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　　首先介绍一下两位老师，运老师是襄樊市环保协会的发起人，也是“绿色汉江”的会长。运老师您现在已经退休了吧？

　　运建立：我退休了，我将近63岁了。

　　主持人：看不出来，您很年轻。退休之前，在襄樊市连任了四届政协委员是吗？

　　运建立：政协委员、常委，期间还兼任省政协委员，省妇联执行委员。

　　主持人：退下来本应该享受天伦之乐，但您却又劳苦奔波，建立“绿色汉江”，“绿色汉江”是您任职的时候建立的还是退休之后建立的？

　　运建立：在2000年的时候，我56岁了，单位已经没有实质性的工作，在参政议政的过程中间，在一次调研的过程中，提出汉江有一个支流污染比较严重，我去调研回来，在政协常委会上做了发言，从那以后，我就走上环保这条道路。2002年才发起筹备成立了湖北省第一家民间环保组织襄樊市环保协会，有一个别名叫绿色汉江。

　　主持人：绿色汉江现在的情况是什么样？

　　运建立：“绿色汉江”是一个别名，表达了志愿者让汉江永远清澈、美丽的愿望，“绿色汉江”一路走过5年了，在这5年中间，在国内外环保NGO的支持下，在当地市委市政府、环保局、水利局的支持下，在民众的支持下，以及广大志愿者的参与，我们一路走过来，已经在全社会各阶层引起了广大的反响。现在可以说保护母亲河，保护汉江已经比较深入民心。对外面不敢说多大，在我们本地来说影响还是比较大。

　　主持人：请宋老师做一下自我介绍。

　　宋德新：我叫宋德新，现在是国家环保总局中华环保联合会环境法律服务中心主任，我一直是做环境宣传工作。94年大学毕业以后到河南省检察院工作，到2003年的时候考入人民大学，在检察院期间在基层还做了检察长，在这个期间考上了人民大学，在人民大学读书期间做过两起公益诉讼，一个是汽车上贴罚款的行政公益诉讼。

　　主持人：还有一个是高速的问题。

　　宋德新：还有2005年的“高速不高速”，建了高速公路，因为人为原因达不到高速的标准，就不应该收费，你收费了，就应该退。当时从合同法的角度来讲，是一种违约行为。河南人大制定了地方性法规就叫河南高速公路管理条例，在第六条明确确定了这条内容。到后来的全国有些律师包括法学界的学者相继打了几场官司。最后国家发改委也出台了一个条例，也说了高速路达不到标准，要么减免费用，要么不收费。

　　主持人：您的努力改变了政府的行为。

　　宋德新：要么是跟政府或者跟准政府做一些公平的事情，诉讼标的都很小，行政处罚是10块钱，高速公路是10块钱，但是折射出来很多事情，实际上是一种维权。

　　主持人：我感兴趣的事情是您在读博士的期间做了这两起诉讼，为什么后来又改做环保？

　　宋德新：刚开始毕业想做老师，又想做律师，正好看到国家环保总局成立了环境保护中心，国家非常重视，在去年4月22号这个中心成立大会上，国务院副总经理和全国人大副委员长等领导亲自为中华环保联合会环境法律服务中心揭牌，足以说明他们的重视。中心的任务一个是协助或者配合政府落实环境保护的目标和任务，另外组织开展环境权益和环境法律研究和实践活动。参与和推动保护环境权益立法，动员组织社会力量运用法律手段对环境权益受到侵害的公民、法人和其他组织，尤其是弱势群体进行支持和援助。通过对环境权益的宣传教育，提高全社会对维护全社会环境的认识，增强自我保护的意识。在工作任务这块，都是在做一些环保上权益上的事情。因为环境保护说实话功在当代利在千秋。就像宣言所讲的，大家所做的一切就是让老百姓，社会公众喝上干净的水，呼上清新的空气。激发起每个公民热爱环境的心情，这种意识，和污染环境做斗争，要抵制环境破坏、环境污染。

　　主持人：我现在比较感兴趣的问题，关系到经费这方面，一个组织和一项活动没有经费根本运转不起来。我看到资料不管是绿色汉江还是环保方面，开展的活动都是免费的，义务的，那么你们的经费从哪里来的，你们有哪些来源和手段获得经费呢？

