诺奖得主对话青年学生
董 倩：您好观众朋友欢迎走进《新闻会客厅》。诺贝尔奖是人尽皆知的一个奖项，这个奖项在国际科技界它的影响是其它任何一个奖项所无法比拟的，从1901年到现在，诺贝尔奖已经颁发给了将近600位在各个领域做出杰出贡献的人，他们中的每一位都是值得我们去尊敬的对象。这两天在北京就云集了几位曾经获得诺贝尔奖的人。
9月5日，七位自然科学领域的诺贝尔奖得主汇集北京，参加“2006年诺贝尔奖获得者北京论坛”，共同探讨“生命科学与人类健康”的话题。 这么多诺奖获得者和代表国际学术最高水平的专家同时来到中国，是国内科技界的一桩盛事。
参加此次论坛的演讲者分别来自美国、德国和以色列，个个都是国际科技界大师级的人物。其中，1998年诺贝尔生理学奖得主、美国得克萨斯大学教授费里德•穆拉德；和1988年诺贝尔化学奖获得者、德国科学家哈特穆特•米歇尔，成为国内各科研机构和专业院校关注的对象。
董 倩：今天演播室就请到了其中的两位，让我们先通过一个短片简短地了解一下他们。
他从小立志成为一名医生，如今，他实现了自己的愿望，成为一名出色的内科医生，还承担了大量医学、药理学和临床药理学的教学工作，20世纪70年代末，他发现一氧化氮的分子信号物质，从而揭开了硝酸甘油治疗原理之谜，他被人称为伟哥之父，但他并不喜欢这个称呼，他依然执著，探求一氧化氮在神经传递与记忆、神经变性等多个方面的独特功能。在它的研究基础上，一氧化氮传到作用的研究成为过去20年中生物发展最快的生物学领域之一。他就是1998年诺贝尔生理学或医学奖得主美国德克萨斯大学教授费里德•穆拉德。
他出生在一个农民之家，少年时期在流动图书馆打工的经历，给了他博览群书的机会。后来走上研究分子生物学的道路，他是个执著而有自信的人，为了证明教科书上的错误，他义无反顾地确定了自己的研究方向。他凭借这项研究在40岁的时候，获得了诺贝尔化学奖。他是一名德国人，却先后被美国、荷兰和中国三所科学院选为外籍院士，还有更多的研究机构争相授予他各种荣誉头衔，成为科学界的一个传奇人物。他就是1988年诺贝尔化学奖获得者哈特穆特•米歇尔。
董 倩：在简短了解两位诺贝尔奖获得者之后，我们有请他们上场。你好，很高兴认识您。我先向两位介绍一下，今天参加我们节目的有来自中科院的一些年轻学者，还有中科院研究生院的一些同学，他们会有一些问题问两位。我想第一个问题是所有的人都关心的，可能两位已经回答过无数遍了，但是对于中国观众来说还是希望知道这样的答案，就是你们两位，一位是1988年，一位是1998年，在获得诺贝尔奖一刹那，知道这个消息的时候你们当时的心情是什么样的，当时正在做什么？
米歇尔：我记得当我得知我获得诺贝尔奖学金的时候，正在美国的耶鲁大学参加一个学术会议。当时我正在会间休息，有一个女士递给我一张纸，并告诉我，路透社收到消息，我获得了诺贝尔奖。我不得不说这并不是一件值得令我高兴的事，因为这个奖项会改变你的生活，你自己可以掌握的时间越来越少，你的举动越来越不象是你自己。
董 倩：我想请问穆拉德先生，您得知您获得1998年诺贝尔奖项的时候，当时在什么地方，当时心情是怎么样的，吃惊吗？
穆拉德：当时我是在家里，我接到了一个电话，是基金会的秘书尼尔斯在电话里告诉我的，的确，我是非常吃惊的，我之前想我可能会得到这个奖项，我的同事也说我可能会得到这个奖项，但是在接到这个电话以前没人能够确定。我在电话中得知我获奖的时候心情是非常激动的。你的生活发生了戏剧性的变化，你变得非常忙碌。
董 倩：为什么说两位都提到在得到这个奖项之后，你们的生活都发生了巨大的改变？这种改变是在学术上的？还是在生活上的？
