棚户区，为了忘却的记忆
这座城市也许更情愿赶紧忘掉棚户区，但没有棚户区记忆的上海是不真实的。
撰稿／汪 伟（记者）
最后一些棚户区正在上海一点点消失。多数人感到欣喜。华东师大社会学系主任陈映芳却感到时间的压力迫人。2003年，传言纷纷，其中之一说，上海内城棚户区将在2005年前全部消失。
“形势不等人。城市更新的势头迅猛异常，有关的传闻迫使我们尽快行动——在这类社区消逝之前，我们必须有所作为。 ”
她说到“有所作为”，是指一项调查。“为了记录下我们还能看到、听到的，有关这个社区普通居民们的日常生活，他们的过去和现在。”
2003年，她组织上百名学生，进入上海两个规模庞大的棚户区，走访近百位棚户区居民，用录音机录下了走访中的谈话。3年后，棚户区居民们的声音，变成一本400页的书籍。书名叫《棚户区——记忆中的生活史》。这的确是一部生活的历史。一部连汤带水、泥沙俱下的历史。从文字里，我们读到家长里短、对辛苦往事的回忆与对现实的评价纠结不清。《棚户区》最大可能地保留了棚户区居民声音的原貌。
一
元和弄和董家湾，《棚户区》中两个隐去了真名的地点，是上海普陀和闸北两区人口众多而且历史悠久的棚户区，分别靠近苏州河和铁路线。
许多年前，陈映芳第一次进入棚户区，当时感受到的那种震惊至今难忘。她以为，这震惊是她研究棚户区的最初动力。如今，陈映芳的学生们也来到了棚户区，他们同样感到了震惊和茫然。
“与比邻的高档商品房社区相比，元和弄显然是南辕北辙，显得有些格格不入。”一位学生在她的论文中这么说道。
“在繁闹的市中心区域，就在鳞次栉比的高楼大厦之中，棚户区就像在方圆几公里里人为制造的一个低矮的黑色巨物”，如果说，这样的描述还带有一个年轻人过剩的想象，“那一霎间因心灵震撼而失语”，可以被看作是一种写实。
陈映芳和她的学生们所调查的棚户区，是从自鸦片战争以来，历经100多年搭建与拆除的拉锯战，在1949年之后被纳入计划经济城市规划加以改造，并在1980年代以来迅速趋于消失的城市景象。
二
上海的近代工业尤其是纺织、机械产业，许多是沿河布局的，这些厂房是从乘舟而来的移民进入上海的第一块跳板。
一位棚户区子弟长大成人，脱离了他嘈杂而又亲热的出生之地。人到中年后，每逢身在苏州河北岸，他常会出现一些“古怪的幻觉”：
我会看见在污浊的河面上，漂来一只小小的木船，一个男人，还有一个女人，从遥远的家乡，漂向上海。然后在这里上岸，用芦席搭起一座小小的棚屋。那就是我的祖先，我的半个城市的祖先。（蔡翔《底层》）
上海的地方志书，常记载有辖内棚户形成的过程。《普陀区志》载，20世纪初，吴淞江两岸兴建工厂，曹家渡北岸逐渐形成市集，居民渐增。1920年代末建造了曹家渡桥，稍后又辟筑多条道路，桥北一带工商业渐盛，人民聚居，住宅多为砖木结构简屋和棚户。
走访居民所得，并无不同。如果说有不同，只是言语表达上的差异。20世纪初中国内地民生凋敝，不堪天灾、战乱、匪祸与税负的破产农民往往沿水路而下，终点就是工商业日渐发达的上海。元和弄，只是上海当时形成的无数棚户村落中的一个：
解放前，沿苏州河的是纺织厂、纺织机械厂，很多外地来的女工就在纺织厂工作（我母亲当时就从外地过来在纺织厂当女工），男的在纺织机械厂，他们一批一批来，有老乡有亲戚，后来慢慢聚集在一起搭建私房就形成了现在的村落。
这样的回忆，不具备学术上的严谨，也没有历史教科书中分明的线索。开辟棚户不像是在新兴工商业大城市的求生，倒像是在原野中拓荒：
