主持人：我们该如何看待这些政府组织的和非政府组织的？

　　贾西津：政府组织的NGO，英文名称为GONGO，像环保组织的第一个环保NGO就是78年的环保科技协会，其实就是一个GONGO。到90年代以后才开始有比较多的真正草根组织，或者说真正的NGO出现。我觉得这种GONGO一个中国很特色的民间组织。它在政府转型开始的时候起到一个转接作用。当时政府可能不能很信任这种真正的草根组织，所以它有一个过渡的形势，就是说的政府组织的非政府组织，它在70、80年代开始出现的时候，起到一定承上启下的积极作用，但是发展到现在，如果还停留于GONGO的状态，或者说它自己的身份不清楚，它到底是在为政府做事，还是要独立的为社会做事，那么就应该说它未来的生存肯定就面临很大的挑战。现在的一部分GONGO很成功的实现了转型。彻底的脱离还比较少，它可以在它的功能上面可以完全独立出来，这就取决于和政府双方都能达成一致。你比如中国国际民间基金会，它也是政府的一个处转化出来，它是独立的与国外的NGO打交道，然后又在国内独立的与它的会员发生联系。政府现在在里面等于已经是虚化了。等于是完全跟政府脱离就是真正的NGO，现在在名义上或者是非常虚的联系。这个项目成功就是等于它不是靠的政府的资源来运作的，它不是靠行政命令来要求每个单位，真正靠它的运作模式，所以这个就是一个可以说是一个项目的成功的实施，通过不断的项目的实施，这样的组织也会不断的发展为壮大。我觉得GONGO并没有完全的独立出来，它跟草根的环保组织还有很大的区别。但是这些GONGO也在逐步的实现这些转型。现在的国际环保会就很注意到它自己的身份协调和草根政府的平台，它成为了这种民间和政府之间的平台，它就可以比较好的实现它自己的定位。

　　主持人：刚才说了政府组织的非政府组织和政府之间的关系，我想询问一下真正的草根跟政府到底应该是一种什么样的关系，因为我们知道NGO一方面需要与政府上有一定的信息沟通，另外一方面草根的NGO可能跟政府发生一些冲突，这时候因为他们没有刚才您说的合法合理的地位，非常被动。

　　贾西津：实际上NGO和政府之间的关系，我觉得最恰当的一个词就是伙伴关系。我们说和谐社会实际上要构成伙伴关系，并且在国际上面，政府和民间关系构成伙伴关系是一个不断扩张的一个国际趋势。也就是在国际上这些NGO很发达的地区他仍然存在着怎么去构建一个由公民参与的，有民间组织资质的。可能我们会面临很多问题。对于中国、对政府而言，构建这这种关系最主要的是一个转型，我们传统的时候，中国总说官民，官是管民的，官是大老爷，民就是臣子，它应该是臣服从君，民服从官，当然官也要为民考虑，他要做清官，不要做贪官，所有的表述里面都意味着官和民不同的两个关系，最好的官是为民作主的官。而现代社会里面，这个关系就发生根本的转变。我们是一个公民参与共同治理的一个国家和社会。所以总理也好，总书记也好，或者是国外的总统也好，他首先要是公民。所以总统和公民或者说治理者不是两类人，而是同样在公民资质机制里面的一部分。所以这个涉及到政府最主要能不能够设立一个作主的权利，或者说他为民做事，而不能说替民作主或者为民作主。也就是说我们公民的意识应该是由公民自己做决定。然后政府是一个代理者，一个好的政府就是一个最好的代理者，能够去管理好公民要管理的事物。

　　主持人：这当然是一个比较理想的情况了，但现实中是一个什么样的，许多草根的NGO跟政府之间到底是存在一种什么样的关系？

　　贾西津：现实里面，我觉得现在的发展很不平衡，在有一些比如说浙江，像沿海地区，政府就更多的有一个撤出的意识，由老百姓自己去做决定，特别是是在经济领域，这些民间组织都会很活跃。

　　主持人：它们的活跃更多的是经济方面的？

　　贾西津：经济方面的，在环保领域，或者是一些公共事务上面。北京应该是一个草根最活跃的地方，在北京因为跟国际交流比较多，政府就会有一个民间意识，它会跟民间组织构成比较好的对话关系。当然在很多地方，我想我们对草根组织还是非常的不了解。政府不是一个肯定或否定的态度，还不了解这个状态。对社会而言也没有太多自发的需求，社会的自身力量很弱。治理力像一个孩子，自治力弱及应该说治理力也很弱。

