[四川省投资集团公司郭勇]:刚才几位专家都谈到“创新”的问题，大家都知道“创新”需要一个良好的外部环境，作为政府来讲，在创造良好的创新环境中，应该采取什么必要的措施？请问程先生！

　　[程守宗]:如果不了解一个特定的国家、特定的城市，可能会出现问题，但一般来说，对政府而言，一个最有效的政府是这样的。我认为，应该放手政府，我并不相信，他们要对环境进行管理。但是我确实相信，比如我们有三种方法可以鼓励贸易。我也相信，一方面我们需要有一个非常良好的健康体系，另外我们需要有一个非常透明的投资环境。接下来我们也需要和国际方面的机构进行紧密的合作。我觉得政府可以采取一些积极的做法，但是就大的范围，我们要考虑到怎么样保护“创新”？怎么帮助人们建立起一个大的社区？并在其中，人们可以互相学习、吸取教训，并且可以举办各种会议，可以找到一些支持性的团体或是有一些行业的领头人，他们可以通过定期的聚会、讨论他们的想法。在这些方面，政府能够帮助我们。

　　[郭庆春]:我们也看到各国政府都有自己的做法，因为经济发展根本的动力就是基础创新的能力。包括程先生所来自的美国，我们知道，他们有很多政府推进创新的做法，美国硅谷的发展和形成，如果离开政府的推动和相关的政策引导，可能就很难说。

　　[郭庆春]:我认为这点是共同的。对于中国来说尤其重要，中国包括世界上各国都认为，中国还是一个经济转型期的国家，从原来的计划经济转型到市场经济，这个转型过程当中，本身有很多事情，政府的改革，政府对创新的引导应该到位。所以，在中国自主创新国家的建设过程当中，政府的作用是不可小视的，甚至他要比已经成熟化的市场经济国家，还要来得更强一些，才符合这样一个转型经济国家的客观的需求。

　　[郭庆春]:第二个方面就是企业，中国的企业有多种成份，纯粹市场经济的国家可能表现为私有企业，而中国不能不看到这个现实，还有不少的国有企业，尤其是在竞争性领域的产业里面，也有不少国有企业，像海信就是来自于竞争性行业，这个企业的国有成份是很大的。因此如何鼓励、支持国有企业真正成为创新的主体，非常重要。我为什么刚才提到创新需要一个前提？创新需要一个机制？这主要是对这类企业而言的。对于私营企业来说，不存在这个问题为什么？因为它就是要把自己的营业做得持续长期的发展，那就是它的事，而且就他说了算，而对国有企业来说，国有企业的改革和发展是并联的问题，如果改革的事情做不好，如果不能通过有效的改革和机制的创新，让这类企业长期发展的机制，使得企业的经营者真正意识到位。

　　[郭庆春]:创新才能够在这类企业发生，如果让他感觉到三年以后他可能会下课，两年以后可能会换人，他可能去提升去做政府官员，或者做什么其他的事情，或者政府对他的干预太多，这都会导致对创新“内醒”机制的破坏和影响，因此我认为，我们国家的创新体系建设，可能相关配套的政策，不仅包括直接的引导和支持，还应该包括体制和机制的问题。谢谢.

　　[四通公司代表]:我想就主持人的问题，什么是自主创新谈一谈感受。我觉得自主创新不等于一个机构只利用自己的资源进行创新。甚至于不等于一个机构只利用本国资源进行创新。现阶段自主创新的正确含义应该是任何机构以开放的态度，以协作的精神，动员全球资源获取自由知识产权的创新活动，这样理解自主创新我认为比较符合时代的潮流。谢谢。

　　[大众汽车中国区代表]:这次我们企业也提出自主创新，这次会议我们赞助了在本土研发的领域轿车，大家也可以在会上看一下。刚才王志乐主任刚才谈到自主创新在中国发展，实际上自主创新也是在中国发展的企业，我们一直积极推动自主创新在中国的工作，我一直想了解，是不是跨国公司作为中国企业也能够加入国家创新体系的建设，比如政府在汽车“十一五”规划后面提到，大力建设标准法规的建设，特别研究关于“节能、环保、安全方面的技术”，大众在这方面有很多的经验可以提供。例如去年，在科技部，奇瑞汽车建立了国家技术工程中心，不知道是不是将来也有可能会在一家跨国公司也会认定为国家的技术中心，参与国家创新体系的建设？

