示的话，就定不了。

　　[三叶青]：现在把农民推向了市场，可是市场环境对农民来说又不是很公平，农副新产品价格偏低，而劳务市场又不大规范，请问，中央对此有没有采取有效措施加以解决？

　　【徐更生】：不能说市场不公平，市场是公平的，我们的成本价降不下来，我们长期以来没有强调农业的劳动生产率，我们的劳动生产率很低，从一个角度我们的农业发展非常快。粮食产量也是翻了好几番，但是劳动生产率，就是效率应该是分三种，一种是土地效率，就是一亩土地能出来是多少。另外一个是资本生产率，另外投入进去劳动以后生产出来多少。在劳动生产率上面我们基本上没有什么进展。有一个指标每一个农民生产的粮食养活多少人，这是普遍用的。1900年的时候，美国是一个农民，包括农民本身在内生产的粮食和纤维能够养活10.7个人。到四十年代的时候大概是养活20多个人，到七十年代的时候大概是养活70多个人。问题是我们中国的农民生产的效率很低，我觉得原产品的价格是不能很高的，特别是粮食，现在总是说粮食价格低，实际上我们粮食的价格已经远远超过世界市场粮食的价格，原因是我们的生产效率太低，按照成本来讲它的成本很高很高。市场的价格不是决定于一个人或者是现在农民的生产效率，劳动投入数，而不是决定于社会平均。在国际市场是决定于各个国家投入多少劳动得出的价格。中国每个农民生产的粮食太低了以后，要很高的价格是不可能的。因为市场的关系，粮食价格一上涨，别的跟粮食有关系的所有东西都涨价，包括畜产品、皮革制品所有的东西都要涨价，所以你的粮食价格不可能是最低的。要解决这个问题只能是在效益方面提高，我们现在在效益方面的提高能力比较弱，所以现在的着眼点是怎么提高农业的劳动生产率。这才能求得所谓的公平、合理。

　　[农阁居士]：是一位读者的来信，希望能够得到嘉宾的解答！ 我是四川省蓬安县巨龙镇人,关于2003年农民上交款的问题我有几个地方不明白向你们反应一下: 以下是全家4人2个劳动力的上交款: 1.农业税:205.07元(不知有水份没有) 2.特产税:12.00元(听说国家已经取销,可下面还在收) 3.劳动积累工和义务工:50.00元(不知这个钱收起来干啥用,中央有文件吗?) 4.升钟水库配套工程世界银行贷款本息:108.00元(这个款不知是从哪里来的,中国没有银行吗?要去世界银行贷款.) 5.升钟水库放水费:100.00元(有的人跟本就没有用到水) 以上款行合理吗?

　　【徐更生】：好多都是不合理的。当然现在的特产税已经取消了，原因往往是乡政府的干部嫁接的一个收钱途径，比如要交的应该是十块，而乡里让你交二十块，好多农民这一年就白干了。

　　[小火龙]：嘉宾，取消农业税，那些农业县怎么办？它们平时可是全靠这些税啊。

　　【徐更生】：实际上国家有转移支付，不是说取消了以后财政就没有了，应该是有相应的转移支付，但是这样一做在税收上加码的现象可能会减少，乡政府的压力可能大一些。

　　[七十年代出生者的声音]：徐委员，一直困扰我的问题，中国粮食安全问题。也代我父母亲问。 中国粮食库存到底能保证全国人民吃多少天，安全期是多少天？我们村大面积的退耕还林，农民开垦了几百年的地又要种草种树了，总共人退粮60万公斤，可现在库存只有20万公斤。怎么退？农村种树种草的地方多的是，为什么非要毁地种草种树呢？中国每年要进口多少粮食？谢谢，我查不到相关真实的资料。

