穆罕默德·尤努斯：获得诺贝尔和平奖的银行家
李小萌：您好观众朋友，欢迎走进《新闻会客厅》。不需要任何抵押，穷人也可以获得贷款，不需要尝还利息，乞丐也可以借到钱，我想这在很多人听起来像是一个天方夜谭，但是在30多年以前已经有人在尝试这样做了，经过不懈的努力，到现在为止帮助四百万人摆脱贫困，这就是在孟加拉国被称为‘穷人银行家’的穆罕默德·尤努斯先生。作为一位银行家，作为一位经济学家，他在今年10月13号获得了诺贝尔和平奖，那么经济学家跟和平之间又有着怎样的关系，今天我们请到的就是诺贝尔奖获得者穆罕默德·尤努斯先生，欢迎您来到中国，欢迎您来到我们这个节目。
穆罕默德：非常感谢，我很荣幸来到这里。
李小萌：在您得这个奖的时候，这个奖项在你心目当中有一个怎样的位置，当得知这个消息的时候对您来讲是一个惊喜吗？
穆罕默德：我的确非常惊奇，尽管多年来有很多人都跟我说，你应该得到诺贝尔，但我也不知道什么时候能得到，今年我也没有在意，我想我可能会在未来的某个时候得到这个奖。当今年的诺贝尔奖宣布的时候，我第一时间知道我获奖的消息，我当时真的有点不知所措，我欣喜若狂。我告诉我的朋友、同事我得到了这个奖，这个奖项不仅是针对我，也是针对我们这个乡村银行，这真是太棒了。也就是半个小时的时间，人们就风卷云涌地跑到我的办公室来祝贺，有好多人，有的人流着泪说他们好高兴。到晚上的时候，整个国家都在庆祝。对于我们国家来说，这是一个非常大的事情，可能是对每年度来说都可以算得上是本年度最大的一个事项，鲜花、掌声，我的办公室到处都是花，真的是非常激动人心的一个时刻，到了第二天，孟加拉各处大街小巷人们都在庆祝这样一个消息，这真是一个绝好的消息对我们来说。
李小萌：作为经济学家和银行家，您觉得是什么原因让您获得了诺贝尔和平奖而不是经济学方面的奖项？
穆罕默德：我们的工作涉及到很多方面，涉及到世界范围内的经济、贫困以及和平等问题。我觉得因为诺贝尔和平奖评选委员会比诺贝尔经济奖评选委员会先发现我们而已，所以我们也可能获得的是诺贝尔经济奖。
李小萌：贫困或者说富裕和和平之间的关系是什么？
穆罕默德：如果你能够克服贫困，就可以避免社会中的那种压力和竞争的局面。因为赤贫和繁荣是完全相反的两个极端，它不能维持国家内部及与邻国之间的和平局面。只有有了繁荣才可以使得一个国家内部有和平，使睦邻之间实现这种和平友好的关系，否则，如果一个国家非常贫穷，旁边的邻国又比较富裕，很可能会出现这种难民的情况，在两国之间就可能出现冲突和摩擦。所以我觉得要保证和平，维护和平，非常重要的一点就是要摆脱赤贫，不仅是在很多人群中要实现富裕，而且应该使每一个人都摆脱贫困，这正是我们零贫困的目标。
李小萌：如果您获得的是诺贝尔经济学奖，在您所从事的领域当中所获得的肯定，是不是说经济学奖您会觉得比和平奖分量更重一点呢？
穆罕默德：如果我要做一个经济学家获得这样一个经济奖，可能证明我的经济学的思路和想法是得到了学术界的认可，但是如果获得了这个和平奖，它不仅是针对于我，也是针对于这个银行，针对于孟加拉这个国家，针对于我们这个社会，因为现在经济有一些箫条，政治上有一些混乱，人们感觉并不是很舒服，所以这条消息突然间让整个国家都感到无比振奋，我们作为一个国家为世界做了一些切实有意的事情，做了贡献，这种感觉真是太棒了。
19世纪40年代，当时的孟加拉尚未建国，社会动荡，大多数国民都在贫困中挣扎。1940年6月28日，尤努斯出生在孟加拉第二大城市吉大港的一个殷实之家。父亲是当地有名的珠宝商，母亲是位接受过良好教育的知识女性，她对穷人总是怀着一份同情心，这对尤努斯影响很大。