米歇尔：主要的一点就是从获奖的那一刻开始，你就成了受人关注的专家。当然对于很多组织来说，他们都希望能够接触你，想得到你的建议，特别是你的支持。忽然间，可能至少有二十个组织要求你这样或那样，你会吃惊自己过于全能了。在正式宣布获奖以后，第一件要面对的就是记者的提问。面对记者，你不会有休息的时间，这会持续好几个月，一直到几个月以后，生活才会稍稍安静一点。同时你要跟社会上不同的人进行交流，要跟政治界的人物交流、跟经济界的人物交流，所以我的意思是说，我们必须要抽出时间来做这些和获奖前不同的事情。另外，从科学角度来说，在我得到奖项之前，我有很多资金在研究上，这是因为在得奖以前我是一个有潜力的新星，大家都乐意资助我，但是在得到奖项后，不仅得到的赞助承诺少了，既有的资金也被削减了。
董 倩：您呢？您刚才说您的生活发生了巨大的改变。
穆拉德：我原先以为这些宣传活动，包括公众的注意力可能只会持续几个星期，然后我的生活就会重新恢复平静。我的注意力也会重新回到我的研究和教学工作上，但事实上不是这样的。这个奖项我是在八年前获得的，但是一直到现在，各式各样的活动基本上还是和当初得奖的时候一样频繁，就像从米歇尔教授那听到的一样，必须要花很多时间在许许多多的提问和讨论活动上，有大学、政治组织、中介机构、各种不同的社会团体，不管他们是什么样的组织，都会发出请你授课的邀请，你很难拒绝他们的请求。因为提出请求的人当中许多人都是你的同事和朋友，不管他们是做什么的，你都会认为他们是重要的人，所以你很难拒绝他们。当然你还要花时间去做自己的工作，所以你的生活会变得非常忙碌。现在我还像以前那样努力工作，但是更多的时间却花在了旅途上，花在了讲课上，别人会觉得你在每一个领域都是专家，你本身是做什么的已经不重要了，关键是你是诺贝尔奖获得者，所以你理所应当能够提出专业的建议，并且解决问题。同时，你成了一个国际性的大使和外交家，我以前不觉得诺贝尔奖带来的是奖项的肯定，它的作用仅仅只是基金的支持而已。但是因为它，你必须要到处去旅行，并且给世界各地的总统提出政策上的建议，你帮助全世界制定有关教育、研究、健康等方面的政策，各种各样的问题，这对自己来说是一场灾难，你会感到很累。
董 倩：我们今天之所以请来很多同学就是因为他们有很多问题想直接跟两位交流，接下来有哪位同学有问题尽管提。
观 众：想问一下您，德国人一般给人的感觉是严谨、认真的，您觉得你符合这一种风范的吗？另外，您在实验室里和在生活中所表现出来的风格会有差异和不同吗？谢谢。
米歇尔：我希望至少我的私生活不要成为一个公共话题，有时候人们在机场认出我来，并且向我请教，我不喜欢这样的情况。在实验室里，我个人不喜欢成为一个中心，在我变得活跃以前，我倾向于吸取别人的经验，所以我不喜欢成为一个明星，因为星星总是散发光芒，我更希望能够吸收别人所散发的光芒，而在我脑海里构成一幅新的图片，能够对一些事物有更多的理解。
董 倩：你们有问题吗？
观 众：您好，很希望到国外去深造，想问一下，您认为学术环境对于科学研究的影响究竟有多大吗？谢谢。
米歇尔：我想主要的区别，美国的体制和欧洲的体制之间有什么区别，我一直在德国，的确，在德国我得到了很多的资金帮助，在这里进行我的研究，同时我们可以自由使用这些资金，你不需要申请这些资金，在美国使用资金需要申请，所以这个体系是不一样的。这就使得我们可以自主地来解决问题，并且我们也就有可能来从事我们自己的项目研究。当然我也得到了一些邀请，比如说从斯坦福等等许多美国的大学发来的这种邀请，他们给我很高的工资，比我在德国所得到的工资还高，并且他们给我配备了秘书，还有很多助手，我是不是应该选择去那里，在那里能得到更好的待遇，我始终认为我的研究是最重要的，但在那里我的研究是不是能够同样顺利进行，还是会有一些风险因素的，我想做研究是最重要的，在德国更好，因为在这里我有很多资金，并且我在这里可以有很多重要的发现。