　　【徐更生】：粮食安全问题是全国都在关注的。我刚才讲的以粮为纲，都出师在这里，就怕老百姓饿着，实际上越是强调粮食问题，越有粮食安全的问题。其实在中国要解决粮食安全的问题，从去年粮食涨价以来呼声就高起来，实际上呼声并没有那么严重。我们过去讲全国有多少多少粮食，这几年因为粮食连续减产，挖了一些库存就显得紧张起来。但是直到现在为止还不至于到这个程度。粮食安全的问题有一些思想上的观念问题，粮食安全在我们中国需要解决一个问题，我们是不是必须要粮食自给？中国粮食自给我是不同意的，我觉得中国应该进口粮食。我们一直讲中国有9％的耕地多一点，百分之九点几的土地养活了22％的人口，这是不公平的，天赋的土地资源对我们是不公平的，土地资源上面老天给我们中国的土地绝对是不公平，为什么我们一定要用9％的土地养活22％的人口呢？为了解决这个问题，我觉得应该进口一部分粮食。因为土地不能进口，但是可以进口粮食代替进口土地。而且现在进口粮食实际上是最便宜的做法，因为世界粮食价格低，质量又比我们自己的好。以前白皮书里面说进口5％，实际上我觉得5％是不够的。我们计算了以后，不超过10％的话，也就是说大概要进口四五千万吨的粮食，这样应该没有危险。有人说运输能力不够，我觉得不是这样，运输进来的粮食都是在口岸地区消化，然后逐渐往内地调。所以必须要进口一部分粮食。最近这几年粮食进口不是很多的，倒是大豆进口的很多，去年大豆进口超过我们自己的产量，我们自己的产量可能是1500多万吨，我们进口了一千八九百万吨，我觉得我们不应该强求自己。在这个问题上有几个担心，一个担心是中国进口大量的粮食以后世界粮食价格上涨，我觉得这个担心是多余，为什么？最近二十年来，粮食价格几乎是直线下降的。现在的粮食价格相当于二十年前的50％左右的粮食价格。尽管一些国家在缺乏粮食，但是粮食价格不断的往下降，原因是生产效率越来越高。中国的粮食进口要不影响世界粮食价格的，关键的是进口多少粮食要透明，每年进口多少粮食，透明度增加了以后，粮食价格就不会上涨。但是有一个冲击，比如今年宣布今年要进口三千万粮食，这样今年的粮食价格肯定要上去。1972年苏联突然在美国粮食市场上采购了以后，美国粮食的价格就涨了一倍。如果以后几年每年进口多少粮食，这个价格有了一个冲击以后，接着第二年就往下降，因为增加了透明度以后，世界粮食生产国的农民就按照这个需求扩大自己的面积生产，生产出来了以后相应的把你的需求考虑进去，粮食价格的供求关系平衡了以后价格就自然降下来。如果始终不公开，透明度很低，生产粮食的农民始终把握不了你买多少粮食，这样的情况下粮食价格会保持高涨。另外一个担心是粮食安全怕美国。因为世界粮食的出口量近几年大概21000万吨到22000万吨，其中40％的粮食是美国的，我们要进口粮食的话，逃不开从美国进口。美国在历史上面确确实实是利用了所谓的粮食武器，你买我的东西，我提出什么什么样的要求，你必须服从我。最典型的是1980年的时候苏联占领阿富汗以后，美国从1979年的12月底开始对苏联搞粮食禁运，当时它的伙伴包括加拿大、法国、阿根廷这些粮食主要出口国达成一个协议，就是禁止美国出口多少粮食，禁运多少粮食，其他国家就不能卖给它多少粮食，这样就增加了对苏联的压力。但是实际上，很快这些国家，包括加拿大、阿根廷、法国，他们私下卖大量的粮食给苏联，他们卖的粮食远远超过美国禁运的粮食，所以这次禁运是失败的。实际上回过头来看粮食禁运是不可能成功的，成功的效率有多高，就看对这个产品的垄断性，如果说这个产品我掌握了90％的生产能力，我要搞禁运，那肯定是百分之百成功。但是实际上是粮食生产多一点、少一点的问题。所以美国不卖给苏联，其他的国家卖给苏联，所以它根本成功不了。现在世界上各个国家都看好中国市场，都想进来，所以禁运的担心是多余的，没有必要的。

　　[数码猪]：我觉得要减轻农民的负担，最直接的办法就是消灭乡镇一级的“管理”人员。

　　[个人盔甲]：徐同志看看俺对解决三农问题的杀手锏： 一，摆脱官僚现在对土地的实际控制； 二，消灭一部分农民，中国的土地不可能承载这么多农民； 三，把很大一部分农民转为林业产业工人； 四，撤乡并区，大量将乡镇干部裁掉。土地私有，很彻底的

　　【徐更生】：你们的观点我基本上都同意。土地的所有权和使用权在有条件的情况下转让，农民在现在的情况下要进城没有一点资本，如果使用权自由转让，至少可以得到一部分使用权赔偿，拿一部分钱到城市里面发展，这实际上是一种启动资本。台湾的土地改革就是这样，农民卖了一部分土地以后到城里就成了工商业者。我刚才讲农民负担重的原因主要是乡镇一级膨胀得太厉害，如果要彻底解决的话，这个问题应该解决。原来我们乡镇干部是很少很少的，现在那么多是不必要的。现在的问题是政府部门要考虑几千万乡镇干部的出路，它不能消灭，消灭不对，你干你自己力所能及的事情是应该的。