李小萌：您的自传《穷人的银行家》在中国已经译成中文出版了，在这本书当中我们都看到，您所以会对经济，对社会变革有兴趣，很大程度上是受您母亲的影响，从母亲的身上您看到了什么呢？
穆罕默德：我想看一看这是否跟我现在的经历有什么联系，我总是在回忆我和我母亲共处的时光。我的父母都是信教的人士，很虔诚。此外我妈妈对穷人特别同情，我们周围的邻居要是有谁家里遇到什么困难了，他们可以直接找我母亲帮忙，她会给他们很大的同情和帮助，她从来不会漠不关心或者说我现在挺忙的，你明天再来吧，她会非常及时地去帮助他们。当时我并不理解，我母亲也并没有要求我这样那样做，但是她通过她的一言一行，耳濡目染，我就觉得帮助穷人是一件理所当然的事情，是应该的事情，帮助穷人成为我生活中的一部分，就成了我一种本能。
李小萌：包括在中国，我想在孟加拉国多数的家庭重心都是丈夫或者是父亲，可是您的自传当中几乎很少提到父亲，这是因为什么呢？
穆罕默德：我也讲了我的父亲。
李小萌：但是篇幅要比母亲少很多是吗？
穆罕默德：因为我和我妈妈待的时间比较久，因为我爸爸是一个商人，他早上起得很早，做了祷告，然后就去开店了，一整天都在商店里面，他就是早饭在家里吃，然后就去清真寺了，从来都不会错过去清真寺，晚上去清真寺祷告，然后再回来。我们家有七个兄弟，两个姐妹，我们一整天都围着我母亲转。妈妈是给我们讲故事的人，她是给我们唱歌的人，她是给我们念普兰经的人，念圣训的人，这是我们成长的环境。我们可以在不同的角度上，多方面地了解妈妈，而爸爸给我们的印象是单一的，就是一个商人。她帮助我们九个孩子成长起来，她也赚钱，她也很会做菜，我至今还想念她做的菜，她做的菜真的很好吃，她给我们孩子留下了很深的印象，我们很亲近她并，对她所做的一切都很尊敬。
李小萌：通常我们会说，穷人会更同情穷人，如果一个人想要为穷人做一点什么，常常因为自己的经历当中曾经贫穷过，而您的经历当中并没有，家庭一直是算是富裕的，您对穷人的这一份同情心是从哪里来的呢？
穆罕默德：一方面可能是从妈妈那里得来的。另一方面，我觉得内疚，我觉得我们每一个人都有责任去帮助穷人。总之，贫困并不是穷人造成的，也不是他们的错，是我们建造这个社会系统的过程当中出了问题。
这位世界级的银行家，1961年硕士毕业于孟加拉首都的达卡大学，后来申请到富布赖特奖金，之后到美国的范德比尔特大学深造。1969年拿到经济学博士学位，此后在田纳西州州立大学经济学系当副教授。1972年，孟加拉国独立一年之后，听到祖国百废待兴的消息，他再也坐不住了，收拾起了所有的家当，怀揣着建设祖国的梦想回到了以已经被战乱折磨得千疮百孔的孟加拉。
李小萌：您当时从生活条件比较优越的美国回到刚刚独立的孟加拉国，从课堂到了农村，主要是出于对国家的一种情感，还是希望自己在课堂上教授的知识可以在现实的社会当中去发挥更大的作用？
穆罕默德：我觉得当时我回到我的祖国来自于一种基本的理念，我不想尝试在课本上找到国家问题的任何答案，我想到实地去看一看，问题到底出在哪儿，有没有解决的办法，所以回国这个想法是基于一种最基本的良心，最基本的常识。
李小萌：最初的时候是什么让您觉得小额信贷是真正可以帮助穷人摆脱贫困的呢？
