陈思进：五年前，我亲历“9.11”
董 倩：您好，欢迎收看《新闻会客厅》。今年是“9.11”恐怖袭击事件发生整整五周年，在今天的纽约世贸大厦的原址上，应该说已经烟尘散尽，天空明亮，但是“9.11事件”给人们留下的阴影却远远不能够散尽，今天让我们走近一位“9.11事件”的幸存者。
陈思进来自中国上海，1990年9月到美国,先在俄亥俄州的克里夫兰州立大学功读机械工程硕士学位和传播学。第二年六月来到纽约，一边打工一边在纽约市立大学攻读计算机。 毕业后在华尔街一家著名公司任高级金融软件分析师。五年前的今天，也就是2001年9月11日，陈思进正在上班时，“9.11事件”发生了，而他所在的公司正位于纽约世贸大厦北塔80层。陈思进用了一个半小时从80层走到1层，就在他跑出世贸大厦2分钟后，大厦轰然倒下，陈思进幸免于难。劫后余生的陈思进现在仍然居住在纽约，如今已是全球第二大银行美洲银行证券部副总裁。五年前的“9.11事件”给陈思进的生活带来了巨大的改变。
董 倩：今天我们演播室还请到了一位社科院西亚非洲所的研究员殷罡先生。
陈思进：你好董倩，你好殷老师。
董 倩：陈先生，我知道，那段记忆可能对你们这样的幸存者来说可能是不愿意提及的，今年是五年的纪念日，所以可能又要提起那段经历，对您来说可能也是有点要揭伤疤的意思了。
陈思进：我觉得经常提提好，最好不要把它忘记，任何事情如果忘记，它就有可能再发生。
董 倩：当我再提起，或者说当别人再提起“9.11”这件事情的时候，作为幸存者，你心里是一种什么样的感受？会不会有一种特殊的或者说特别的感受呢？
陈思进：有，因为事实上我是从“9.11”世贸中心一号楼那个楼上下来的，我出来以后，这个楼差两分钟就倒了，所以我认为我真是太幸运，所以我把“9.11”这一天作为我的第二个生日，所以我每到“9.11”的今天，我都觉得我是在过重生这个生日，等于我前面的生命已经过了，现在是在过第二次了。
董 倩：可能我们要追述9.11那一天在事件发生的时候，你的一些经历，在“9.11事件”发生的时候，你在什么地方，你具体在世贸大厦的第几层，你当时正在做什么，当时是几点？
陈思进：那个时候我8点15分上班，那个时候是在世贸一号楼，就是被飞机先撞的那个楼，在80层，我那时候正好刚上班，冲了一杯咖啡，刚刚坐定，刚看了几个E—mail之后，我感到整个楼就晃了，整个楼就震，我刚开始以为是不是地震，但是想想像纽约这个地方它是在很硬的岩石上面，应该没有什么地震。再过了一会儿，就听别人叫了，要撤，后来我们就撤了。因为在80层，它没有通往下面的电梯，所以我们先要到78层，到了78层以后，然后再找出口，但是因为那个楼被飞机撞了之后，整个楼的出口的门都斜了，都没有办法打开，找到大楼的工作人员，用钥匙都没有办法打开，然后我们整整在78层待了15分钟，有些人就撞那个门，过了15分钟以后才有一个门打开，一共有三百到四百人，就慢慢从那儿走。
董 倩：在这个情况下找出口是不是最重要的事情？
陈思进：最重要的，那个时候就是因为出了这个事以后，今后在纽约所设计的楼，都考虑到了出口，因为那时候整个楼层有八个出口，刚开始所有的门都没有办法打开，如果这个门要是再晚三分钟开，那我今天也不在这儿了。
董 倩：但是你要知道，从80层也好，78层也好，一步一步走下去，这是一个非常漫长的过程，而且在那种危急的情况下，人又多，情况又复杂，情况又非常紧急，你们是用一种什么样的方式盘旋而下的呢？用了多长时间才到了楼底下？