我们家在村是开天辟地的，我父亲来这里的时候根本没有人的。他从苏州河的船上人家那里买了几块竹排，叫人家用烂泥糊一下在这里盖了间草棚。我记得我小时候这里除了几间草棚外，周围都是菜田和坟窟，晚上出门伸手不见五指，和乡下没有什么区别的。
三
《棚户区》的访谈对象大多是老人。这不是陈映芳和学生刻意的选择。老人们在棚户区出生长大的子女，不少人毫无通融地拒绝了回忆棚户区的往事。
“一个人不能反思过去就不会长大”，陈映芳说，“一座城市也是如此。”
从某种意义上，这座城市也许更情愿赶紧忘掉棚户区，但没有棚户区记忆的上海是不真实的。棚户区调查是要让人们面对城市的真实、记住真实的历史。
时空鸟瞰棚户区
1949年以后，户籍身份的出现、限制农民流动，使大城市改造棚户区的运动成为可能。当1990年代以来棚户区急速消失的时刻，重新获得流动自由的农民如同一个世纪前一样，重返城市的边缘，他们进入了行将消失的棚户区。
撰稿／汪 伟（记者）
我老家在江苏金湖县……后来来到上海也很苦，划着一只小船来到上海……一开始在河里捉田螺，卖了钱再来谋生。后来做了一阵才知道亲戚在哪里，去投奔亲戚，被介绍到厂里工作……刚到上海时到处干苦活，没有好工作，都是苦活。
在董家湾等待动迁的林豪杰79岁，早年辛苦的工作摧垮了他的健康。60多年前，和他同时代从苏北逃荒到上海的农民，大多和他一样，摇着一只小木船，水路上走个五六天，到上海找亲戚或者同乡，经人介绍进厂做工，在棚户区中或租或建一间小屋，开始新生活。他的同乡，67岁的杨月娟，住在元和弄内一栋12平方米面积的两层砖瓦房内。房子已经有65年历史：
（刚来上海的时候）都是一片荒地，还有水田，水田那边是铁路，这个地方，旧社会是桃园。当时的房子是毛竹做的，毛竹劈成两半，绑成房子的壁，房顶是用芦柴搭成的……1938年建的这个房子。
至晚在1940年代，上海传统的棚户区格局大致成形：查阅城市资料可见，租界是商业和文化中心，位于城市核心，华界相对于租界处于边缘；从全国各地、特别是江淮流域来到上海的贫困移民与难民，在苏州河北岸、铁道两侧及城市周边荒地搭棚栖居或租住廉价的棚屋，聚集而成城市贫民窟，对上海城内的华界与租界，形成了围抱之势。
棚户区改造：一段往事
清理与反清理，是上海棚户区历史中最重要的内容之一，也贯穿于棚户的全部历史之中。
1949年之前，上海市政当局为控制棚户区蔓延，曾以有碍市容观瞻为由对棚户实施取缔，遭到棚户居民的激烈抵制。1920年代末至1940年代末的上海市政府还曾动用各种力量，推行贫民住宅安置工程，内容包括建造“平民住所”、“平民村”，组织“义卖房屋”等，但这些清理与安置措施，既不能阻挡源源而来的流民潮，也不能阻挡流民搭建棚屋的需求和意志。
上海解放后，清除和改造棚户区，同样是城市治理的燃眉之急。任务之艰巨也是前所未有。据统计，截至1949年5月上海解放，上海的棚户区占地面积1109万平方米，棚户简屋197500间，建筑面积322．8万平方米，共居住着115万人。这些统计数字还不包括大量见缝插针的“旱船”、“草棚”、“水上阁楼”。
在陈映芳的研究中，与旧上海租界当局和特别市政府相比，人民政府的棚户区清理工程，因为借助了一些带有“反城市化性质”的制度及措施，收到了疾风迅雨的功效。