董 倩：有很多问题问米歇尔先生，我有一个问题要问穆拉德先生，因为我知道您现在有一个大家庭，有五个儿女，九个孙子辈的孩子，这样一个和睦的气氛是不是有利于你搞科研？
穆拉德：我有一个很大的家庭，在我大学的时候就已经有了，在我得到我医学学位和博士学位的时候，就已经有四个孩子了，到我结束实习工作的时候，我已经有五个孩子了，并且还有自己的孙子，他们现在在美国各地，他们当中没有一个人成为科学家，我认为是我的原因他们才选择不朝科学的方向发展。我很少回家，因为我的工作非常辛苦，我认为他们也做出了他们的决定，因为他们不想过复杂的生活，需要比我更简单的生活，但有趣的是，他们有两个人和医生结婚了，我想这是一种很好的结合，但是任何事情都是可能的，我的妻子，她愿意做妈妈，而且她是一个很棒的妈妈，除了养育孩子之外，她还做家务活，这让我能把更多的时间花在我的医院，花在我的实验室工作，都是她帮助了我，她喜欢我的工作，如果没有她，我是难以取得现在的成就的，她是一个非常伟大的母亲，非常伟大。
董 倩：诺贝尔奖金获得者约翰巴丁教授，当年在访问中科院物理所的时候，曾经半开玩笑地说了这么一句话，他说要想得到诺贝尔奖应该具备三个条件，第一，努力，第二，机遇，第三，合作精神，我不知道你们两位怎么看待他的这种说法？
穆拉德：我认为要取得成功，并且获得诺贝尔奖，需要更多的东西，比这三点更多，这三点是非常重要的，但是还有很多重要的其它因素，比如说我们的毅力、决断力、决定心、动机、创造力、风险处理，还有许许多多的运气。
董 倩：你呢？ 米歇尔：我想很多人都对此很感兴趣，我们需要有激情，我们需要有动机，我们需要有很多你自己的特质等等，我想很多是你自己的东西，你需要有一些自由，那就是你可以靠这种自由来有自己的想法和创意，这样可以支配属于自己的行为，这一点是非常重要的，有你自己的东西，我想这对于好多人来说都是非常重要的，尽管他做出了很多努力，但是不能没有这种自由。有很多因素能够帮助你取得成功，所以这是一个非常复杂的一种综合。当然其中还有很重要的一点就是好运气，因为你难以预计自己能有什么样的研究方向，二十年之后、三十年之后你是不是还处在一个非常重要的领域，你无法知道你的研究领域到那时还是不是很重要。 董 倩：好的环境对于成为诺贝尔获得者有影响吗？
穆拉德：我有自己的独立空间，我的家庭给我很多建议，给我很多爱，但是我能够自己做决定，我曾经有过很好的导师，其中的一个导师也是诺贝尔奖获得者，我们经常在一起谈论学术问题，谈论诺贝尔奖，我很敬重他，他是个非常聪明的人，但是他也不会总是正确的。这让我明白即使你得了诺贝尔奖，你也不是能够解决所有的问题，也会有错的时候。所以这影响了我对学生的态度，我从来不会要求我的学生应该如何去做事情，或者什么事情不可以做，我试着用以前激励我的方式激励他们，所以他们会有种参与感，并且有努力研究的动力，如果他们想做实验，我说可以，你自己决定，而且我希望通过他们自己的努力，能得到结果，我从来不跟他们说不，希望他们自己汲取教训。就像米歇尔说的：你可以犯错误，犯了错误后你可以吃一堑长一智，的确是这样的。
