朵英贤：我设计了中国最先进的95枪族
李小萌：您好观众朋友，欢迎走进《新闻会客厅》。最近这段时间，我们一个感觉在世界范围内，地区的冲突不断，和平两个字显得非常珍贵，不管是多大规模的冲突，任何的伤亡数字都是和武器相关的，武器同时捍卫和破坏着和平，武器在一个武器设计师眼里究竟又是怎么样的，今天我们一起来结识一位一辈子和枪械设计打交道的人。
1997年6月，驻港部队进驻香港，和他们一起首次亮相的还有我军装备的最新型武器。
1999年10月，建国50周年的阅兵式上，各种新型武器集中亮相，接受检阅的轻武器里最惹眼是士兵手中的步枪。
2004年2月，动荡的伊拉克重建大使馆,中国政府第一次为临危受命的驻外大使配备特警。在这支全副武装的队伍中，特警手中的武器尤其成为令人瞩目的焦点。
握在这些年轻战士手中的这些枪械有一个统一的名字——95式枪族。这是让所有关心中国枪械制造的中国人可以引以为骄傲的一个名字，95式枪族，它不仅是目前我军装备的最先进轻型武器，同时它还荣登世界枪支“精度最高、重量最轻、尺寸最小、有效射程最远”的四个第一。
而创造如此有影响力的枪支系列，和一位与中国枪械设计打了一辈子交道的人分不开，他的名字叫朵英贤。
李小萌：今天我们节目请到的就是中国工程院院士，轻武器专家朵英贤先生，您好。您是设计95式枪族的设计师，现在让您给我们介绍95式枪族最大的特点，您会怎么说？
朵英贤：我首先声明一下，95式枪族是我们一个团队设计的，不是我一个人设计的，我不过是领一个头就是了。95式枪族的特点，它是跟世界各国一样，一个是小口径，一个这里面好多武器，它们之间通用的零件、部件有70％到80％以上，
李小萌：子弹可以共用，零件可以互换。这样在实战的时候最大的好处是方便？
朵英贤：方便。它的火力持续不断，要不然有的弹药有，有的弹药没有了，弹药换到它的枪上不能使那个弹，那就麻烦了。
李小萌：对于设计师来讲，设计出来的这些枪支能够到部队，真的被部队使用，应该是真正的实现价值了，是最高兴的时候。这是第一次装备部队，是在1997年驻港部队的时候是吗？
朵英贤：对。
李小萌：当时香港回归那个电视直播，您一定关注点跟别人看的不一样。
朵英贤：那是伸长脖子看的。
李小萌：您当时看到了什么样的景象，什么样的画面？
朵英贤：那画面是我们的部队，汽车上的部队前面都是带着它，升国旗的时候，我们的战士，警卫战士带着它，样子一看就是95式的。
李小萌：自己设计的枪支从图纸变成实物又拿到战士的手里，那心情是怎么样的？
朵英贤：那心情简直是不可名状，反正高兴，人家说轻武器不轻，不轻在什么地方？换装很困难，你如果没有很大的优势，这个决策机关就不给你再换，为什么呢？换一下代价很大的，要整个生产线要换，部队的库存要换，现装备的东西都要拆下来，代价太大。你必须要比原来的高出很高，值得换才换。像我们解放以后有多少人搞轻武器，轻武器不少，但是成功的，自己从头开始一直到国家靶场通过，然后再逐渐转到部队里去，这样的次数是不多的，
作为从中国自动武器专业的第一批科班毕业生，从50年代至今，和枪械设计打了一辈子交道的朵英贤事实上是参与和见证了中国轻型武器从无到有、从被动模仿到主动改进创造、从远远落后到加速赶超世界水平的发展全过程。
中国枪械设计起步晚，遭遇到的挫折也大，从1959年中国第一个轻型武器设计研究小组成立到文革前夕，中国枪械设计基本只有被动模仿苏联的能力。
1971年我国就开始自主研发第一代5.8毫米小口径枪族系统，1989年研究设计定型，但是因总体性能远远落后于国外同类产品,这个枪族系列没能够装备部队。
1991年，由于形势的需要，国家兵器装备总部决定上马新型5.8毫米枪族项目,59岁的朵英贤被任命为这个项目的总设计师,与中国枪械设计事业共同沉浮了30多年的朵英贤终于盼到了他前所未有大展拳脚的机会，然而压力也是前所未有的，上级给他下的死任务是五年之内必须研制成功。
李小萌：我们用这个题板看看，您当时接到这个任务的时候面临的情况是什么？1991年您接到设计小口径武器这个任务的时候，其实是美国在60年代已经设计完成了。
朵英贤：1965年。