　　运建立：环保民间组织作为我们来说是经过批准注册成立的，我们有一个章程，经费有一些来源，一个是政府拨一点钱，另外会员缴纳会费，还有来自社会团体和个人捐赠以及国内外的捐赠，这是章程规定的，允许我们从这个渠道来钱。当然有的还可以说就是环保企业来捐助一些。作为我们来说，第一个是会费。

　　主持人：会费多少钱？

　　运建立：一个会员只有十块钱一年。

　　主持人：那是不是说我也可以加入？

　　运建立：可以。如果是团体会员就是三百，比如事业单位、学校，一年是三百，要是企业就是两千块，这样我们一年收两万块钱，因为我们会员不是太多，个体会员收的比较低，这个连正常的运转都保证不了，怎么办？从成立的时候就说了有一部分费用是捐赠，我们拿进来开办起步，接着主要的经费没有依靠政府，当地政府经济发展不好，也比较困难。我们的收入靠外国人的钱保护我们的环境，有世界银行，有加拿大公益社会项目，有全球的资助基金先后资助我们做一些活动。

　　主持人：大概有多少钱？

　　运建立：世界银行每年资助六千美金，加拿大国家政府项目资助七八千，全球绿色基金先后也资助了好几万。去年10月2号在人民大会堂获得了福特汽车环保奖我们获得一等奖，又是一笔经费，用这个经费购置了手提电脑等一些设备。

　　主持人：总体来说没有一个固定的收益，没有自己的产业方面的收入？

　　运建立：我们是一个民间组织。就是一个非营利性的，公益性的结构。我们也没有精力从事一些盈利性的事情，我们办培训班办了14期没有收费，乡镇干部培训还给他们产品，乡村教师从农村到市里培训，请北京的老师去做志愿者，给我们开办培训班，我们自己也在培训班帮忙，也没有任何报酬，感动了教育局长，他给我们五千块钱，还管40多个老师吃住五天，还把培训班办下来。而且大家最后都获得了教学方法。这个钱尽管从不同的渠道来，不是太多，现在还没有感觉到有很大的压力，因为我们开支少。现在做了环境保护，就必须要从建设资源节约型社会出发。在我们办公室里，这个杯子里的茶叶从家里面带的，到那个地方讲课，环境教育讲课86万，对10万多人面对面的进行环境教育。273块展板，自己买布做的口袋装上，跨着一个背包宣传图片到门口搭一个的，来回十几块钱进行宣传，宣传结束把茶叶装好，学校给我们提供水，花不了多少钱。我们要出门，比如说带一个考察团，住到农民家里或者住五元钱一晚上的农民办的小旅馆，没有厕所，到猪圈里上厕所。到北京来开会，有的时间需要在北京停留，我们住地下室。这回到南京去一个活动，包括秘书长是女士，80块钱一个床位，我们两个人住一个床。作为小小的环保NGO，尽管来源有限，但是我们尽力在争取，所以现在有很多志愿组织在关注我们。我们还想着真正帮助我们往前运作，又不给我们提任何附加额外条件的组织我们才接受。

　　主持人：我有一个同事看到您的资料被感动了，说您应该参加感动中国人物评选。

　　运建立：我认为我们把自己感动就行了。

　　主持人：宋主任，我看了您的资料，您当时做了两场公益诉讼，从那个时候您有一场花了一万多块钱，花了很长时间做公益诉讼，转到环保维权方面之后，有什么样的经历，让您感触特别深的？

　　宋德新：为什么到环境法律服务中心来，和我做公益诉讼是一致的。一是推动公益诉讼建设来说，正好国家成立环境法律服务中心也是在做环境维权。包括前前后后自己的生活、工作的意向联系起来了，这个时候要到单位去。到这个单位来，相对来说比个人做更好一些。个人处于激情也好或者是处于积极心态也好，是以个人的力量，这是国家成立的官方的NGO组织，组织力量很大，国家很支持你。那个时候是自己花钱来做，现在情况是我们经费比运老师好一些，我们的经费通过国家环保总局专门立项，有100多万的经费。