“反城市化”，社会学者用这个词语形容计划经济时代中国的城市政策。其含义包括：国家利用财政杠杆，将“消费型城市改造为生产型城市”，抑制沿海大城市的发展和兴建新的以工、矿为主体功能的新城市。同时通过户籍政策，限制农村人口向城市流动。
这些通常被称作“反城市化”的城市政策，一直持续到1980年代末。
“棚户区的形成有两个必要条件：流民潮和无主荒地。”陈映芳说，“上海解放后立即动员、组织部分流民返乡。到1950年代，国家逐步推行并完善了城乡二元分割的户籍管理制度，人口的自由流动事实上被禁止，流民潮被抑制住了，同时，城市土地收归国有，有效地控制了棚户区的规模。”
显然，治理棚户区同时也是建立社会新秩序、彰显制度优越性的必要举措。1952年初，毛泽东曾作出“今后数年內，要解决大城市工人住宅问题”的指示。而上海市政府早在1950年即开始了相应规划，并于1951年启动了建造工人新村的“两万户”工程。1952年，上海第一个工人新村“曹杨新村”初步建成，成为新中国工人阶级翻身当家作主的一个重要标志。曹杨新村的住户均为政治和工作表现优异的底层工人，作为社会主义优越性的展示，新村建成当年，就开始承担外宾接待任务。
其时棚户区的改造方案，以“拆迁改建”的棚户清理为主要方式。由国家出资，实施大规模的铲除和新建，建设基础设施，并为棚户区居民提供新的住宅。
陈映芳认为，棚户区改造运动显示了新政府的决心和力量，成就也相当可观。从1951年到1966年，上海先后建成居民新村有140个之多。1950年代初开始的阴阳街、药水弄和肇嘉浜三个著名棚户区的改造工程，在上海中老年人中尽人皆知。
有“上海龙须沟”之称的肇嘉浜被修筑成50米宽的林阴大道，原来的棚户居民则搬往附近的漕溪新村。时至今日，很多人还认为，建设工人新村，政府给市民提供公营住宅，是上海清理棚户区、改善工人居住状况的治本之策。
这一政策也取得了预想中的政治成效。一位从苏州河北的棚户区搬到工人新村的工人子弟，40年后成了上海大学的教授，他清晰地记得少年时代搬迁的狂喜。
有一天，革命开始兑现它的承诺，我们搬进一个巨大的新村。我看见无数高楼林立，崭新的学校，崭新的商店，我们在崭新的马路上发疯似地追逐。
蔡翔教授不禁感叹地回忆：“在那一刻，在我的少年时代，我们真诚地唱着：社会主义好。”
1950年代集中人财物、高效改造棚户区，与当年许多意气风发的事物一样，有强烈的“运动”烙印。当运动转入日常的财政运作，建造职工住宅的任务，逐渐移交到单位企业手中。
“上海人口密度最大的棚户区蕃瓜弄曾被市政府列为第一批棚户改造计划，但直到1960年代，改造工程才得以正式启动。实际上，在1958年以后的几年间，大规模的棚户区改造工程基本上停顿了下来。”根据陈映芳的研究，改造运动在物资和财政压力下难以为继，不久发生了基本方针的变化。“运动战”转变为折中的应急之策：
上海市政府在50年代末60年代初确立了“自力更生、就地取材、因陋就简、土法穷法上马、不向国家伸手”的棚户区整顿、翻建原则；同时，改造方案实施“两条腿走路”：除可能的“拆迁改建”外，主要实施“逐步改造”方案，“适当改善简屋棚户的居住条件”；鉴于政府的财政困难和市场上建材物资的紧缺，棚户区改造以“自建公助”为原则，即外部环境的改善由政府承担，住宅内部条件的改善由居民自己承担。
自50年代至70年代，市政府和各区政府主要致力于在各棚户铺筑道路，敷设下水道，设置公共水站、安装路灯，建公共厕所，辟筑火巷等工程。这些改造工程的实施，使上海的棚户简屋区开始逐步走出了城市“贫民窟”的历史。