穆罕默德：如果没有最开始的种子钱，穷人就没有办法致富，而对于穷人在过去传统的银行框架内，他们就是没有办法得到这个种子钱，我觉得我可以作为这个种子钱的播种者，而且穷人拿到这个钱之后就可以改善自己的状况，世界各地金融机构的发展已经太复杂了，他们发展到了这个阶段，使得很多新的信息方面的技术进入进来，而且到了这种情况他们就变成了富人的银行，没有办法去帮助那些穷人，我觉得这样的银行的存在在某种程度上是没有意义的，我们用银行就是要保证那种不断地弥补穷富之间的差距，改善整个银行的系统。而且在孟加拉三分之二的人是穷人，那种非常复杂的传统银行系统对他们来说是没有意义的，他们几乎对于穷人来说就是不存在的，用不上的。所以我要改善的是整个系统，我们希望这个金融财政的系统能够覆盖所有的人群。这也是我们格莱珉银行所需要做的，哪怕是最穷的妇女在孟加拉最偏远的地方，她也应该能够使用得上银行系统对她的关照，所以我们才以社区为中心，以社会覆盖这样一种理念为核心，保证自己的公民都能够有这样的机会。不管他们住在哪儿，不管他们有多穷，都应该获得这样的服务。
尤纳斯把这次颠覆传统银行的行动命名为“格莱珉工程”，在孟加拉语中，“格莱珉”是乡村的意思。后来，这项工程像滚雪球一样越做越大，最终得到孟加拉政府的认可。1983年，穆罕默德创立了格莱珉银行，专注于向最穷苦的孟加拉人提供小额贷款。他的目标是：帮助穷人实现个体创业，从而使他们永远摆脱贫困生活。到2006年，格莱珉银行累计放贷高达60亿美元，帮助600多万穷人脱贫自立。
李小萌：这种银行新的概念是在您成立这个银行之前就已经非常坚定的一种理念还是说在这二三十年当中逐渐逐渐才形成的一个概念？
穆罕默德：作为经济学教授，我在一所大学教经济学，后来孟加拉出现了严重的饥荒，我感到非常不好受。我教学生那些美好的经济学理论，这些理论说是可以解决所有的问题，但是这些理论显然并不能解决孟加拉当时的问题。我就觉得我对自己所教的东西没有信念了，我希望能够通过自己学到的东西为我的人民实实在在做些事情，这样我才能心安，所以我就从校园里走出来，走到了乡村里面，去看每一天我都能做哪些有用的事情。在那里我看到了贫穷，那时我并不知道贫穷是一个什么概念，后来我就到乡村里去实习调查，我和贫穷面对面进行了了解。我发现很多的信贷商，乡村里的信贷商简直是在折磨村民。我做了一个从信贷商那里借钱的穷人的名单，上面有42个人，他们过的日子非常惨，只是因为他们跟这个高利贷人借了27美元，我很震惊。当时我觉得心里很难过，但是我们的国家还在讲什么五年经济发展计划，改变国家经济状况，投资数十亿美元来改变我们的国家。而我看到的情况是穷人日子过得这么惨，并不是因为数十亿美元，而只是因为几美分，我真是不敢相信。所以我所做的第一件是就是我自掏腰包，把这27美元分给了这42个穷人，让他们把钱还给借贷人。我说你什么时候有钱还就还，也不需要还任何利息。他们好高兴，当时我就想，如果这么一点钱就能使这些人感到快乐，那为什么我不去帮助更多的人呢？所以我要去帮助更多的人。然后，我就建议银行，我说能不能以我的名义做担保，把钱借给那些穷人，他们说不行。我觉得跟银行打交道实在是太浪费时间了，干脆我就自己建一个新的银行，我就去找政府，然后又和政府打了很长时间的架，大概用了两年的时间才说服了他们允许我建立起这样一个银行，今天这样的银行已经在孟加拉全国得到了普及，这种银行的理念已经在全球生根发芽。
这个穷人的银行有一套精心设计的管理模式，尤努斯利用乡村人重友情和脸面这一心理，把借款人分成五人小组，在乡亲之间确立熟人互助监督机制，如果其中一人还款有困难，另外四人会想办法来帮助他。曾有一个年轻人抢走了银行职员收回来的贷款，很快他的家人就跑到支行去道歉并如数归还。