米歇尔：我想教授说得很对，我鼓励我的学生要独立工作，我自己过去也是非常独立的一个学生，我只跟我的导师交流过两次，讨论一些学术的问题，其余都是我自己做研究的，我的导师也告诉我要成为一个独立思考的人，照自己的想法去做。我想对于学生来说，有一点是非常清楚的，有些学生是需要得到一些指导的，但另一些学生则是选择自由的方式，我们必须找出适合每个学生的方法因材施教。
董 倩：因为在中国很多青年科学家，他们想成为诺贝尔奖获得者，我们从他们那里得到信息，除了刚才说的这几点之外，我们也总结出了几点，如果说要得到诺贝尔奖，恐怕也应该具备这些素质，我们一起来看一下。
米歇尔：我对于中国年轻科学家的建议，那就是你们要有一个强烈的动机以及天份。动机是你激励自己的因素，你要激励自己去获得成功，并且你要认识到自己做的事情是重要的，这一点对于年轻科学家来说是非常重要的，但是你不能总是固守在某一个领域，你要睁开自己的眼睛，看看左，看看右，要找到更好的机会，要研究自己的课题。同时你还要关注其它的研究领域，这样你就会丰富自己的想法，我想这是非常重要的，不然的话你只能闭上眼睛，局限在自己的研究领域里，只是待在房间里工作，坐井观天。所以你必须要有这种灵活性，你们要有一个目标，但是同时你要非常灵活。 董 倩：很重要的观点。两位怎么看待这几个条件，天分、执着和专业，它们也很重要吗？
米歇尔：毫无疑问，执着是非常重要的，建立一个目标用不了太长的时间，但是我们要花时间去实现它，并且可能要花很长时间去实现它，并且你要非常专业，成为一个专业人士。对于天分来说，我想大家都有自己的定义。我身边有很多人，他们都是很有天分的，我当然希望我能比他们更聪明。但是你也可以弥补你天分上的不足，那就是付出更多的汗水，做更多的工作，我想在这里最重要一点就是你的执着，你的投入和你的专注。
董 倩：是不是更重要的就是坚持？ 米歇尔：幸运也是非常重要的，没有执着的话就没有幸运。
董 倩：因为刚才我说到了您的简历，是在40岁那年上您获得了诺贝尔化学奖，在这样一个年轻的岁数得到了这么一个重要的奖项对于一个科学家来说是好事，还是从某种程度上来说已经到巅峰了，不可能再前进了？
米歇尔：我希望我的研究效果不会因为获奖而有所降低，在我研究的领域里，我们的实验室还是处在一个领先的地位上，我想，目前唯一的竞争对手只会是我的学生，他们在我的实验室里得到了一个很好的机会。除此之外，我相信我们已经有了一些最关键的新发现，我们想要找出答案，他们也真的想要为人类贡献一些新成果，这就是我们的动力。同一个科学家有可能获得五次诺贝尔奖，同样的一个研究机构，也有可能获得两次，所以我很希望能得到第二个诺贝尔奖项。
董 倩：同样是诺贝尔奖项获得者，怎么看待他在这样一个年纪得到这个奖项，会不会太年轻了，会不会让他太骄傲了？
穆拉德：我们以前也讨论过这个话题，我们有一些科学家，在他们年轻的时候，三十岁、四十岁的时候就得到了诺贝尔奖，这是比较常见的事情，但大多数的科学家是在六十或者是七十岁时才得到这个奖。我认为如果你年轻的时候就得到这个奖会更累，因为你未来还有很长的时间，还要做很多的工作，这样你就非常累，你的负担就会非常大。我们也会把很多个人的时间、个人的生活都作为牺牲的代价，因为你没有时间去照顾你的家人，因为你太忙了，你要到处讲课，到处旅行，甚至你没有时间检查个人的账单，没有时间跟朋友聊天，生活太忙了，这一点是非常重要，对于诺贝尔获得者来说，这时候你没有自己的生活。
董 倩：其实我早就想问了，您和另外一个科学家是分享了1998年的医学和生理学奖，奖金是怎么分的？