陈思进：从78层到下来整整走了一个半小时，事实上因为那个楼梯窄，想当年可能在设计的时候也没考虑到这个楼会被撞，也没考虑到会有那么多人用这个方式撤退，所以那个楼梯是相当窄的，那个时候我们没有乱，大家都是紧挨着，楼梯分两条道，让上了年纪的，让妇女走里面的道，因为朝里面转快，男的，身强力壮的都是走外面那个道，慢慢走。整整走了一个半小时，到了18层的时候就看到有很多救火队员、警察，救火队员扛了许许多多器械在朝上面冲。
董 倩：一个半小时的时间，从78楼一直下到楼下，这一个半小时的时间，你们一直都能够很平稳地下楼梯吗？没有遇到什么其它的突发事件吗？
陈思进：没有。在这一个半小时，事实上我们在里面并不知道出了什么状况，当时大家都猜想是不是什么小飞机撞一撞，或者是爆炸。因为在1993年的时候不是有爆炸的吗，当时我们都没想到那个楼会倒，大家还很谦让，甚至有三四个人经常扶一扶身边的人，大家还说说笑笑。
董 倩：您回答我这样的一个问题，您刚才说因为大家都不知道这是一次巨大的具有毁坏性的碰撞的时候，大家还可以这样情绪非常稳定地这样下楼，如果当时大家知道这是一次毁灭性的碰撞，当时还会不会这样非常有秩序地排着队下楼？
陈思进：我相信是一样的，刚开始是真不知道，到了40层的时候，在我们周围有一个人的手机就通了，那时候电话统统断，只有一个人的手机通了，他和他的太太通了一个电话，然后他很肃穆，虽然我们没有听到他太太说什么，但是从他所说的那些话当中，好像觉得这不是一般的事，那时候觉得好像这个是很严重的事情。但是那时候大家仍然是一步一步朝下面走，没有说什么推推搡搡，真没有出现这种状况。
董 倩：您说用一个半小时的时间从78楼下到底层，然后走出大楼，事后想一想，如果这个下楼的时间用得再长一些，会是一个什么样的后果？
陈思进：那我们三百人就统统完了，一到下面以后，和我们当时在楼梯里的环境都变了，因为我出来的时候，前面那个楼已经倒了，第二号楼已经倒了，只有朝北的那个门是通的，联邦调查局、警察说只有那个方向可以逃，就叫我们跑，所以我一出来以后就是跑。那时候整个天上都是灰蒙蒙的，整个都是废墟，都是白白的一片，和里面的状况都不太一样，我那时候就是拼命跑，那两分钟是拼命跑，用全身，像一百米赛跑这样的速度拼命跑，前面有个桥，我就往那个桥下跑。刚刚到桥下，那个楼倒了，我亲眼看到那个楼倒了。
董 倩：这是几分钟的时间？
陈思进：从我出来以后到桥下，然后再看到那个楼倒，最多就是三分钟。
董 倩：在整个过程中你什么时候感到害怕了，还是说一直都是很平静的，没有那么害怕。
陈思进：我看到楼倒的时候我就怕，而且那个楼倒下来的时候，现场的音响是在电影院里那种镜头在任何电影院是没有办法想象的，那真是怕了，一百多层倒下来之后，就像四五十层这样的浪，朝你身边卷来。
董 倩：就整个逃生的过程中，给你留下印象最深的一件事是什么？
陈思进：印象最深的一件事就是那时候我戴眼镜，刚开始跑，一下掉了，后来我想想算了，人还是要逃，在我身后有一个人，我也不知道他是从哪儿来的，但是是东方人，他还去帮我捡，他帮我把眼镜拾起来，送到我的手上。像这个是没有办法忘的，我一直在想办法找他，他在这么一个状态下，当时人人都在逃，他还跑回去把我的眼镜拾回来，再交给我，这是我最难忘的事情。后来我还写了一本书，把我在9.11的经历，在北美的十二三年的经历全写下来，特别还提到这个人，就是希望能够通过新闻媒体，他最好能够看到，这是我印象最深的事情。
董 倩：陈先生，当你脱离危险之后，你当时心里想到的最重要要做的一件事情是什么？
陈思进：最重要的事情当然就要找我太太，希望她不要到世贸这儿来，因为世贸这儿太危险了。