　　主持人：比运老师要好。

　　宋德新：对。我们还有环境维权的基金，也是国家环保总局正式批准成立的，有特批号10660888。大家只要热爱环境事业，你愿意捐助，通过中国移动的平台，就像发短信一样，点一到30之间任何数字，点30就是捐助30块钱，点1就是捐助1块钱。就像运老师组织中有会员，我们也有自己的会员，我们的范围包括中大华，大环境，大联合，会员相对多一些，会员费也就多一些，国际组织这方面机会也多一些。但是目前来说，做这种诉讼一般都是集团诉讼，一般是一个企业污染以后，受害的群体比较多，就像我们做了一个案件几千人，有一个小区受淄博一个铅造成的污染，有2200多人，800多户，目前对集团诉讼限制比较死，原来一般是中院去做。现在最高人民法院司法解释，原则上中院这种集团性诉讼案件由基层院去做，现在不做集团了，分割去做，相对比较麻烦了，立案比较难，做地方上的解释，对这种案件一般是地方处于保护，法院不立案，不给立案手续，不给立案手续或者不受理，可以上诉，但是现在不给出任何手续，我们做淄博案就是这个问题，一开始800多户到中院去做，后来中院不受理，不受理也不下任何东西。我们又到当地区法院，以个案来做，个案他们也不接，为这个案件前前后后跑了五六趟，现在还没有立案，等这个会开完之后，11月中旬专门召开专家委员会研讨这个事情。这个事情作为集团案也不立，作为个案也不立，怎么办？目前有21个专家组成委员会，都是全国知名的环境法学，对这种事情要形成一种建议报到最高人民法院，报到国务院法律办，报到全国人大，一定要改变这种现象。现在不立案也没有给说法，就是不理，不是不立，是不理你，这就很被动，是很尴尬的事情。作为法院要解决这个问题，现在不立案，也是很矛盾的事情。

　　主持人：您刚刚说到环保诉讼方面的问题，不知道运老师对环保诉讼印象怎样？您有过环保诉讼的经历吗？

　　运建立：我没有，我们比起中华环保联合会来说，他们好像是一棵大树，我们好像是一个个小草的草根组织，我是生长在汉江边上的绿草，在全国的环保组织我们是比较小的，中等城市的环保组织。所以在我们那个地方，我们提出是保护母亲河，保护水资源。如果在我们当地遇到了这种情况，我们的民众，我们的居民受到什么危害，环境维权，就给他们私下宣传环境维权的方法，增强他们环境维权的意识，然后他们怎么样去做，最后他们的合法权益也得到了保障。这里我不再举例，有一些人知道这个方法以后就用着不灵了。另外河南省，汉江是我们最大的支流，我们还没有提到诉讼这个角度，就是上国务院告他，到环保总局告他们，有录像，有照片，有癌症病人的姓名、名单和光盘寄过来，铁证如山，凤凰卫视到哪里采访报道过了。这样震惊中央，我管不了河南，但是中央可以管到河南，这样就起到一定的作用，我们没有考虑这样的事。像他们都是专家官司。我们是走基层的。

　　主持人：基层的声音让上面听到。

　　运建立：这有是中国特色，上面说几句话比你一个官司要起作用，这个官司很难打，我不是不认为这个不好，公益诉讼，环境维权诉讼是保护我们受害者的正当利益和合法利益的途径。将来随着社会的进步，越来越这种手段越好，这种方法越好，但是目前在我们那个地方，我们确实无能为力。

　　主持人：跟经济实力有关系吗？

　　运建立：跟我们经济实力，跟我们能力有关，北京的专家到我们那里跟农民合作，要帮我们农民打官司，我们婉言谢绝，一个是没有经济能力，第二个我们不想精力耗费在这些方面，中华环保联合会有这么多专家学者可以去做这个，不影响别的工作。我的主要工作是保护汉江，再去搞那些，没有精力，就冲淡了我的主体，我的主体主要是保护水，南水北调在我们那里即将调水在际，关爱水资源保护母亲河，不能再分心放在别的地方，因为打官司耗时耗人累人，又耗时间。我的重点教育民众，发动民众，自己发挥维权意识，自己保护自己。

　　主持人：你们两位不是一条路，您是走基层，宋博士是走法律维权。

　　运建立：他们是真正在走法治路子，更直接一些，我们是发动民众，因为老百姓有水资源享受权，胡锦涛书记说让人民群众喝上干净水，我喝不上干净水，这不是我造成的，谁造成，我找谁，他们增强环境维权，自己维护自己的合法权利，只有民众发动起来了，后面的可以少打很多官司，我们自己去找。