一方面要严格控制土地使用和禁止棚户蔓延，另一方面要增加棚户区的居住空间，这段时期上海提出了“允许棚户适当翻建扩大升高”的改造方案，禁止居民占地扩建而鼓励居民向空中要面积。另一方面，由于房屋翻建工程所需的材料多为当时市场上的紧缺物资，居民可向政府和所在企业申请支持，但费用自负。
这样一些改造方式，一直延用到1980年代初。
改造与工资
董家湾与元和弄的老人们，都还记得漫长、琐碎而艰难的翻建过程。
（这房子）日本人时候，三几年就造了，草棚棚，然后自己翻，一百多平方，三层楼。我结婚的时候本来就一间，一楼这里就这间小房子，后来下雨，横梁断了没办法，我的阿叔就帮我出点子，买了材料翻一翻，他是木匠。二楼两间，三楼是女儿造的。大儿子和小儿子住二楼的两间。
“1949年以后，棚户区工人的出身和职业使他们的政治地位急剧上升，但是‘租界－华界－贫民区’依次从中心到边缘的空间形态没有改变。新中国的政治经济文化设施，大多进驻原租界地区，市级文化体育设施、重点学校和卫生机构也明显集中在市中心，工人住宅和棚户，仍然在城市四围。”而且，陈映芳说，“由于上海城市建设在30多年间总体停滞不前，中心—边缘的城市空间形态在某种程度上被固化了。”
1949年至1970年代末上海市住宅数据显示，30多年间，上海的棚户区虽然有局部的清除和改造，但总体规模并没有减少，相反，随人口增加，略有增加。到1979年时，上海市区及市郊周边主要棚户简屋还有450．4万平方米，超过了解放初期的面积。这些住宅及其周边环境十分恶劣，而且公共设施条件普遍较差。
棚户区改造运动因为财政压力难以为继，上海棚户区改造模式在1960年初改为“逐步改造居住环境、自建公助解决住房困难”，陈映芳认为，这一模式对于许多棚户区居民而言，实际上意味着强制性的住房投入和超额的生活支出，并最终导致了棚户区居民的贫困。
按照自1950年代起逐步建立的城镇居民住房制度，工人住房投资由国家和企业统包、实行实物福利分配和低租金使用。这一初衷在改善工人生活状况和体现社会公平的制度，有许多现实的难题：首先，有许多企事业单位实际上并不提供住房。其次，大部分单位的可分配房源远不能满足职工的住房需求。同时，城镇房产市场已经被取缔，许多等不到单位分房的职工，面临无房可购、无屋可租的窘境。对许多棚户区居民来说，一旦面临子女结婚这样家庭人口增加的状况，就不得不对原来的房子加层扩建。
“50年代，‘滚地龙’改建成泥墙草屋；60年代，改建成砖木瓦房；70年代末，翻建成2－3层的钢筋水泥楼房。”《虹口区志》这样的志书记载，棚户区的房屋扩建一直持续到1980年代。
“福利分房时代的工资，住房消费已经被抽掉了，他们本不具备住房自助（自建、自购或自租）的经济能力，自建住宅的经济投入只能靠减少其他日常生活必要开支的节约所得。”陈映芳说，“作为城市中住宅贫困最严重的棚户区居民，他们普遍也是低收入、多子女的一个群体。他们的住宅翻建，几乎没有例外是节衣缩食、四处举债的结果。”对住房的投入，成为许多棚户区居民难以释怀的生活记忆。
元和弄居民吕雪芬对生活十分满足，一个原因是她家那栋4层楼高的老房子。1976年盖房子之前，他们住在一间11平方米的租屋里。每月36元的工资不能支撑盖房之需，除了借款，全家必须从衣食中节省出费用。