李小萌：苏联是在70年代完成的。
朵英贤：1974年。
李小萌：当时这个是中国并没有配备到军队当中去的一个阶段性的成果，您当时能做的是什么？
朵英贤：我再说一说，这个小口径枪族，这个是在轻武器的发展里程碑上的第三次，就是发展的第三个台阶，这个以美国1965年出现的M16为界限，它一出来，苏联马上就响应了，苏联跟得快，1974年就出来了。然后70年代左右，奥地利的，比利时的，这都是70年代出来的枪族，他们都跟上了，枪族化的程度到80年代中期，就已经达到高峰了。
李小萌：这就是您接手这个任务之前我们设计的87式。
朵英贤：对，1997年开始的。
李小萌：和前面这些国家相比，差在哪儿？
朵英贤：对我们中国来讲，这个重量是3.9公斤，就嫌太重，现在美国的是3.2公斤左右，差了0.7公斤，重量太了。另外，结构、工艺各方面，就是工艺性比较差。
李小萌：从图片上看就比较粗糙。
朵英贤：你看不出来，因为它里面的结构，它的装配互换性比较差，像美国的这个东西，生产线上，零件到装配车间来，合就完了，我们是修修挫挫的，这个盖子要修挫，这个芯子跟枪管要配的话也要修挫，这样一修搓就没有互换性了，一挫就挫得没准头，你光把它配好了，拿下来配别的就配不上去了，互换性很差。功能也比较单调，这样，军方就给它定型，87年就定型了，叫87式，定型了就不装备了。它原来的形状还不是这个，这是改过来的，它原来的形状就是跟这个一样，是木头托，对我们国家来讲，木材太缺了，都是好木头，没有结疤，有结疤就不用，所以一个树拿下来有结疤的地方都扔掉了，皮扔掉了，就用芯那一部分，浪费木头太厉害了，所以这样说就不用了。
李小萌：当时国外的枪械已经比我们先进了20年或者30年，如果您新设计出来的不能超越他们现有，那意义是什么呢？
朵英贤：那就不好换装了，军队换装很困难。
李小萌：就是不仅要赶上，还要超过，是不是这样？
朵英贤：对，别看它是1965年出现了，但是它也在不断改，到我们90年代的时候它已经改了三回，它也本身在不断改进，越改越好，功能越来越多。我们是在赶末班车，这次要是赶不上，那个时候跟我们同步的只有德国一家，再多，连新加坡都搞到我们前面，台湾都有枪族了，我们就是赶末班车了，军方是很着急的。我们搞的时候就要求我们全行业把力量合起来搞这个枪族，再不要一个厂一个厂单门独户地去搞，单门独户的技术受到局限，人员受到局限，这个产品长期走不出来，合起来，就这么组织起来的。还要求我们五年之内，1995年必须得拿出来，死命令，排计划是从1995年往前排，倒着排计划，这都是很少见的，排计划都是从1995年排，1994年、1993年、1992年，是这么排。
李小萌：可是这个设计产品是有一个科学性的渐进过程的，要求在1995年设计出来就能拿出来吗？
朵英贤：它计划的有，没有这个计划，但是给了计划以后，从领导也罢，我们也罢，拿出来拿不出来，只能走着瞧了。
李小萌：这一个工业性的产品，应该说它不仅仅是设计水平的问题，它跟整个国家发展力水平都是相关的，当时你们在做的时候，碰到的最大的困难是什么？
朵英贤：你问到核心了，那个时候我们几乎没有技术储备，要哪一个都得从头研制，材料得从头研制，一些器材都得从头从国外买进来，我一看，我到各厂转了一下，我就有一个认识，或者一个决心，就是跟国外不能拼技术，拼技术白搭，拼不过人家，你把咱们的这个东西拿上，你跟美国的或者是奥地利的AUG拿过来一看，材料，我们这都是塑料，跟人家的塑料没法比，我们的铝线，铝材跟人家这上面的铝材没有办法比，工艺，我们一般是粗的，你闭着眼睛一看，三个枪一看，那个最粗的是咱们的。
李小萌：不拼技术拼什么呢？
朵英贤：我们就拼什么呢？拼结构，拼结构方案。我们把美国的、苏联的，两个具有代表性的分析了一下，美国的精度好，可靠性不好，苏联的可靠性好，精度不好，我们一摸，这两个在动力学上面有缺陷，我们还拿不准，我们请兵工学会，以兵工学会的名义，把M16的总设计师以讨论学术的名义从美国请来了，后来把设计苏联的阿卡系列的卡拉什尼柯夫也从俄罗斯请过来了，一个1988年，一个1989年请过来的，我都陪，主要是摸他们两个人的素质，因为我看出他们的毛病出来了，两个枪的毛病，我不放心。