　　宋德新：我们也不仅仅限于诉讼这块，我们要做很多非诉讼的东西，把证据取来以后，代表受害人这块和相关方调解，如果能解决问题的话，针对污染了，把事实掌握清楚了，找厂家谈这个事情。你违背环保理念了，是错误的，应该赔偿，他答应了，我们就调解了。还有确认问题之后，一方面为诉讼做准备，另外和政府，和当地环保局，当地政府给他们发一些建议，让他们对污染企业做处分。还有发动媒体，发现媒体，发动媒体，通过一系列有利于环境保护和环境权益的发展，到诉讼是万不得已了，解决不了，是最后一步。这毕竟是非常权威的方式。

　　主持人：运老师，听说您当政协委员的时候，您因为一个环境问题质问过副市长，这是怎么回事？

　　运建立：因为我的性格有的时候存在一些问题，有时候说到某些问题比较激动，这是2002年6月5号世界环境日的时候，市里开了一个座谈会，那个时候我已经在3月份完成调研回到市里，知道了一些小河流受到污染，这些污染的河流流入汉江，就看到了这些，从那个时候我就走上环保这条路。我把这个情况写成调研报告，在政协常委会上念了以后，写成议程，请政府加大对汉江流域襄樊这段的水利保护以及水污染的治理，4、5月份又去看到底做得怎么样。结果2000年又是国务院规定的，在座谈会的时候，有个别领导人讲我们将来怎么样，但是我们看到的当时只有某一些是得到了局部，很小的改变，还有很多排黑水，大家都说完了，都你好，我好，大家好，我觉得不行。最后我拍案而起，我说你们刚才说的“一控三达标”，你们达到哪个政府给你们的标准，就把桌子一拍，我说不能够正视问题，不能够正视客观存在的问题，就不能够加大对污染治理执法的力度，这样怎么样能保护好我们的汉江。上你们愧对中央，下愧对百姓。你们对得起谁。这个话说得很重，所以当时市长助理出来，我说完以后，气坏了，人大副主任说你是带着深厚的感情在说话。副市长的助理现在到另外一个市当副市长，他说我从政以来参加座谈会参加了很多次，今天第一次听到在座谈会上像带着这么慷慨激昂的发言，是第一次。最后这个市长说他当时都想打人。但是我们那时确实执法有很大的难度，从那儿以后，特别是近两年，现在叫我拍我都不拍了，因为当时我不代表绿色汉江，我是个人行为。另外我们环保局这几年加大了执法力度，我们境内的汉江襄樊这段主要的支流五条，除了最大的支流之外，其他四条支流，现在水质有很大的改观。三条支流是二到三类水质，还有支流在四类左右徘徊。

　　主持人：政府很支持你？

　　运建立：我觉得政府理解我，我们的切入点找对了，现在环境问题方方面面，全球和全中国的环境问题最大是水资源的问题，对襄樊来说，保护水资源重任在肩，关爱母亲河很重要。汉江减少三分之一水流下去，我们面临多大的生态困境，如果不发动大家保护汉江，保护水资源，一旦调水我们面临很大的困境。我们要做的是襄樊580万人都希望要把水资源保护好，希望将来不至于造成灭顶之灾，我们切入点找对了，所以我们得到了市委市政府的理解，也得到了广大民众的支持和欢迎。

　　主持人：如果您的协会影响了当地经济的运行，影响了地方政府的短期利益，地方政府理解吗？

　　运建立：地方政府都能够理解，一旦南水北调以后，汉江的水位下降，汉江的优质水，主干干流下来的水优质水下降，如果再保护不好水资源，我们将守着汉江没水喝，到时候再来抓，那个时候哪一个父母官能够保证襄樊580万民众有干净的水喝，能够喝上干净的水，这是胡锦涛书记说的，你们父母官保证不了群众喝上干净水，你们怎么面对江东父老。我对环保局是帮忙不添乱，我们发动群众，叫老百姓从身边做起，节约用水，保护水资源，这是给政府帮忙，不添乱，我们不拿他们的钱，不要他们的编制，在尽我们这点微薄之力，包括汉江，发动民众，这有什么不可以呢？我们做的这点，得到了市委市政府的理解。市委市政府还在去年给他写了一封信，调水以后要抓紧污染治理以及护渔，下面要建一个水坝，建坝以后的问题。市委市书记在我信上签的叫分管环保的副市长看我们，表示他们的谢意。我们的定位就是政府和民间的桥梁纽带作用，NGO是非政府组织，非政府不是反政府组织，应该起到小政府大社会，建设和谐社会里能够促进和谐社会建立的推动作用，我们是大社会里的一分子，如果这个大社会都没有很多NGO来规范，那不就乱套了，不就一盘散沙了。我们起到连接政府和广大民众的桥梁纽带作用，我们定位定得好，所以我们并不能跨越政府，真正保护好行业还得靠政府。政府做决策，政府去执法，政府推动环境保护的进程。我们民间组织起到补充作用。