“我们两口都是工人，当时工资只有36块。当时造房子很苦的，儿子只有十几岁，女儿8岁。是借钱造房子的，当时就天天吃咸菜。”腌咸菜的大缸至今还保存在吕雪芬家屋内。
陈映芳将这种贫困称作住宅贫困。“其危险在于恶性循环。建房和贫困互为因果，最终使棚户区的贫困固化。”
看得见的棚户，看不见的墙
吕雪芬家4层楼的房子里，现在只住着老两口。两个儿子和一个女儿，都已经搬离了棚户区。2002年，小儿子借钱在复兴公园附近买了一套二手房。小儿子的房子和婚事，都颇为吕雪芬津津乐道：
东看不中，西看不中，这个媳妇算被他找到了。她住在淮海路，我们住在这里，讲起来，她住在上只角，我们住在下只角……后来她父母，也是住在淮海路上的，跑到我们家里看了看，也蛮满意的。
71岁的吕雪芬和丈夫在上海已经繁衍三代，然而家庭成员一直可以说家乡无锡的方言。吕雪芬认为，无锡话要比上海话好听。大多数棚户区家庭的第一代成员都能熟练地使用方言，但像吕雪芬家这样，第二代和第三代都能说家乡方言的家庭，已经十分罕见。对许多出生在上海的第二代、第三代棚户区居民来说，家庭内流通的方言，是他们融入上海的阻碍之一。
在上海移民史上，早期移民多为同乡聚居。上海社科院近代史研究所所长熊月之主编的一套丛书中，一位研究者注意到，棚户居民多为所谓“江北人”，他们的聚居地常以籍贯冠名。1949年后，这些冠以“苏北”或“江北”称呼的地名渐渐消失；但在很多场合，“苏北人”特别是“江北人”，作为一种有歧视意味的称谓却保留了下来。
陈映芳说。在1990年代之前，这种偏见与歧视的表现，是从人们相互间对居住地的确认开始的，“住在什么地段？”居住地的档次和方言口音，是上海人识别“江北人”的最重要的依据，也与一个人获得的教育、职业和婚姻都有重要关联。
在陈映芳看来，早期迁移来沪的老一代棚户区居民并不排斥籍贯身份。因为，“他们与故乡有着文化的、社会的天然联系，在就业、社会支持、社会救助等方面，也对同乡网络和同乡团体有较多的依赖。”
1949年以后，求职和福利保障不再像从前那样依赖同乡，同乡组织也不再存在，能讲流利的上海话的第二代移民，对祖籍的认同已经非常低。
造成这一状况的重要原因，是棚户区清理运动一度陷入停顿，由于住宅政策限制和搬迁的实际困难，苏北籍移民为主体的住宅贫困群体不得不长期滞留于棚户区。由于品质良好的公共建设集中在市中心，棚户区居民难以享受公共设施和城市商业网络带来的便利，以至于棚户区的孩子，有时缺乏城市生活的知识。“这种同乡聚居的情况在当时上海的其他居住区域中，可说是绝无仅有的。”陈映芳说。
当一个城市对某个群体的认识逐渐固化，他们之间产生了一堵“看不见的墙”。在关于棚户区的研究中，至少在陈映芳看来，相比棚户区带给城市管理的麻烦，“看不见的墙”导致的城市社会分层断裂，才是最危险的事情。
大规模棚户区的存在，城市的确面临一种社会风险，这个庞大空间中的人群因为口音、生活方式、职业乃至婚姻关系自成一体，丧失了向上流动的通道，最后可能演变成庞大的、内部生长的所谓“贱民”阶层。在印度孟买这样大城市的贫民窟中，下层底层化已经成了最严重的社会问题。从棚户区老人的口述中，陈映芳觉察到，以工人为主体的棚户居民在建国初期，政治地位急剧上升，然而，作为市民意识中“下只角”的棚户区，并没有随着政治身份变化而获得与“上只角”的同等地位。