　　主持人：你是说还没有发展到跟政府有有真正的对话，或者是冲突也好，还没有到这一步？

　　贾西津：冲突在某一些地方也有一类就像北京、上海、重庆这样一些大城市，涉及到尤其跟国际交流比较多的领域。还有一类像云南、贵州这样环境资源比较丰富，但是还不是非常开放的一个地方。在这些地方还有很多冲突，比如像庐江，在云南庐江水坝，这个事件中间还是形成了相当大的冲突的。但是总体里面NGO在里面起到了很积极的作用。可是这个过程里面，比如说政府认识的不足，或者说群众之间的阻挠，还有民间做事方面的欠缺，这些问题还是都有的。所以认识到不是最重要的，但是并不意味着不会形成冲突，只要涉及到有利益相关的事就有可能。

　　主持人：这种冲突有时候是难以避免的？

　　贾西津：对。但是它的一个建设性的渠道，一定是从冲突走向对话，或者说走向一个相互谅解的共同的治理。所以我们现在处于过程里面，因为认识不够，形成了一些冲突事件。但是通过这种过程我们会逐渐的走向和谐。所谓的和谐不是一致，而是说有秩序的对话，是一个在对立基础之上的。

　　主持人：现在离这个秩序还远吗？

　　贾西津：我们现在离有秩序的伙伴关系还很远，但我们和原来从来没有民间的组织，没有民间自身力离那个阶段也已经走了很远。

　　主持人：像云南可能政府觉得这个是我政府的事情，跟这个当地完全没有关系的人跑过来，它是不太能够接受。

　　贾西津：可能还是有利益关系。因为水坝涉及到大量的百姓的利益和企业的利益，也包括政府的利益。这个就显出来了，利益中间就有一个权利关系，所以原来的我们很习惯的是政府，我说的算。那么政府，好的政府就被认为他作出好的决策，但是仅此而已。现在这个思路完全变化了，不是要求政府做一个好的决策，而是你的决策方式我们是要有公民参与的，要利益主体相互协商的。

　　主持人：你说的一种冲突，怒江的冲突可能还是不在本地的，云南这些NGO基本上还都不是云南的发生的冲突。如果一旦遇到本地的，比如某一个地方一个环保的NGO跟他当地的政府这样一旦有冲突的话可能麻烦就更多一些？

　　贾西津：实际上怒江和更多的环保事件都是基于环保NGO的。包括怒江也是以他当地的NGO为主。我们可能更多的看到了，比如说北京，国际上面还有很多的NGO，就是大家一起在关注这个事件。但是一定是他最本土的，或者最当地的这些组织可以首先意识到他的利益，而且跟他的环境是贴切的。对于自己的事物，关心到这个事件的一定是一个最贴切的利益相关者。

　　主持人：我昨天看到一条新闻，是东北那边说有野猪泛滥之事，政府当地决定有计划的屠杀一百头野猪。在哈尔滨市有人要征集万人签名，要反对这种行为。结果我在网上看到网友的评论没有一个赞成他们环保组织的做法，应该也是一个组织。然后大家都在说为什么不去征求一些当地农民的意见。

　　贾西津：并不时NGO的说法一定是反对政府的，或者它比政府公正。但是NGO它与它的意义就是在于多元的表达。比如说有人去征求签名，然后可能会有很多网友，其实你也可以看出它是一个NGO的群体。其实网络也是一个网络的虚拟的NGO，他们会提出反对的意见，如果社会环境很开放，有更多的公共参与的话，那就意味这我们各种不同的意见都表达出来。假设人是理性的，信心越充分的话，你的权利是越公正的。所以NGO的参与，有的时候他会很极端，我觉得这些很正常。包括国外有时候一些民间组织，他会做出一些特别极端的举动，或者很极端的语言，但是他在法定范围之内，他并没有危害。如果他提出的意见不被大家所接纳的话，它不成为一个事实，他只是表达了他自己的意见。所以政府现在要注意被集体的意见所捕获。包括前面的一个例子，猎杀野生动物在国际拍卖，当时网络上面被新华社报道出来，网络上大家一片质疑的声音，这个事情政府怎么能够这样去做。而实际上那件事情一直是在做。这一次政府的举动应该说他是力图把它公开化、竞标。但是被报道出来以后，政府马上宣布这件事情停止。其实这个时候我觉得一定程度上面，这个政府并不是说在接受了一个公正的信息，然后做出了一个很良好的调整，而是被民意捕获。他不是说哪个更好，哪个对了，而是哪个不引起民愤。