　　[王志乐]:据我所知，上海汽车总公司下属有两家国家级的工程技术中心，其中一家就是大众和上海总公司合资的，还有一家是上海总公司和通用汽车公司合资的两个技术中心。这两个技术中心，我觉得事实上已经把他们纳入到中国的国家创新体系，但是现在中国国内确实有一些思路不是特别清晰。即往往把进入中国的“外资企业”看作是“外国企业”，我觉得一字之差，意思是不同的。进入中国的外资企业，我认为应该看作是中国企业的组成部分，而不应该把它看作是外国企业，我们的政策建议是希望政府在未来的各项重大技术创新中，应该把这样一支非常有活力的企业群体，纳入到中国的创新体系中，并向它也招标，这些企业如果也投标，能够把在国外几十年的技术积累，在接受这个招标项目时，他们也会做得很好。所以我赞成这样的外资企业机构和中国国内的企业进行竞争的过程中，可以把中国有限的科技资源发挥得效率更高，而且有这样的竞争效果更好，所以我刚才提到要有一个市场化的大方向，我们要推动建立中国的创新体系，不是完全靠行政的干预，主要还是走向市场化方向，这是我们的政策建议。

　　[吕薇]:刚才很多人也问到这个问题，政府在创新过程当中应该发挥什么作用？中国是一个具有技术能力的发展中的大国，并且处于计划经济向市场经济转轨时期，在这种情况下，应该用什么机制来推动技术创新？我想这是我们面临的一个很重要的问题。如何推动自主创新。目前，从我们中国的实际情况看，GDP已达到世界的第四位（就最新统计）。研究开发投入总量位于世界的第六、第七位，研究开发投入占GDP的比重是1.2%—1.3%之间，也达到中等收入国家水平。但是因为我们人口众多，人均GDP的研究开发投入的水平还是比较低。而我们的科技人员和研究开发人员分别占世界的第一位和第二位，所以在这种情况下，我们促进技术创新到底是要靠什么？是靠增加投入还是要靠转变机制？从制度入手促进技术创新？我想应该是在增加投入的同时，注意从制度入手促进技术创新。我想在目前情况下，中国政府应该在制度建设上做以下几个方面的工作。

　　[吕薇]:第一、就是要健全和完善知识产权制度。利用知识产权制度来鼓励和促进技术创新，因为从知识产权制度的本质，实际上是在保护创新者的利益和积极性的前提下，有偿的扩散技术。两个方面的内容都有。如果没有对知识产权的保护，知识产权在市场上不会获得价值，就没有人愿意去创新，没有人愿意进行研究开发投入。我们在调查当中也发现，很多中国企业特别是中小企业搞了研发后，有搞了科学研究成果，他不愿意申请专利，他说恩因为我得不到保护，他自己不去保护，如果不保护知识产权，就会有更多的人靠模范过日子，就不可能有动力搞自主创新。

　　[吕薇]:第二点、坚持市场为导向，刚才王教授已提到，即坚持市场为导向，要正确发挥政府的作用，要明确政府干什么？企业干什么？政府主要应该在企业不愿意进入，或者企业没有能力的领域发挥作用，政府的投入，要重视社会效益，就是不要想着我这笔钱投下去，能够带来多少效益，而是更多的注意政府投入的社会效益，重点应该是加强科技基础设施建设，要支持公共技术平台的建设，这是政府的一个任务，主要是提供一些共性技术和共享技术的供应能力。要支持一些产学研联合的开发体。特别是目前应改进政府资助配置机制，即政府科技资源的配置机制，提高政府投资的效益。

　　[吕薇]:第三点、分类进行科研机构的改革和重组来优化科技资源的配置。前一段时间，国内的科研院所的改革已经取得了比较大的进展。但应看到，我们的科研院所实际上是在计划经济体制下建立起来的，他们过去的弊端是过多的依靠政府，和市场相脱离。从另一方面来讲，它是国家宝贵的科技资源，怎么样通过改革和重组，有的利用这些资源，也是我们现在面临得很重要的问题。我认为，科研机构的改革不是仅仅把它变成企业，或者进入企业，而是应该分类进行改革，根据它的特点进行改革。因为每一个行业都有它的特点，所以我们应该根据行业的技术经济特点和产业组织的特点分类改革和重组科研机构，要发展一些能够提供共性技术和共享技术的研究机构，在行业具有带头作用的研究开发联合体，例如，台湾的工业研究院，美国的研究开发联合体等，他们都是具有行业带动性的，能够提供共性技术的，同时还有为中小企业服务的技术中心等，就是要根据行业特点进行重组。