曾在工人新村的高楼群中欢呼雀跃的少年蔡翔后来发现，“苏州河的北面却依然被这个城市拒绝。尽管有许多的人从那里走向这里，也尽管有许多的人从这里走向那里。漫漫的历史已经构成一个语词，这个词就是——底层，而在底层的周围，永远弥漫着肮脏、野蛮、贫穷、粗鲁等等等等的语词氛围。”
蔡翔关于苏州河北棚户区的描述，在社会学者陈映芳看来，属于激情的文学话语。她认为，用“下层”描述棚户区，更加精确。
“在我看来，下层和底层是两个概念。任何社会分层中都有所谓下层，只要向上的通道畅通，下层人群就会保持向上流动。只有当一个社会向上流动的通道关闭，下层社会被压制在一个封闭的空间中，一个黑暗的‘底层’才会出现。”
棚户区来了新居民
棚户区在消失，看不见的墙和断裂的风险却依旧存在。近年来，陈映芳主持对上海所剩不多的棚户区的调查显示，时至今日，这样的风险，仍然存在——只是换了主角。棚户区搬来了新居民。2003年之后，董家湾的外来务工人员人数至少达到了3000人，与棚户区的老居民数量几近1：1。
在某种程度上，棚户区的老居民与新居民，有穿越历史的关联。虽然由于户籍制度的存在，今日的外来务工人员对城市的归属感和认同感更加缓慢，但在职业、社会保障、居住区域乃至下一代的教育方面，都与几十年前从长江两岸移居上海的老人们，有诸多相似之处。更微妙的是，当年棚户居民同乡聚居、以方言交流并有籍贯／地域认同的状况，在今天租住棚户区的外来务工人员中，同样有类似的现象发生。这种对流出地和原有农民身份认同的固化，如同陈映芳对棚户居民曾有过因认同固化而导致下层底层化的担心，现在同样出现在她对“外来务工人员”、“流动人口”、“农民工”的研究中。
1949年以后，户籍身份的出现、限制农民流动，使大城市改造棚户区的运动成为可能。当1990年代以来棚户区急速消失的时刻，重新获得流动自由的农民如同一个世纪前一样，重返城市的边缘，他们进入了行将消失的棚户区。
在另一项有关城市社会结构的研究中，陈映芳认为，“农民工”是最近20年来中国在“农民”和“城市居民”之外，构建出来的第三种身份。
“当初棚户区与城市社会发生断裂的表现之一是那儿的孩子无法改变他们父母、祖父母移出地的地域身份标签。而今天‘农民工’的身份标志也已经出现了世袭现象，民工的孩子被不少人习惯地称作‘民工子弟’。”
棚户区在消失，棚户区外那堵“看不见的墙”却仍然存在。这是陈映芳的担心所在。
口述也有力量
任何人都不能对历史背过身去。
撰稿／汪 伟（记者）
棚户区居民的生活，即使是在今天资讯发达的城市，也是被遮蔽的。陈映芳指导的一位研究生回忆说，在进入棚户区做调查之前她甚至还不知道棚户区的存在。她于是问计于“无所不知的网络”，“我习惯性地在搜索引擎中输入‘上海元和弄’的字样，屏幕上跳出来的只有一则关于上海某贩卖淫秽光盘团伙成员之一窝藏在元和弄的案子……那是关于元和弄最大的新闻。”她转而求助于《普陀地方志》，然而，厚厚的典籍呈现出来的是“资料分散、零乱而无法串联”。
正是因为无法借助既有资料接近棚户区居民的生活，陈映芳认为，采集居民的生活史记忆尤其必要。口述的力量在于召唤那些长久不被重视、本来行将消散、某些时候甚至是人们不愿面对的过去。虽然，这些过去的价值，可能要到未来才能得到应有的评价。
新民周刊：为什么会有棚户区口述史这个研究项目？
陈映芳：棚户区是上海的记忆之一。它快要消失了，居民老群体也要消失了，现在不做，这段记忆就会消失，以后就没人知道了。