　　主持人：这个可能是政府比较排斥NGO的一个原因，其实政府是在做事，然后NGO过来，首先我得费心给你解释一番。仅仅是因为，如果我没有说服你的话，往往你会通过传媒或者其他的途径来做一些动作。

　　贾西津：所以说政府要避免被民意捕获。不能假设我们社会上是一个政府，一个NGO，NGO可以发起民众。NGO一定不是一个声音，特别是当这个声音如果有偏颇的时候，一定不是只有这一个方面。他会有各种不同的。

　　主持人：或者是保护农田的一个NGO，他也会站出来？

　　贾西津：他会从野猪的权利考虑，他也可能从政府的角度考虑，有的会从农作物。他会有很多的角度，所以这个时候，各个角度之间他的声音会达成一个平衡。特别是对于那些有争议的事情，如果没有NGO，他反而会形成一个非常盲目的一个公众声音。更多的是通过NGO组织化的途径来参与和表达。恰恰是避免社会上形成一种非常盲目的，然后一个盲从的声音。特别是追逐了一种偏颇的声音。

　　主持人：他已经会比较的理性，比你随便组织一群人要理性得多？

　　贾西津：他会比简单的人们发出声音要更理性一些。

　　主持人：刚才我们提到现在环保是一个热门的样子，其他的各种NGO之间发展其实是挺不平衡的？

　　贾西津：现在环保领域是中国NGO最活跃的领域。数量不是最大，但是他们的活跃力最强。这里面有几个条件，一个是环保跟每个人息息相关，它没有太多的门槛。你关心花鸟鱼虫，或者你想陶冶情操，或者你想去看一些自然风景，你都跟环保涉及相关了。所以每个人就非常的自然可以参与，所以他参与面是非常广的。第二个方面，也是一个国际环境，因为在二战以后国际上面特别重视环保的问题，这样一来，相应的影响到了中国环保事业的发展。所以这是一个整体环境比较好，还有一点很重要的是我们现在也是国家环保局的管理部门，他对NGO的态度是比较开放的。特别像潘岳局长他很多讲话上面提到了政府怎么跟NGO合作，这种态度非常的开放，非常的积极。所以在很多的不同的条件，共同的作用之下，现在环保领域在社会上作用很强。如果说到哪个组织比较大的话，扶贫是一个比较大的领域。很多都会涉及到，所以扶贫还有残疾人、弱视群体的服务这个是数量更大的一个领域。

　　主持人：我们也不可否认，现在很多民间组织和民间环保组织，他们自身也存在一个问题。大的NGO可能有他的问题，小的也有他自己的问题。你说环保这些方面的NGO他有哪些问题？

　　贾西津：大多数会认为是资源啊、法律政策、环境，这可能是他们认为最重要的问题。但是我觉得如果你更深入分析的话，NGO有一个特点，要散钱，不会有人给你钱，所以他这个关系是反过来的。所以对于我们现在的NGO而言，我觉得他要学会花钱。所谓的学会花钱，不是说你给我多少钱包我就能够花出来。而是说我能够花得好。越能够把钱花得好，管理得善。一方面我们社会对他认识的比较少，但是NGO自己也还是没有很好的有一套会花钱的方法。

　　主持人：因为中国的NGO发展不久也可能开始，仅仅有一班热心之士走进来，走到最后可能就比较的迷惑了。

　　贾西津：现在逐渐的进入正式化，他们现在也在建立自己的联盟。包括接受国际战略规划的援助等等，我觉得这个是他走向的一个预示。现在从整体上面而言，水平还是跟国际商会相差得比较远。对于环保NGO我觉得还很重要，会花钱，怎么叫会花钱里面，还有很重要的，你是不是一个真正的理性在表达，如果你仅仅是动员众意，希望我的声音最强，这个实际上是很难持续的。他越是理性越是专业化，特别是环保，不是我简简单单的是有多少人说，这个专利可能有一个人说就够了。所以这两个方面都学习，一方面需要参与，一方面需要专业，需要更加的理性。如果这两个能够结合起来，再加上他对自我的管理，我觉得这个对环保NGO是一个特别重要的途径。