李小萌：传统的银行不大愿意把钱贷款给穷人，可能出于两个主要的原因，一个是这么小额度的贷款获益少，不值得去做这么多的工作，还有一条是穷人借了钱之后有没有能力偿还，这两个问题您都是怎么解决的呢？
穆罕默德：传统的银行他们感觉穷人还不起钱，有这种担忧，我也理解。其实穷人是没有办法遵循银行的条例，所以我觉得这种没有办法还款的能力更多地是和抵押政策相关的。传统的银行认为，如果你有能力提供抵押担保，那你就能还款，如果你没有能力提供抵押贷款，你就没有办法还款。这是他们的逻辑，他主要是要看一个人在过去做了些什么，我们改变了这一点，我们并不关注这个人的过去，我们关注的是一个人的未来，在未来会怎么做。我们试图影响他的未来，这样问题就变得很简单了，你只要去了解一个人的性格和品格。可以问一问他是否从别人那儿以前借过钱呢，借过钱他有没有还，他用这个钱去干嘛了，我们觉得如果这个人从15个人那里借过钱，却没有跟任何一个人还钱，这对我们来说也没有什么担忧，我们并不担忧过去，我们仍然想给他第16次机会，所以对我们来说是非常简单的概念。如果他是一个杀人犯，他是一个坏蛋，一个罪犯，我们也不担心，我觉得这应该是那些司法部门担心的人，而对我们来说，他就是一个人，是一个可以成为我们客户的人，这就是我们对信用的理解，所以在孟加拉乃至全世界都推广了这种理念。传统的银行并没有以人为本，以人为中心，这是最关键的，这正是我们做的事情。
更让经济学界感到不可思议的是，格莱珉银行竟然向乞丐提供贷款，还不收取分文利息。在尤努斯看来，与其向乞丐施舍，不如给他们钱并指导他们做生意。在尤努斯的指引下，大约有6万多乞丐参加了这个项目，先从银行贷款，然后用这笔钱买食物，上门推销给妇女和孩子，这样乞丐就变成了自食其力的推销员。
李小萌：银行发放贷款的时候，如果获得抵押，有一个实实在在的保障，而像您说的您的农村银行只是去看这个人的人品或者他的评价，如果只依据于这个，对银行来讲，贷款的风险不是很高吗？
穆罕默德：我们过去30年都是在这样做的，每一次我们最开始都是担心是不是不行，但是每一次都行了，你发现每一次都行了，你就不再担心了，就好像体操运动员一样，当她从一条杠上跳到另一条杠上的时候，全场观众都在吸一口冷气，说他会不会掉下来，但是发现体操运动员每一次都能稳稳地抓住了没掉下来，数次之后，观众就不再担心她会掉下来了，就是这个道理，如果上百万、上千万次的表演都成功了，我们就不再担心这种风险。
李小萌：您讲小额信贷不是以营利为目的，但是传统的银行家都是富人，您是富人吗？
穆罕默德：我不是富人，我是为银行工作，我不是银行的所有者，我们的银行是那些穷人的借贷人所有的，这六百多万的贷款人是银行的所有者，还有银行的那些雇员也是穷人，他们也是银行的所有者，我的目的不是为了赚钱，所以我相信如果我为穷人做到了这样一点，会有很多银行家都赞成我的观点，他们都会理解我的心情，我们的银行是为了一种社会业务而开的，小额信贷不是为了利润的。当然，在这个过程中会有利润的产生，但是最基本的用来覆盖成本的，我们的银行是穷人所拥有的，我们希望创利盈利，也是希望这个利润能重新回到穷人的手中，而在传统的银行中，很多时候都是进一步进行了财富的重新分配，结果就变成富人越富。我们的银行并不是慈善机构，的确有利润，也有股份的分配，但是这个利润和股份的分配最终还是有利于穷人的，哪怕是他们付的利息比较高，银行拿到的这一部分利息还是去帮助这个金字塔底下最底层的穷人，所以银行属于穷人，利润属于穷人，服务都是属于穷人的，这也是我们这个银行比较有趣的一点。