李小萌：这是您说的这个吗？
朵英贤：就这个。这是我，我陪着他。
李小萌：您当时请他来的目的，您真实的目的是什么？
朵英贤：我探一下他的情况，我看准这个毛病是不是他们本身素质上就具备了这个毛病的缺陷，那样我抓准了。
李小萌：通过整个过程取得的关键性的结论是什么？
朵英贤：关键性的，这两位设计大师的本事很高，但是在力学上他们有缺陷，我跟他们判断差不多，跟我的判断差不多，所以在我们的团队里就找方案，就是两全其美的方案，精度也好，可靠性也好，结构上要好，然后在这几个方案里再筛选，现在我们这个方案好在什么地方？精度也好，不弱于它，可靠性也好，不弱于苏联的阿卡，我们两面都去了。人家问你靠什么？我说靠结构方案，没有靠技术，没有靠我的材料好，元器件好、工艺好，没有靠这个。
李小萌：一种枪设计成什么样子，跟这个设计师的性格或者能力有什么样的关系？
朵英贤：一个设计师如果从工厂长年出来的东西，他的工艺性是绝对好的，你一看工艺上没挑的，但是其它方面没弱点。如果这个专家，这个设计师过去是长年在部队里待的时间很长，他对部队的情况使用得很好，他长期形成一种概念以后，一旦搞到工业设计部门来，这个枪的系统，他想得非常周到，战士拿，抱到怀里，背在肩上都舒服，那绝对没有问题，但是其它方面就弱一点。
李小萌：对您来讲呢？
朵英贤：对我，我说我这个产品的特点是理性的，什么叫理性？我就是搞了力学了，我的动力学，这个枪上的结构在打枪的过程中，有外力的情况下，精度也能拿到，可靠性也能打好，这是理性的，钻了人家的空子，这个空子是有限的，这一定是有限的，归根结底长期来讲，还是要靠技术，技术是基础。
李小萌：您说这种钻空子是大智慧还是小聪明？
朵英贤：小聪明吧。我老说，我这个空子，你老钻空子，空子是越来越少的，最后还得要拼技术，技术是基础，设计东西要上层建筑。
李小萌：像这些枪摆在这儿，懂行的人看到这是什么型号，这是什么型号，像我们这些不懂的就觉得大同小异，当您的枪设计出来的时候也有人说，它和法国的某一种是非常相近的，甚至说是抄袭来的，听到这样的说法您的反应是什么？
朵英贤：这个是仁者见仁，智者见智，说那个话的人也是有个别的，也不是全说，因为什么？我设计这个，他们觉得上面有这个东西，有那个东西。
李小萌：我们对比一下好吗？
朵英贤：所有的枪托是直的，过去的一般枪托是弯下来，这个重心与枪膛的重心是有距离的，这样它就不要这个铁把，不要这个东西，但是直的是直过来了，像这个是直着过来的，枪托直过来的，它必须有这个靶子，为什么？瞄准系统在上边，人眼再高，这个距离是客观存在的，肩膀一上去，眼睛也就跟着上去了，得给它一个架子，这就相当于给了一个架子。如果枪托再往下一走，这个就不要了，就可以把瞄准放到这上面来了。
李小萌：您讲的是为什么它设计成了这个样子，但是当别人怀疑说它可能是抄袭来的时候，您怎么去解释呢？
朵英贤：那我就没有办法解释，因为哪一个零件都有老祖宗的，主要是关键是匹配，这个力学匹配合适不合适。
李小萌：但是像这样的议论对设计师来说是不是一种挺关键的不太好的议论？
朵英贤：我不在乎，各有各的见法，懂行的人知道，我这个力学结构到这个程度，外形也跟着就这样了，因为什么？这个枪械轻武器是人身上拿的，没有像重武器留下空间，说我单独再造个形，让它好看一点，一考虑造型，重量就上去了，我们轻武器上这个重量是以克来计算的，每次跟技术人员设计，这个部件你设计的，这个重量必须低于420克，他弄出来是425克，不行，这5克你必须得减下来。
李小萌：95式是实现了重量轻、尺寸小、精度、可靠性，在这方面它是达到了很好的指标，是不是这个武器本身整体的性能，整体作战时候的实用性就是最好的？
朵英贤：应该这样讲，它的基本性能我们出来，你看长度，目前在国外所有的步枪我们这个是最短的，重量也是现在最轻的，到现在我们出了九年了，后面出来的重量小于我们的也没有，直射距离，因为我们的弹大，我们是5.8，他们是5.56、5.45，弹越大，质量越大，打击的效果越好，所以这个是绝对没问题的，所以我们的这四项基本性能都比国外的好。