董 倩：就是给家人报平安是当时最要做的一件事情。
陈思进：对，因为在美国只有我和我太太，我所有的其他的挚爱亲朋统统在中国，所以我想报平安，我太太是最关键的，因为如果她不知道我的状况，她有可能来，因为世贸周围那时候来了许许多多人，在世贸上班的，他们的亲戚、朋友，有好多挚爱亲朋全在世贸周围，受伤的人也许许多多，有好多人并不是在世贸里面，他来看他的亲人有没有能够逃出来，在世贸周围，楼倒的时候，就是因为这样，受伤的起码四五千人，所以我那时候最怕的就是我太太也来。
董 倩：陈先生，刚才我注意到，在你描绘从78层一直下到楼下的过程中，你说到一个细节，就是到18层的时候，你发现已经有消防队员逆着人群往上走了，这是怎么回事？
陈思进：这个也是我没有办法忘记的，他们在18层楼上来的时候，我现在算一算，那时候第一栋楼已经倒了，后撞的那个楼已经倒了，如果我在18层能碰到他们，说明他们知道第二栋楼已经倒了，我所在的楼也会倒，在这种情况下他们仍然往上冲，而且背了很重的东西在往上面冲，这次在世贸里面的人当中，救火队员死的是最多，一共死了大概三百多个人。
董 倩：咱们现在想想，我估计这个问题你恐怕也一直在想，就是9.11那天，你能够成功逃生，最主要的原因是什么？
陈思进：我想想只有用两个字形容，幸运，只有幸运，我当时出来以后，如果我没有跑，没有朝前面跑，而是像许许多多人，他们在对过找一个店里躲一躲，一样死，因为那个楼一倒，把对过整个店统统封了，据我所知，就在世贸对过有一个商店，挺大的商店，大概有一百多人，他们可能很胖或者走累了，或者穿的鞋紧，或者脚上起泡了，他们就到那个楼里面去躲，没有想到楼一倒，整个把商店都封了，一百多人在那个店里就死了，我现在想想也只能说是幸运，因为我当时穿了一双鞋，是特别轻便的一双鞋，我平时上班的时候都是穿着皮鞋，如果我那天穿皮鞋大概就完了。
董 倩：殷教授您有问题问吗？
殷 罡：我想问一下陈先生，你在“9.11事件”之后，你和一些中国朋友联系的时候，后来你还写书，你跟来自北京的一个家庭王维兵先生还有施文女士，他们一家后来还有过联系吗？王维兵先生遇难了。
陈思进：这个王维兵，说整个死难者当中，据我所知唯一一个是和我一样，从中国大陆来，先读书，他的能力相当强，在9.11之前一个礼拜，他的整个部门统统被裁，就他一个人没有裁，其他人统统解雇，因为他一个人可以做两个人的事，一个人可以做三个人的事，他没有裁，但反而他死了。第一年的时候，我曾经和他太太见过面，但是他太太不愿意说这个事情，一说到这个事情就哭。我印象中他有三个小孩，最后那个小孩就是她先生去世的时候刚刚生的，那个小孩是刚刚生下来，所以他太太根本就没有办法谈这个事情，她后来就搬家了，像她这种状况没有办法在纽约住的。
殷 罡：“9.11事件”之后你观察美国人，他们对恐怖主义，对日常生活，恐怖主义的威胁，他们到底有什么最明显的变化，就是经常能够显现出来的一种变化呢？
陈思进：刚开始的时候，我上班的时候，跟他们老美说，他们用这样一个词，就是说really really hurt，真正受伤害的，你想想，这个世贸代表美国金融中心的象征，在被十八九个人用美国的飞机，也不是导弹，也不是原子弹，也不是什么其它的炸弹，就是成本最低的状态下面，就把这两个楼炸了，事实上世贸周围除了那两个楼以外，周围的楼统统倒了，有七栋楼统统倒了，整个世贸中心都倒了，所以他们觉得他们受到的伤害太大了。