穆拉德：他们把它给分成两部分，一分为二，如果有三个人就分成三份，每人得一份，但是这些奖金跟你以后所获得的报酬相比，只是很小的一部分，你会有公司的咨询费、讲课费等等，诺贝尔的奖金很多吗？其实并不是。 董 倩：今天我们请来了很多年轻的科学家，还有年轻的学生，我想请两位谈一下，这次来中国，对于中国的年轻的科学家有什么样的印象？
米歇尔：现在他们有很多的想法，有很多的激励因素，我已经看到这些年轻人是多么充满活力，比二十年前的年轻人更有活力和想法，这是我看到的最大的不同，他们有自己的目标，中国的科学家发生了很大变化，他们希望有自己的未来，我想未来是属于这些年轻的聪明的年轻人，我见过世界各地不同的人，并且我对其中很多人进行过培训，他们当中有很多都来自亚洲，他们的一些研究项目、一些教育项目，都是很先进的。中国政府现在正在用大量的投入来进行教育研究工作，我想他们未来的这些投入、投资会更多，所以在这方面有很多机会。对于我们来说，最明显的就是在十年前、十五年前，当中国和亚洲其他的学者去美国的时候，他们不想回来。但是现在他们开始回到自己的祖国了，因为这里有很多工作，有很多机会，有很多事情可以做，我想这一点是非常好的，因为大家都希望能够回到自己的家园，在家园里找自己的机会。
董 倩：你们怎么看待到今天为止中国还没有出现一名获得诺贝尔奖金的获得者，中国有没有必要去争取这样的一个奖项？ 穆拉德：我想随着大量的投入和你们未来的计划，我想会有的，但这要花一定的时间，比如说十年、二十年，你们一定会有中国的诺贝尔奖得主。
董 倩：这么短的时间吗？
穆拉德：是。
米歇尔：我也认为中国迟早会出现诺贝尔奖的获奖者。在我看来，唯一的方法是必须要有许多年轻的学生，并且给予他们一定的责任和资金去做独立的研究，在他们研究进行的过程中，许多新的事物将会被发现。另外一方面，我们也要认识到，比如说美国投入在基础研究上的预算是很大的，有四百亿美元，是德国的十倍还要多，因为资金的投入对课题的研究是非常重要的，很多诺贝尔奖的获得者都出自美国，就是因为他们有资金，很多的研究体系在这方面我们是无法跟美国竞争的，在这方面中国可以做得更有竞争力一些。
董 倩：中国的学者、研究者现在就设定一个目标，我要得到诺贝尔奖吗？还是说随他发展去？
穆拉德：我认为对于中国的这些科学家来说，就像世界其它地方的科学家一样，不应该把精力放在诺贝尔奖上，他们应该集中做一些切合实际的研究，改善普通人或是患者的生活方式、生活环境等等也许是最重要的，这才是我们的目标，如果你的目标就是要得到诺贝尔奖，我想99.9％的研究将会令你非常失望，我想有很多著名的诺贝尔奖获得者在日常生活里可能仅仅是一个普通的化学家，还有更多的科学家也做了很多事情，他们虽然没有得过诺贝尔奖，但是他们同样是非常成功的，他们有自己的专业，即使不能得到这个奖项，他们也有专长，受人尊重。
董 倩：你们两位可能都知道韩国的黄禹锡这个科学家，他对科学的态度可能某种程度上在中国也是存在的，就是学术造假，作为诺贝尔奖金的获得者，你们觉得学术的诚信对于一个科学家来说有多重要？
米歇尔：我想这是非常重要的一点，我们的科学家要诚实，这是非常重要的，要对社会诚实。同时每个人都会有自己的判断，你无法在科学上欺瞒得太久，这是非常容易被揭穿的。我想对于他们来说，主要的研究结果要经得住别人的考验，我想这点是非常重要的，事实上我们要在某个领域取得成就，获得成功，我们要确保自己在这个领域是对的、正确的，我认为诚信问题，不管是科学界的诚信，还是生活中的诚信都是至关重要的，如果科学家按照这种方式去做事，他会先设定一个目标，告诉大家这些设计是怎么做的，只是提出一个设想，当实验证明不是这样时，那样他们是永远不会得到诺贝尔奖学金的。