　　[数码猪]：徐先生，您认为降低农民接受教育的成本对提高农民收入有好处吗？

　　【徐更生】：农民现在的收入少，除了土地以外，我们现在生存的能力很低，它的原因是农民的教育程度太低，特别是对现代的科学技术接受能力、运用能力都很低。

　　[愚林]：您怎么认为家庭联产承包责任制和取消农业税两种政策对农民的解放作用 ？

　　【徐更生】：这两个历史条件不一样，联产承包责任制是在人民公社那个条件下出现的，因为人民公社最后是把农业生产扼杀了。在这种情况下，用承包的方法再把生产的权利交给农民以后，实际上是生产力的解放。所以一下就迸发出来了。农业问题从破产的边缘到农业的翻身、大发展，这是起了主要作用的，实际上好多农民把它叫做第二次解放。农业税的取消，我觉得对农民的影响可能起不到前者那么大的作用，我觉得它仅仅是减轻农民的负担，起不到大规模的解放生产力的作用。但是对农民的增收，对农业生产的恢复和发展会起一定的作用。

　　[七十年代出生者的声音]：你对农业合作社有什么认识，你以为农村会不会重新走向合作化的道路？

　　【徐更生】：合作经济实际上是农民组织起来救自己的一个很重要的方法，特别是在市场经济条件下，合作社是市场经济或者是商品经济的产物。农民为了进入市场需要这样一个形式，我们国家在五十多年来由于生产合作社或者人民公社的坏影响下，现在中国老百姓都害怕合作社。但是这不决定将来合作社不发展，随着市场经济的发展，合作社是必然发展的，它的必然发展是世界上所公认的合作社，也就是流通领域的合作社，这种合作社的特点不是搞集体所有，生产合作社是把资源土地、劳动力都合起来共有的，没有独立性。但是我们以后要组织的合作社是一种家庭经营基础上的农民自愿的联合，联合的主要在商品的销售、生产、加工这方面。如果农民没有组织起来，没有在农产品加工上面占领自己的阵地，农民是不可能增收的，也富不起来。我们现在讲的是国际公认的合作社，按照这种原则组织起来，按照这样的合作社分配方式分配的合作社是必然的，只是时间的问题。 现在人大的法制委员会正在制定农民合作组织的法律，国家也是在提倡这方面的发展。现在专业合作社的发展就是一个倾向，现在专业合作社的方向还需要进一步的做规范指导，逐渐发展到农民本身的合作社上面去，这是一个规律，对于农民它只会带来好处，不会带来坏处。

　　[七十年代出生者的声音]：如果我在西部每省办一个农民培训组织（学校）（初级到高级），你认为可行么？

　　【徐更生】：应该是可行的，但是培训的内容要符合市场经济发展规律，比如在产业结构的调整上面，在加工技术方面要有一些新的东西，符合发展规律的培训是需要的，完全可以搞。真正的办增加农民生存发展能力的培训，要去掉像以前那样为了赚钱而糊弄的上几门课那样的培训。

　　[七十年代出生者的声音]：农业科技推广是农民增收的根本，国家有什么思路，现在我认为不成功。

　　【徐更生】：农业科技在农业发展过程中是非常重要，只有用现代科学技术才能使农业发展起来。前五十年的发展我们有农业科技推广方案，现在都没有了，所以这次报告当中又提出来了。所以这次禽流感这样的病毒出来了以后，我们吃了一些苦头，发现我们自己的防疫工作没有做得很好，现在在政府工作报告中也提出来要恢复和发展科技推广方面的工作，因为现代生产没有科学技术是根本不可能发展的。

　　[两仪刀]：很抱歉我用的是繁体字.請問您覺得農民增收的難點在哪呢?

　　【徐更生】：增收的难点有很多，一个是规模，我们现在那么大的一个规模，我有时候讲，就那么几亩地如果不种金子的话肯定是富不起来的。所以规模是非常大的问题。另外一个是科学技术，现在大家都说种优良品种，实际上优良品种种出来的不一定是优良的产品，为什么呢？我们现在种的规模都非常小，就这么几亩地，几分地都挨着，我种这个，你种那个，不一样的东西传粉的时候风一吹了以后都是杂交，这样好的品种生产出来的都是杂交品种。所以产量肯定是不行的，这样就卖不出去。另外，比如东北有一些大豆非常好，日本人指名要这样的大豆，前几年首先解决不了仓库的问题，反正你的批量小，就放一下，各种各样的品种放在一起，大、小的混着放在一起，最后卖不上价格。另外信息不灵，农民不知道市场上需要什么东西，有了新品种他又不会种。整个来讲难点非常多，我建议找一些科学技术部门做一些指导，实际上我们所有一些同志专门在搞这样的研究，比如养牛，他有好的奶牛品种、有好的饲料，这样都能解决问题，所以需要有人指导、有人帮忙，才能更好的发展，现在国家有这样的组织，也有这样的人。

　　[forfarmer]：为什么宪法说要保护公民的合法财产，但不保护农民的合法财产?