“9.11事件”周年祭时，陈思进接到邀请前往世贸遗址参加纪念活动。如果说在此之前，“9.11事件”中的死亡人数只是一个数字的话，那么当现场死难者的亲人把每一个人的名字读出来的时候，那种感觉代给陈思进的是异常的震撼和伤感。从此之后的四年，陈思进再也没有到达到现场参加类似活动，取而代之的是在每年的9.11那一天，呆在家里为遇难者默默祷告。
董 倩：刚才殷老师可能关注的是9.11对美国人的影响，但是可能我更关注9.11对你的影响，9.11这件事情之后，对你会产生什么样的影响？你虽然成功逃生了，但是对你日后的生活会有什么样的影响呢？
陈思进：9.11之前的十二三年前，那时候到美国所想象的那个所谓的美国梦，往往是讲，那时候我们都是常常在说是几个子，要有房子，想住大房子，想买个大车子，或者很漂亮的车，我那时候从多伦多到纽约来，觉得在这儿钱是可以挣得比原来在多伦多挣得多得多，刚开始是讲这样。经过9.11以后，才觉得对那种物质所拥有的东西，这种东西全是空的，说没有就没有，分分钟就没有了。所以9.11以后，我常常在想许许多多的事情，我到美国那么多年，究竟是为了什么来的？ 十二三年前，中国整个经济腾飞，其实现在像我们在中国机会成本比出国要低得多得多。
董 倩：你会经常问自己这样的问题是吧？
陈思进：对，经常问自己，我刚到美国的时候，所谓我的美国梦，我实现我的那个美国梦，具体的就是我要买大房子，要有很好的车，要赚许许多多钱，这个是实实在在的，通过9.11以后，我觉得对这方面的追求已经没有什么特别大的意义了。其实我最后想到所谓的美国梦并不是说一个地理上面的，地理概念上面的梦，其实现在在中国一样的，也可以说中国梦，也可以说什么什么梦，你真正做你所喜爱做的事情，这才是真正你的梦想。
殷 罡：陈先生，我想问您一个问题，毕竟“9.11事件”这些劫持飞机的恐怖分子是来自中东地区的，我们也看到一些报道，“9.11事件”之后，中东裔的美国人被很大程度上或者在一定范围内被另眼相看，还有一些人到清真寺去游行等等，你认识不认识一些来自中东裔的美国人，他们是一些什么感受？
陈思进：有，在我周围的同事当中都有从中东来的，我平时和他们交往，其实人和人都一样，不管他们信基督教也好，信天主教，或者信伊斯兰教，其实人都是很善良的，人的本性都是很善良的，出这种事情对他们的伤害也相当大，平时在聊天的时候一碰到这种事情，一碰到恐怖分子，中东怎么样，他们的脸就沉了，就好像在说是他们干的一样，其实他们的伤害也是相当大，刚开始的时候有好多老美去砸他们的清真寺，去砸他们的店。
殷 罡：这个现象现在是不是好多了？
陈思进：现在是渐渐好了，但是像华尔街，或者在很敏感的地方，金融系统或者政府系统，中东人要进，这个就难了，现在他们要找到很好的工作相当难。他们如果要去买住房，如果并不是他们中东人居住的区，像白人或者主流社会居住的区，他们要去买他们那儿的住房，难。
董 倩：陈先生，你现在会不会经常路过世贸大厦的遗址那个地方？
陈思进：我三个月前去过，因为我朋友拍了许许多多照片，他的照片现在在世贸周围挂了许许多多，当时的照片，还有把死难者的姓名雕刻在几个板上面，我三个月前到那儿是看到的，到了那儿以后，经过的老美都是肃穆的状态，没有人想笑，不像在中城，旅游的游客都是有说有笑，到了那儿以后人都是肃穆的，我也看到有人在哭。
董 倩：陈先生，我想了解一下，五年前9.11你逃生的时候，你自己回忆说当时有一家公司，员工死了很多人，但是它的CEO活了下来，后来那个CEO说，他从此之后活着不再是为自己，而是为那些员工活着，你听了这样一段经历之后对你的感触是什么？