　　[吕薇]:我认为目前中国科研机构的主要的关键问题，是它的功能、机制、制度设计错位了，比方说我们有一些要提供共性技术的研究机构，它让它自己盈利变成企业实际上很难和别人进行共性研究，我想这个关键是要从机制设计和制度安排上使它研究机构的功能相吻合。

　　[吕薇]:第四点、加强市场环境和制度建设，促进创新。这里包括几方面的内容。一个就是建立公平竞争的市场环境；第二个就是建立有效的激励机制，鼓励发明人和创作者的积极性；第三个就是加快技术市场和多层次的资本市场的建设，促进技术的转移、转化和利用；第四个我认为就是改变国有企业的运行机制，实际上目前的国有企业管理体制不太利于企业创新。谢谢。

　　[薛澜]:刚才这个问题引发了很多政策方面的思考，我想可能很多相关的政策大家都很关心，那位观众朋友提出一个很有意思的问题，到底自主创新主体是谁？是指民营企业、国有企业还是包括外资企业、合资企业？不知道大家对这个问题有没有什么思考。

　　[中国教育电视台专家]:我觉得自主创新的主体应该是个人。在这个社会当中，我觉得最主要的是要有一个创新的文化氛围，作为我们现代中国的社会，一般从出生以后，我们认为家长是对的，在学校里面认为学校老师是对的恩、书本是对的，到了单位里认为单位领导是对的，到了社会恩认为政府是对的。在这样的氛围下，我觉得没有创新文化的制度安排。我觉得很难实现我们刚才讲的企业的创新，所以我觉得作为政府，还有一个不可忽视的作用，就是它首先应该创新的是整个社会鼓励创新、鼓励冒险、鼓励失败。我们媒体也有这样的弊端，我们从来都在媒体上讲成功的人士，我们很少讲那些在成功的路途当中失败的经历，我觉得这也是一个误区，所以我非常想在这呼吁一下，包括我们自己都应该首先能够造就一个“宽容、宽松、宽厚”的“允许失败，允许冒险、允许好奇”的环境。教育电视台将在今年的5月1号，国际劳动节期间，做一个大型的纪录片是关于《创新360行》，并想表现在各行各业里面，在每一个岗位上，都有他自主创新和能够创新的能力。

　　[国务院发展研究中心赵敬平]:首先想向王志乐教授提一个问题，王教授一个非常鲜明的观点就是应该把跨国公司的研发纳入中国创新体系之中。就我个人而言，同意这样一个基本的观点和判断。但这里有一个问题，我所理解的自主创新，不仅仅是作为一个创新主体，内部的一个创新成果的运用，它的更重要的一点在于它的外部效果，也就是技术依附的效果，我们希望一个由主体内部的新引发全社会的科技进步，这是自主创新另外一个层面的含义，如果做到这一点，就可以解决刚才硅谷那位先生所提出自主往往理解为消极的，保守的观念。从这个角度来看，我们注意到关于跨国公司在中国国内的“溢出”效应，并不像我们所理解的那样理想，如果把这个部分纳入我们的新体系之中，我们是不是能够期待它产生一个非常良好的社会效果，或者技术“溢出”的效果，事实上现有的技术“溢出”的企业，有足够的条件能够从自己的公司里面，引进一些高、精、尖的技术，通过技术“溢出”效果，带动相关链条产业关系，技术进步。这一点和我们预期还有差距，我想问王教授就是，首先你认为到目前为止跨国公司在中国国内的技术效益。第二个问题，如果我们纳入创新体系之中，它在技术“溢出”方面，对社会进步这方面将会产生什么影响？

　　[王志乐]:国内过去对“溢出”理解上有时不那么全面，国内过去讲跨国公司的作用，往往从就业参加多少人，一般他们给中国投资创造的税收多少来判断跨国公司。但是从我们的调查来看，从90年代以后，跨国公司对中国各个产业链的深刻的影响，国内往往估计不足。我们最近调查，索尼公司，它在中国1010家供应商，这1010家供应商要负责一千家技术标准达到国际水平；环保要达到国际水平。在这个过程中，它的技术中心做了大量的工作，比如欧洲现在有六种金属不能用，就是有害金属，明年“ROSE法规”开始实施，索尼系统要求现在就要转变，怎么帮助中国企业达到国际水平能够解决优质金属。要经过研究找到替代品，要找到怎么保证它的质量。

　　[王志乐]:中国为什么现在每年能有六千、七千甚至八千亿美元的出口，因为这些厂家，它的技术水平已经能够在国际上参与竞争了，虽然这里面的高新技术产品只有4千多亿美元，所以跨国公司这些年做的这些努力，国内往往不够了解。包括我们刚才提到的大众汽车公司，通用汽车公司，他们两个研究中心，为了保障中国的零部件厂商能够达到这样水平也做了大量的工作。还有零部件厂商本身的研发中心，现在已经能够承接国内的订单，并根据订单来研究开发。