格莱珉银行是世界金融史上第一个属于穷人的草根银行，其贷款对象主要是650万穷人，其中贫穷妇女要占到96%。能做到向女性贷款，在孟加拉这样一个伊斯兰教国家非常难得。因为按照教律，妇女不能走出家门，除了男性亲属外不能和陌生男人接触，更不能经手金钱方面的事情。
李小萌：我们知道在孟加拉国的农村，因为文化的原因和宗教的原因，妇女是要听男人的，妻子是要服从丈夫的，而您银行的客户96％的比例都是女性，这是因为您对妇女的命运有更多一分得关注吗？
穆罕默德：这主要是因为我在和传统的银行进行斗争的过程中所产生的一些想法，当时在斗争的过程中，我说的言词也比较激烈，我说你们太不公平了，你为什么不给那些最需要的人钱呢？而那些已经有钱的人，你们还给他们钱，你们做得不对，你们应该把钱给那些最需要他们的人，我觉得你们做的事情是错的。后来我又说，你们另一个方面也做错了，就是你们不给妇女钱，不管是富的穷的、中产阶级的妇女你们都不给。他们说这不是事实，我说你看看你们银行的借款人有多少是妇女，然后他们发现只有1％是妇女，妇女占整个人口的50％，这是不对的，这是不公平的。他说我们也没办法，所以我在和他们斗争的过程中，就要打破传统的做法，最开始的时候要保证50％的贷款人是妇女，所以最开始我就告诉我的员工要这样做，去找妇女谈话，而妇女会说，别给我，我害怕。甚至有一些妇女说，我这一辈子都没碰过钱，我很害怕，你把这个钱给我老公吧，我都不知道哪个钱能买多少东西，我说别担心，拿钱不是一件坏事，大概是花了六年的时间，也就是从一个妇女到两个，到三个、四个、五个，然后到几百个、几千个，才达到了50％的比例。后来我们发现妇女很会理财，她们很谨慎，很节约，作为穷苦的女人，她们从自己的生活的阅历中学到了很多，她们的丈夫就给她们一点点钱却要求她们把家管好，所以当她们手里拿到钱的时候，她们很有创造力，她们就是用那么一点点钱去争得自己的自尊，她们害怕自己的家庭被自己管成了一个穷苦的家庭。在这个过程中，她们学会了如何理财，妇女成长为一个非常好的经理人，而且她当拿到那点钱的时候她非常珍惜，她动员了自己身上所有的力量和所有的有关理财方面的专业知识，相比把相同的钱给她丈夫，妻子更会理财，妇女的生意更加成功。后来很多妇女就发现自己的业务和小生意滚雪球一样地发展起来。但是一般来说妇女关注的是孩子，而与此相比较的，男人关注的是他自己，妇女关注的是一个家庭的未来，而男人关注的是眼前的享乐，我们正是针对于这种男人和女人之间的区别，我们更加关注提高妇女客户的比例，这个比例从50%变成了80％，最后变成了96％。
李小萌：发放贷款给妇女，那是不是不仅仅在经济领域挑战传统的银行，而是在更宽泛的社会领域当中挑战传统社会文化，这个时候您受到的一些质疑都包括什么，碰到了什么样的困难？