　　【徐更生】：这个要求是完全合理的。农民的财产是私有的东西，实际上现在国家也考虑到，这次宪法的修改里面有重要的一条就是保护私有财产权的问题。这个问题不仅在农村有，在城市也有，比如拆迁问题，城市居民通过拆迁，实际上房子是他唯一的财产，低工资收入者实际上没有财产积累，最后就是几十平方米的住房，通过拆迁肯定要损失三分之一或者四分之一的面积，所以合法保护财产是必要的，现在政府也在考虑这个问题。

　　[数码猪]：徐先生，以前我们这里种荔枝还是挺赚钱的，现在基本都亏了，您有办法吗？

　　【徐更生】：这个问题很具体，我有一次在浙江一个地方讲课，那时候比较早，我就说要从事商品经济的生产，要有一个新的思维，就是别出心裁，不能跟着赚钱的人跑，说种荔枝赚钱了，大家都种荔枝，必然的结果就是要赔本。因为原来之所以赚钱就是种的人少，供应少，价格就上去了。大量的种了以后，供求关系就完全改变了，必然是要降价的，最后可能有的东西就卖不出去，比如桃子，荔枝。所以要解决这个问题，农民应该要有比较灵通的市场信息。另外千万不要随着别人走，要在自己知道市场信息的情况下，在技术上不断的寻求新的帮助。这和国外不一样，国外几乎是在某一个方面定下来就不改变了，所以需要灵活的战术，另外是需要提高科技的含量，需要随时看市场的行情改变自己的产品，这个难度很大，特别是是在中国难度非常大。

　　[张忠]：您在家乡有亲属或朋友是乡镇干部吗？你有亲戚朋友在县财政局吗？我有一好友是乡干部，人很正直，年年评为优秀，每天去乡里报到然后回家帮妻子干活，因为他不爱打麻将。他说反正是无所事事，习惯了。有一友人在县财政局，总是为县里的各项支出苦恼，牢骚满腹，说得最多的一句话就是：要这么多拿工资的干什么？您怎么看？

　　【徐更生】：我的亲戚朋友都已经没有在农村的了，我弟弟、妹妹都在上海。但是这种情况我了解，归根到底还是乡政府过于庞大，它的根子是政府管的太多，什么都管，就是市场经济那一套，什么都管，要管就要有人，现在基本上是上下对应，县里面有一个管什么的，乡里面就一个管什么的，人浮于事，这是一个通病的，国家机关里面也是这样。

　　[三叶青]：徐委员，我对您有个建议，两会期间请抽出点时间来，读读强国论坛里关于三农问题的帖子，可能对您会有所启发的，您愿意吗？

　　【徐更生】：从今天的提问来看，关注“三农”问题的人很多，我觉得为我提供了很多信息，这是很难得的，我以后一定会多看过去这个网站我没有看过，今天有这个机会到这儿拜访，和大家在这里交谈我非常高兴。从今天的提问来看，关注“三农”问题的人很多，我觉得为我提供了很多信息，这是很难得的，我以后一定会多看一看。

　　[农阁居士]：请问一下嘉宾：您觉得在农民工建立工会是不是很有必要，在这方面想听您更好的建议?

　　【徐更生】：农民工进城了以后有很多问题，一是在待遇上，由于他是等外公民，由于户籍制度的约束，农民就成了特殊的人群，虽然进了城市，但还是农民，受到各种各样不平等的对待。也有人提出组织自己的工会，当然如果能够自己保护自己的利益当然更好，但是这个难度非常大。政府现在比较关注农民工的问题，温家宝从去年底开始也做了一些工作，所以我觉得农民工的处境逐步的可能会好一些，现在大家都在提农民工要有国民待遇，所以他们的待遇会好转一些。但是如果真正自身保护自己的利益难度比较大。

　　[张忠]：我不同意徐先生对裁员的看法！乡镇干部数量的膨胀实际上动员了国本，农民恨之入骨，无论如何必须裁掉！中央可以发一部份安家费给他们让他们自谋职业，有何不可呢？

　　【徐更生】：我跟你没有太大的分歧意见。 实际上这个难度大也不是我说的。从我的建议中，我从来就认为应该把退休干部往社保里面归，这些人不应该由农民负担，现在现职的人应该大量精简，要辞退他们当然要给一部分钱。所以我跟你没有太大的分歧意见。

　　【徐更生】：谢谢大家对我的支持，从提问里面我也得到了很多启发，我觉得我还需要进一步研究，以后为“三农”问题的解决多提意见，建言献策。谢谢。

(责任编辑：戴金胜)