　　[王志乐]:所以，中国在20多年的改革开放，中国的制造业能够走向世界，而且竞争力很强，我认为不光表现在成本低上。技术标准，包括环境标准，社会责任标准，一直到它的一些成本，确实有了竞争力，在这个过程中，我认为中国这么多的产业链，跨国公司的介入、改造，实际上是技术创新的“溢出”，组织管理创新的“溢出”，包括刚才李部长讲的组织制度上的东西，所以我认为这是已经做的事，已经证明跨国公司在中国的创新体系中起了非常大的作用，但是至于下一步怎么办？因为我刚才讲到，中国经济前两段发展，第一段是以自力更生为主，第二阶段是以引进为主，这里面每一段都有成功的地方，但是确实都有它的毛病，所以我得出一个结论，现在提出自主创新是一个历史的发展结果。它不是否认前两段的成果，但是也不是说全盘的接受前两段的毛病。

　　[王志乐]:我们认为，如果下一段如果用到我们刚才讲的这些办法，比如中国强化自主创新，这对跨国公司是一个挑战，在座的有很多我们平常打交道的跨国公司，我认为你们这些公司在下一段要用更大的力量投入到中国的新体系，我认为这样的竞争，有助于跨国公司的压力，来更多的“溢出”，更多的介入到中国的创新体系，所以我自己比较乐观，我认为在全球化背景下是一个互利共赢的过程，中国不可能光从跨国公司得到东西，而不给他，返过来跨国公司不可能光从中国得到，而不给予中国，这是互相整合的过程，中国被跨国公司整合到他的价值链里去了，反过来，中国也把跨国公司的资源整合到我们这里面来，这是一个大国的心态，我们要有这种心态，看待这个互利共赢的过程，我对后五年是比较乐观。

　　[程守宗]:问题的性质已经显示出我们谈的是一个如何管理好的进程。也就是不要完全放任市场起作用，大众公司的朋友谈到怎么样参与政府的活动？这是跨国公司面临的最主要的问题，就是来到中国这样的很庞大的、充满动力的经济当中，要找到一个参与的方式，应该是反过来是一个市场驱动的，是价值驱动的，我同意王教授的说法，我们说这个商业社区远远超过了某一两个跨国公司，或者当地公司，还是国有公司，这并不是大问题，问题的本质在于，我们不要缩到一个小角落里看问题。最后我想留一句，因为刚才听到很多高见了，想想美国当年最近一轮的技术发展给美国的GDP带来很多价值，即互联网，我的问题就是它们是怎么成功的？成功的原因一个重要的因素就是美国的政府把技术和信息从最早的那些研究机构自主转出来、推广，创造了很多公司的思想、使用、应用，随之而来，就是对很多价值高的专利进行创新等。我觉得在中国，需要好好想想，中央政府怎么样才能够不光光花在管理进程上，而且要增加一些基础研究，然后注重今后的推广，把研究的成果商业化，不管是跨国公司，还是当地公司，还是国有公司。

　　[薛澜]:由于时间的关系，可能我们还有很多问题没有办法来提了，但是我想把最后的一个总结性的评论，想请邓寿鹏教授做一个简单的总结，因为邓先生是我们国家技术创新的老前辈。

　　[邓寿鹏]:我认为，自主创新是自己主导的创新，不是自己的创新。我基本上同意刚才程总的意见，但是还有自己的意见，他认为是追逐自主知识产权的创新这不全面。我们的创新是全防伪的，包括关键创新、运作创新，绩效创新，例如，自主创，新马克思主义一定是一个创新，但是不容易有专利。所以以专利来衡量是否自主创新是太狭义了。自主创新他是一个动物标本，从我们的观念到技术、系统、制度、组织都在创新。今天中国党政文件讲的创新是广义的创新。不仅仅是一个狭义的创新。第二跨国公司和本国的研发力量关系，刚才我们对话已指出，跨国公司有技术溢出，我要说溢出也是双向的，跨国公司在中国，建立研发机构是中国的人才溢出，它大量的雇佣了中国的优秀人才，这使中国的人才向跨国公司溢出。然后他们创造了一些成果，又从跨国公司向中国溢出，这是双向的。因此我们不排斥跨国公司在中国的诚信，我们都可以在这里会议，我认为这个问题讨论得很好，谢谢主持人和各位演讲者。123 4 5