穆罕默德：每一次这都是最艰难的环节。比如说丈夫，家庭中的男人对我们很有敌意，他对那些员工很有敌意，他觉得他是这个家里的老大、顶梁柱，怎么你能给我老婆钱呢，这个钱就意味着权力，你是不是给我老婆权力了，所以丈夫就很不高兴。在这种过程中，我们就只好减慢速度，不断和丈夫谈判，去跟他谈，否则妇女的钱可能就被拿走了，或者会遭到丈夫的殴打，我们不希望在这个家庭中出现这种情况，这和我们的初衷是相背的，这真是一个巨大的挑战。还有就是宗教方面的质疑，因为这是一个穆斯林国家，如果把钱给妇女，首先是宗教不允许的，因为宗教认为妇女的地位就是在家里，但是我们发现这并不是主的意愿，主告诉我们的是一种善良，而并不是对妇女的吝啬和苛刻。而且我们追溯了关于伊斯兰教的那种历史，我们发现在伊斯兰教最初的历史上，在古兰经的记载中，当然也会有妇女参与战争，妇女成为家庭的顶梁柱，为什么不可以有商业人士的妇女的参与和成长呢？我后来就提出这样一个倡议，每一个家庭妇女都可以去商业界，掀起一场风云，都可以去那里工作。我们所做的事情就是给她们一点贷款，妇女可以建立起自己的一个小生意，为她的家人创造一个更好的未来，后来妇女掌钱就逐渐被接受了。
尤纳斯的理论被被实践证实了，格莱珉银行已经向240万个孟加拉农村家庭提供了38亿美元的贷款。今天，有250多个机构在将近100个国家里基于格莱珉的模式运作着，其中便包括中国。10月21日，尤努斯来到了中国。他此行是要参加中国小额信贷发展论坛活动，论坛的主题是如何促进现存非政府小额信贷机构的发展，这一次已经是尤努斯第四次来到中国了。
李小萌：您这次到北京来是参加一个关于小额信贷的研讨会，您主要是来看的，是来听的，还是来说的？
穆罕默德：我既听也说，我觉得中国有很多不同的地方，尤其是在推广小额信贷方面，我觉得过去几年有很大的进展，已经建立起了这样一个整体的体系，大概是一万的借贷者，但是我觉得对于中国这样一个庞大的市场来说太小了，我们在想能不能把小额信贷在中国做得更大，大概是四千万。我就觉得在中国的这次论坛上，我们会进一步讨论这些方面的机会如何得到利用，建立起一些新的措施，比如中央银行可以采用的还有扶贫基金办、扶贫中心、立法者可以采用的一些方法，把这些方面的力量动员起来、结合起来，在中国可以把这方面的工作做得更有利一些，如果是好的事情，干嘛不推广下去呢？因为有很多穷人还在等着，希望能够把这些方面的政策惠及到他们自己身上去，这种小额信贷在农村进一步推广，他们有这种热情。而且我相信中国人民的创造力是全球人民都很敬重和尊重的，所以在这个方面也没有问题。
李小萌：您曾经说过让我们的孙子辈到博物馆去看贫穷是什么，其实不管在任何的历史时期和任何的社会制度之下，贫穷都是存在的，您真的相信贫穷可以彻底消失吗？
穆罕默德：因为人有这样的能力，人不应该只是按穷人和富人这样的概念来分类，只有改变了贫穷的状况，人类才能够有一个更好的未来，我相信在未来的中国也没有任何一个人被人们定义为穷人，不管是在孟加拉还是在印度，我们现在仍然有很多穷困的现象，但是我们相信以后我们不需要再对这些国家的人用穷人来进行定义，以后就像我说的这样，以后我们的孙辈就是只能在博物馆里面见识到什么是穷。中国就会像今天这样建一个首都博物馆这样的地方，把过去出现穷人的原因写出来，我们还是得小心，要找到中国最后一个穷人，最后一个穷人也会成为一个标本，他说的一些话将会由博物馆来记载，还有他的一些个人的资料。这并不是说要让大家变得很富很富，很富并不意味着什么，而是要让大家都过上有尊严的生活，作为一个人来说，他并不欠任何人，他自己可以吃得饱、喝得好、住得好，这是一个社会应该为个人所提供的，也是世界应该为个人提供的。
李小萌：我们期待这一天早日到来，谢谢您，也再次祝贺您获得诺贝尔和平奖，谢谢。
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