新民周刊：这些记忆有何重要之处？
陈映芳：有些记忆是个体性的。记得一些事情，忘记一些事情，是一个人建构、过滤、保留的过程。他总是把对他以后的生活有用的东西记下来。这些东西是一个人的精神支撑，支撑着他对自己的身份认同，非常重要。
有些记忆是群体性的。个体性的记忆会在代际之间流传，一个群体消失了，群体记忆就没有了。一个社会应该有一个机制，想办法让一些专业人士，用专业的手段，把这种群体记忆采集和保留下来。
新民周刊：国家用教科书来普及历史知识和历史观念，这和口述史采集的历史知识有什么区别？
陈映芳：记忆与历史的建构机制不一样。和历史教科书相比，个人的记忆是很多样化的，对同一个事物的看法，会有许多不同的意见和感受。很多社会群体的记忆建构与保留，只限于家庭，不能进入社会层面，很多个体的记忆没有话语权，最后消失了。口述史把它们保留下来，对我们了解和理解历史，会有帮助。
所有的国家都通过历史教科书来建构共同的历史。文化和政治的力量会进入这种历史的建构。相对而言，口述史的采集机制，没有多少文化意图和政治目的，而只是为社会保留记忆。
新民周刊：连很多棚户区居民自己都不愿意回忆棚户区的历史，你采集这样的声音，对一个日新月异的上海有什么意义呢？
陈映芳：同一座城市，有很多不同的印象。我们有未来城市的规划图，一般上海市民的脑子里，有一个主流的城市认同。这个主流的城市认同中，上海是漂亮的，摩登的。这样的城市形象是许多市民希望看到的，往往也是发展中国家国家需要的。我们讲到发达的国外城市，看到的都是其外在繁华的物质形态，对中国这样快速发展的国家，公众要一个具备了这种物质形态的城市标本。上海就是这样一个标本。大多数上海人比较不愿意提到棚户区，这也是人之常情。
新民周刊：既然有这种主流的城市认同，棚户区的研究有什么重要性？
陈映芳：上海师范大学有一位研究历史的学者，他研究中日战争史中的慰安妇问题。这种题目是许多人听着不舒服的，因为这件事给中国人带来羞耻屈辱感。但是学者却要研究，历史是如何发生的，这种羞辱屈辱感如何变成我们的民族记忆，对未来会产生什么影响。这正如在日本，研究抗战同样受到大多数民众的排斥，但不能否认，这种研究是有意义的。
新民周刊：学者的研究和大多数人的需求是什么关系？
陈映芳：学者的研究并不是为了满足一时一地大多数人的需要。实际上，在关于棚户区的研究中，很多访谈对象的子女反对父母接受采访，他们自己不愿意说，也不愿意父母和其他人来说，他们可能更愿意把他们的许多生活记忆忘掉。
虽然很多人愿意它尽早从记忆中消失，那些没有棚户区生活经验的人，他们可能也没有兴趣了解棚户区。但是我们赖以判断社会历史状态的信息，很多不是所有人的共同需要。
我原是学历史出身的。深知一个没有历史记忆的社会是可怕的。如果我们的记忆老是被抹去，这个民族一直不敢面对自己的真实过去，历史被割裂。一个没有记忆的民族永远不可能成熟。
与此相比，法国这个民族一个很特别之处在于，在很多方面做出了和别人不一样的选择，深深地表现出一种法兰西的精神，并且，这个民族愿意捍卫这种精神。为什么法兰西民族这样坚定地捍卫这种精神？至少有一个原因，在巴黎，到处都是古老的建筑和雕塑，任何人都不能对历史背过身去。正如一个人不能反省自己的过去，就不能长大，一个民族也如是。 | 
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