穆拉德：我完全同意，我们还有一个非常重要的问题，就是你自己要非常诚信，不要仅仅靠自己的工作，那是不够的。
董 倩：这是一个学术诚信的问题，还有一个问题可能在科学界经常发生，就是对一个问题不同的人有不同的看法，当你们遇到这样的问题的时候，你们会怎么面对？
穆拉德：我想每个人他都有自己不同的观点，他应该提出自己的争论性意见，大家不可能在任何时候都有完全一致性的意见，最后大家要做出正确的实验，来证明谁对谁错，这才是科学的行为方式。这就是科学，我们有不同的意见，不同的分歧，但是我们要通过这种实验看看谁对谁错，当然每个人事先会都有一个想法和观点，这种是可以允许的，但是我们都是科学家，做了多年研究工作的科学家，我们都是有不同观点的，这是很正常的。 米歇尔：我们在一些领域永远不会有同样的意见，大家在很长时间之内都有争论，都有不同的意见，我们都会提出自己争论性的意见，比如德国的科学家，在19世纪20年代的时候，很多德国的科学家还有英国的科学家，他们在争论，他们对不同的特性有不同的看法，但是最后他们可能都是对的，这种原料、那种原料，性质怎么样，那可能也是对的，但是他们一直在争辩，这种争辩是非常正常的，在不久的将来，我们可以发现谁最后正确的，谁是对的，但是这种争论持续了86年，他们不是因为分歧在争辩，而是他们有不同的看法，这种争辩是允许的，是可以的。
董 倩：还有其他的同学有问题吗？
观 众：米歇尔先生您好，我想问一个问题，在我们做科学的时候，选择科学的这种课题的时候，在中国，现在我们这些做科学的，现在遇到一个问题，就是当我们选择一个科学的研究对象的时候，我们经常要考虑，这个研究对象，这么一个课题大概花三年到五年时间能不能做出来，有多么大的风险，如果这个风险非常大，我们很可能就放弃这个课题了。我想问您当初在选择这个课题的时候，有没有考虑到很大的一个风险，很有可能你花了很多年时间都没有做出来，你会怎么办？
米歇尔：有一种人始终会相信自己最终一定能够成功，我就是这样的一个人。但是我不想让我的学生承担这样的风险。但是他们主动想要去承担风险，去用三分之一的时间以及不多的经费来完成这个项目，我们很希望他们能够充满自信地去做一个项目，给他们一半甚至更多的工作时间在这个项目上，我们想要看看最后的结果究竟会发展成怎样？
观 众：我有一个问题想要问穆拉德先生，我注意到前段时间国际上有人评论中国的科技界的一些事情，我希望穆拉德先生对我们中国的科技界您有什么建议，或者对我们科技界有什么评价？谢谢。
穆拉德：我认为中国人走的路是对的，刚才我也说过，中国能够吸引海外公民回到祖国，回来当教授，寻找发展机会，这是非常好的，你们要坚持做这一点，继续向这个方向发展。在中国的其它方面，你们还有一个强项，那就是你们传统的中医。这是你们的优势，有许多国家也在这个领域与你们进行竞争与合作，有很多研究很重要，其中很多人的工作在这方面是非常有效的。现在在亚洲有许多高发疾病，跟西方的一些重大疾病一样。比如出现了越来越多的糖尿病人，因为你们的生活方式更加接近西方人，比如快餐越来越多等等，同时你们也有很多肿瘤疾病、心血管疾病、呼吸道疾病等等，这些都是非常重要的问题，我们都需要去解决这些问题，所以我认为有许多令人激动的研究项目，有很多问题需要我们去解决，我想你们当中有些人可能会说，自己感兴趣的领域究竟是什么呢？自己是不是可以在这些领域做出更大的贡献？对中国做出贡献，对整个世界做出贡献，在这方面我们认为可以做很多工作。
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