2000年，在爱沙尼亚国际侦察兵竞赛中，使用中国95式枪族的中国特种兵取得团体总分第一的成绩，打破了历来都是主办方独占鳌头的格局。我国自主研制的5.8毫米95式突击步枪所体现的战场特性让世界轻武器专家为之一振。
李小萌：您这么多年倾注的心血，其实就是为了实现能够国防方面我们国家自主研发，有没有自己生产的武器，自己设计的武器，重要性在哪儿？
朵英贤：这个重要性就体现国家的水平，我举个例子，因为这个轻武器是三军装的武器，是装备面最多，像俄罗斯、美国、英国这些大国家，像日本，他都必须研制自己的武器，第一是他要研制自己的武器。第二，他想办法，无论如何想办法水平要上来。美国的斯托纳，就是我刚才介绍这个斯托纳，去世的时候，克林顿总统给他发唁电，以克林顿的名义，给世界上同行的这些陆军协会都发出去函，就是报告，当今轻武器设计专家斯托纳去世了，这个分量是很重的，其它武器的设计师去世了还没有这样。卡拉什尼柯夫80岁的时候叶利钦给他祝寿，为什么祝寿？因为他是阿卡47代表了他们国家的水平，在世界上第三世界国家用得很多，几千万都是用它的武器，打出声望出来了，代表国家的水平。所以我们这个枪98年在爱沙尼亚国际组织了个侦察兵比武大会，一共是13个国家16个代表队，我们是两个代表队，我们国家拿的92式手枪，我们的侦察兵带的92式手枪、95式步枪，最后团体赛我们是第一名，13个项目，九个我们是冠军，我们的枪好。几十公里的路上，侦察兵跑完，有森林，有壕沟，过沟的时候，你拿着，底下踩着铁链子，一手拿着枪，你拿着这样的枪单手不能使，我们这个握把就在中心，他拿上去单手就可以打了，很快就把目标打掉了，就过去了。我们遥遥领先到目的地了，我们打出威风出来了。
李小萌：我想武器怎么能够最大限度地杀伤敌人，保护自己，如果我们自己设计的不是最好的，那在最好的和我们自己的之间，应该怎么选择呢？
朵英贤：一般我们国家有决策，我们的部队要决策，选我们自己的。有两个因素，第一个，我们这么多军队，几百万军队，世界上哪个国家能提供这么几百万军队。第二个，你装备了人家的东西，你这个武器是消耗的，到时候你依靠它了以后，它来讹诈你，技术上他来讹诈你。第三个，如果这么一下去，我们永远也起不来，就跟我们的汽车一样，大量的汽车跑，满街都是国外的产品，核心技术我们自己都没有掌握上，长期这么下去，咱们就掌握不上技术，汽车是名品，无所谓，差一点可以。但是武器可不行，武器平时他做买卖跟你买，但是打起仗来，他就有立场了，你买他的武器，他给你。甲午海战咱们看过，他给你，给的弹里面没有炸药，装的是沙弹，他也会坑害你的。
李小萌：您是科学家，科学应该是造福人类，带来和平，更好地生活，而枪支表面上看它是一个暴力手段，在您这几十年做这项工作的时候需要去平衡这之间的某种矛盾吗？
朵英贤：心里有矛盾，这牵扯到我哥哥了，我哥哥大我17岁，我父亲12岁就去世了，是他把我带大的，是他攒钱让我到北京来考学的，我哥哥跟我真是长兄如父，他到晚年时候他已经笃信佛教了，他到处讲学都是讲佛教的东西，他就想度化我，说你不要搞武器了，你搞武器是杀人的，我是因为受的是无神论教育，对这个问题我有我的理解，我跟我哥哥讲，我说杀人拿一把菜刀也能杀人，我们搞这个武器，我不是拿起来我自己去杀人，这主要是为了国家，如果国家没有武器，没有国防的国家受侮辱，我们抗战八年，因为我们没有武器，没有国防，那么小的日本人就可以长驱直入，把我们大半个中国占了，就是没有武器，有武器它就不来了。
李小萌：像诺贝尔发明了炸弹，他本来是想改善人们的生活，当他发现被用作武器的时候，他觉得跟他的初衷是相背的？
朵英贤：是，诺贝尔的东西是我们生化里的潘多拉盒子一样，为善还是为恶，技术本身是双刃剑，它始终是这样的，任何技术都可以转化到军备上去，你要想杀人，手段多得是，这个东西跟我们的工作我觉得无关。
李小萌：作为枪械设计师，是不是要把这个道理上的问题解决了，才能够很好地工作？
朵英贤：这个问题在我们好像是思维得不是很厉害，就感觉到保卫祖国，我们国家吃亏就吃亏到我们没有国防，我们赶快要上来。
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