陈思进：那个CEO就是因为要送他的女儿到幼儿园上课，所以他没有死，他的公司里面，在那个楼上的七百多人统统死了。作为我来说，9.11以后，我想一个人活着也不能说单单为我做什么，也不是像原来一样，我要为自己挣多的钱，买大房子，我就想怎么样把我的经验，在美国待那么多年的经验，怎么样和在中国的亲友或者中国的再想出国的人，要跟他们说，所以我写了一本书，这本书不单单讲9.11的事情，还把我在北美这么多年的辛路历程统统写了下来。
董 倩：陈先生，最后一个问题，五年以来，你是“9.11事件”的幸存者，接下来的五年，对你来说，在工作上是一个什么样的情况？我们中国人有一句话叫大难不死，必有后福，是不是在你工作上，老天爷、命运也是给你补偿了？
陈思进：是的，那时候在华尔街找工是非常难，整个就是兼并，而我那时候找工作，我找得比平时都快，我的薪水、我的职位反而倒升了，到了去年，我就到了现在上班的地方，我的职位也升了。从我个人的角度上来说，我做的项目也大了，我的责任也比原来重了，许许多多人都对我说过，你是大难不死必有后福，后来我跟他们说了一句话，什么叫必有后福，你活着就是最大的幸福。
董 倩：非常感谢陈先生，我们相隔很遥远，我们在这里给你遥远的祝福，希望你每天都能够幸福地生活，珍惜你幸福生活的每一天，非常感谢。
陈思进：谢谢。
今年的9.11五周年，在世贸中心遗址，将像往年一样举行隆重的纪念活动，纽约市民将四度默哀，纪念世贸中心两座大楼被撞击和倒塌的四个惊魂时刻。然而，五年过去了，9.11带给世界的是更多的思考，美国是更安全了，还是隐患更大？9.11事件带给美国以及全世界的影响是否在逐渐消退？世界反恐将走向何方？
董 倩：接下来继续作客新闻会客厅的是社科院西亚非洲研究所的殷罡研究员，刚才我们也跟陈思进进行了一番对话，当您知道“9.11事件”这条消息的时候，您当时在做什么，对于这样一条消息的出现您当时觉得吃惊吗？
殷 罡：当时很震惊，当时在家里和邻居一块看电视，而且在美国也有亲友，不断有电话联系，像刚才谈到的王维兵先生，不断有联系，当看到大楼被撞的时候，出于一种职业的习惯，一下子认识到这是一次空前的恐怖主义袭击，然后第二次撞击，等到大楼塌的时候，就觉得真是不可思议，坍塌得彻底，造成的毁灭，死难的人之多，是不可思议的。因为那两座大楼，即使你派任何国家的工兵部队去搞爆破，也不可能坍塌得这么彻底，这个给人的震撼是很大的。
董 倩：即便我们相隔遥远，但是还是觉得这件事情跟我们是有关系的。
殷 罡：对，确确实实有很大的关系，因为这可能是人类历史上发生的一个非常有特点的、非常巨大的悲剧，美国人把它比作第二次珍珠港事件，但是在人类文明史上，我想再过几百年、上千年，这个事件还会被记在史书上。
董 倩：其实我一直在想这样一个问题，经过这五年，美国一直在反恐，9.11之后的这五年，现在跟五年前相比，美国是更安全了，还是说相对于五年之前更危险了？我为什么要问这个问题，因为今天我听到美国总统布什说了这么一番话，他说美国现在的局势可以说是比以前安全了，但是还不足够安全，怎么理解他这句话？
殷 罡：这句话有两种解释，两种解释都说得过去。现在美国从后果来看，它是比过去安全了，因为比过去戒备了，五年以前，谁也不会想到会突然发生这样的灾难的事件，根本没有戒备，所以那个时候是不安全的。五年过后就非常戒备了，所以比那个时候当然是安全一些了，但是还潜伏着很大的危机，反恐战争也打得不是很好，而且人类社会和恐怖主义做斗争的任务还很艰巨，时间还很长，所以永远不能说是安全。