　　主持人：热心人士举办起来的，小的NGO如果看到这个访谈的话，就不想做大了，可能到最后他觉得我成为了一项工作了。

　　贾西津：对啊，应该是大的NGO永远是很少的。你比如说如果是几万个NGO可能会有几十万家是相当成规模的。可能几百家是属于很大型的，这个是很自然的。

　　主持人：作为一个小的组织，需要自己不断壮大吗？

　　贾西津：我觉得也不一定，这种组织实际上它尤其是小组织，不一定是非常固定的。比如说我们今天我可能有一个沙漠存在很大问题，我可能会参加到另外一个组织里面，同时他会有大量的组织再不断的解散，成立。所以只有那种很大规模的组织，它形成了一个大的平台。比如说我就是环保事业，这是一个很持续的，它成为一个小组织的联盟。但真正的说身边的这些，特别是不用去注册的这种小组织，应该是随时出现，随时消散这是一个很正常的现象。

　　主持人：像小的环保组织，如果像参加一个环保组织的话，可以说你有两个选择，第一你可以做只要有热心就可以做的事情，第二，有可能不仅需要你的一颗热忱之心，更需要专业的技能，甚至以做NGO为职业，大家可能对职业NGO成员都很好奇。

　　贾西津：NGO的构成应该是，有专职人员为核心，可是数量很少。有大量的志愿者，所谓志愿者就是他是兼职的。真正的NGO援助的专职人员，这就像一个企业管理者一样。企业你有经理、总经理、项目官员，还有一些办公室人员，对NGO一样，也是你在企业工作，对于专职人员来讲没有什么太多。对他来说更多的是一个职业，这个职业他的运作管理上面会有企业不同的原则，并不以为这这些人要有更多的奉献精神才能做NGO的职业。

　　这个就是把NGO职业工作者和自愿者相混淆了，我们自愿参与关注一个事情，甚至我可能出钱，我现在是一个企业家，我现在是拿钱做环保，我不是想从这儿拿工资，我要办公室，有人运作这件事情，对他们而言，他当然不是他想奉献，而是就像企业办公室一样我要付给他工资。

　　主持人：这就是我的工作，我也要三险一金。

　　贾西津：对，这个恰恰是NGO成熟以后，他会变成出钱的人，做事的人，还有参与的人，受益的人，应该是分别不同的群体。对出钱的人就是捐赠者。有的时候就是因为他有这样的一个关心，当然有时候会是因为免税，所以他因为免税来捐钱，也没有什么不好的事情，对于职业者来讲，他需要拿薪水，一定要给他良好的保障，并不是说NGO就不应该拿工资，这应该是完全一样的。你要要专业出来以后，他才可能恩成为一个职业。第三位是参与者，大家每个人都是参与者，那么这种参与的时候，其实不是金钱，你是义务的，是因为你的兴趣，是因为你想去做。所以这个时候不是一个金钱的概念了。还有一个是受益者。你比如说我们去资助一个贫困的学生，受益者实际上跟你出钱的人和运作的人他可能是完全分离的。

　　主持人：他可能只是从一个自愿者的手里接过来东西？

　　贾西津：比如说他是一个学生，他没有钱上学，他接受了资助。那么他很可能成为一个环保的自愿者。如果他有自愿的话，他甚至可能成为一个专职的环保工作者，所以这个之间可能交叉和不交叉的。但是四位的角色一定是很清楚的，不能相互的混淆，特别是自愿者和专职工作者，这是我的一个热心参与和我作为一个NGO的职业人，我们不能把两者都看成是奉献。

　　主持人：您刚才讲的可能最后一部分人可能关心的人更多一些。哪怕你有一个热忱之心就可以参与，如果你有自愿成为一个环保的职业者，你可以从中拿工资也很正常。这个也希望能够有更多的人能够加入NGO，能够加入各种利益诉求的表达。我觉得这个应该是一个NGO的成立的一个最终能够达到的效果，而且也是他的初衷，让社会上更多利益的人更容易表达。

　　贾西津：大家首先要成为一个NGP才能成为一个NGO。

　　主持人：我们非常的感谢贾老师，也非常的感谢各位网友来看。感谢各位网友，本次聊天结束！

(责任编辑：刘新征)