董 倩：这五年以来我们看到，美国关于这个恐怖警戒的级别在不断提高，而且美国人自己也说，似乎感觉到比以前更紧张了，这种感觉对美国人来说会持续多久？
殷 罡：只要这个世界上存在着一种极端的思潮指导下的极端行为恐怖主意，会无限期地持续下去，会持续在你我生命的终结至少是。
董 倩：那9.11应该是一个分水岭，在那之前。
殷 罡：在这之前人类社会上也有恐怖主义，但是一般来讲它是一种传统的战争，传统的冲突，而9.11确实是人类文明史上一个划时代的事件。
董 倩：对生活在美国的人来说，他们是不是始终要生活在这么一种所谓恐怖主义的阴影之下？
殷 罡：我觉得是，特别是在一些重要的目标区，大城市、工厂、港口、机场等等，一般的乡村不会，而且特别应该说一下，不光是美国人有这种感觉，生活在欧洲的，甚至在瑞士这样的国家都发现有恐怖分子潜入，他们也提高了警戒级别，所以恐怖主义是对全人类的一种危害。
董 倩：“9.11事件”虽然过去五年了，但是您觉得这个“9.11事件”的影响对于美国人来说会越来越深呢，还是说会随着时间的消逝而渐渐淡忘？
殷 罡：我觉得这种影响会越来越理智化，刚一开始“9.11事件”发生的时候，美国人群情激愤，团结一致，实际上“9.11事件”和阿富汗战争事件实际上离得那么近，“9.11事件”之后，9月11号发生这个事件，10月7号阿富汗战争就打起来了。而且集合在美国周围的这些欧洲国家，这支多国部队力量是非常强的，大家认为“9.11事件”是本拉登搞的，本拉登生活在阿富汗，受到塔利班政权的包庇，推翻塔利班政权就是天经地义的事情。但是我们看五年了，这个战争还没有完，所以我们看到反恐是一个非常复杂的工程，任务也非常艰巨，也非常难打。同时随着阿富汗战争，美国还在阿以问题上，布什总统首先树立中东和平计划，然后又是路线图，然后又是推翻萨达姆政权，现在又面临着对伊朗核问题，而像美国政府都把这些和恐怖主义，或者直接把它定位为恐怖主义，和恐怖主义相连，所以反恐战争越反越恐也有这样一个原因，就是美国在领导世界，或者以它为主体在进行这场反恐战争的时候，是不是每一步都走得很必要，很恰当，这个问题也是存在的。
董 倩：作为一名国际问题专家，您觉得“9.11事件”过去五年了，什么事情是最不应该淡忘的？
殷 罡：“9.11事件”本身不应该被忘记，但是光记忆是没有用的，情绪化的记忆是没有用处的，首先你一定要想这个事件为什么要发生，杜绝这个事件今后再次发生，世界应该做什么，应该冷静地去想，毫无疑问，在这个“9.11事件”是不是恐怖主义袭击，大家没有什么分歧，它肯定是恐怖主义，这个不叫恐怖主义，实际上没有恐怖主义了，但是为什么会发生这种事情？大家有些不同的见解，比较情绪化的，美国做的坏事太多了，所以发生“9.11事件”活该，但是世界其它地方也发生了很多恐怖主义袭击，中国也不是绝对安全的，现在俄罗斯、英国等等世界各地都不是安全的。人们对这个问题应该保持一个非常理智的认识，五年过去了，应该越来越理智了。为什么会有恐怖主义，怎么和恐怖主义做斗争，军事手段、暴力手段是必要的，政治手段，这种和平的手段应该怎么去运用，不同的宗教信徒，特别是特点领导人上层之间怎么展开对话，怎么在反对恐怖主义这个问题上达成共识，怎么样公开地向全人类宣誓，全人类有一个道德底线，行为也有一个最低的限度，不能超过这个限度，不同的宗教信徒，不同的政治领导人，不同的群体，人类群体、种族群体坐在一起，从共同点说起，最后再找到哪些是绝对不允许发生的。
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