　　主持人：运老师说得非常好。

　　运建立：不是很好，只是我们想到这样做的。

　　主持人：前不久有一条新闻说黑龙江鸡西市，前段时间由于常年没有猎杀野猪，造成泛滥，鸡西市批准当地的部门猎杀一百头野猪，野猪吃了很多农民的庄稼粮食，后来这个决定下来之后，鸡西市城市里的环保组织很强调绿色黑江，组织了万人签名拒绝捕杀野猪的签名活动，通过这个案例引出一个问题，怎么看待当地经济发展和人民生活的安全，同保护生态环境之间的关系。

　　宋德新：这个问题比较大，因为野生动物增多，肯定会破坏庄稼。任何事情都有一个饱和的情况，当野生动物确实饱和了，超量了，政府采取强硬的措置，保护生态平衡，包括生物链的平衡，这也是很必要的。不能不加限制，任意它发展，也是不科学的。

　　运建立：这个问题还有待于国家林业部召集有关野生动物保护以及当地的林业部门，一个是调查，另外全国这种问题层出不穷，要做深入的调查，然后做出切实可行的计划。要真正地说这个问题，我们两个人都没得权利发言。因为我们做的项目不同，我们做的范围还是不同的。七十二行行行出状元，我们还没有研究探讨这方面的问题，这方面我们也建议林业部门，国家林业局应该对这个问题要认真慎重地考虑，要广泛地调研，听取各个方面专家以及当地的农民的意见。

　　宋德新：要把握一个度，不要过左也不要过右。

　　主持人：在您平时的活动中遇到过这种问题吗，比如汉江之所以被污染，肯定是汉江周围存在排污的工厂，您在宣传过程中，遇到过这样的尴尬吗，也就是说他们给襄樊市政府创造可观的税收，但是他们又带来很大的污染，这是一个困境？

　　运建立：这是困境，我们还是要说。我的环保志愿者里，就是全国NGO里我那里成立了环保小分队，2005年12月份有一个文章里谈到这次环保小分队是NGO组织，环保小分队有几个媒体的志愿者，媒体的记者组成，那是我的铁杆，我只要发现哪个地方的问题，只要听说，就带着这些媒体的记者，就是我的环保小分队的铁杆，就是我的会员，就奔到那个地方去。回来该曝光就曝光，有一些认为曝光不利的就写一封信，把利弊给当地父母官，比如某一个县有一种工业污染，回来以后，要曝光，又有一些负面影响，但是反过来我写了一封信，我说这几年进步很快，大家都拭目以待你将来如何发展，但是现在胡锦涛书记说要落实贯彻科学发展观，那么在你这个地方经济发展过程中把胡锦涛同志贯彻落实科学发展观必须贯彻始终，要不然的话，又拿这个厂怎么样，我是亲自看到的，有录像，有照片，希望你去调查一下这个情况，过问一下这个情况，要不然，现在老百姓说什么都有。这句话给他一写，结果这封信，我听他们环保局另外一个人告诉我，没到一周就找环保局长去沟通了。最后听说那几个厂关掉了。

　　主持人：还是起到效果。

　　运建立：有一些事情可以曝光，有一些事情可以向上反映，有一些事情跟乌纱帽联系，跟政绩相联系，还有一些时候在关注其他的事，这个事可能没有直接关注，你找他，就直接关注了，起到推动作用。只要能够解决问题，我们环保NGO不是跟哪个地方的父母官作对，也不是把哪个地方的政府官员作对，我们是希望解决问题。

　　主持人：在环保工作过程中，有人跟你过不去吗？

　　运建立：我感觉没有，或者没有通过面对面地对我。

　　主持人：通过什么方式对你？

　　运建立：跟我们环保局长打电话，说你们老太太找河南省委告状，要这样，我们也找几个人挂个牌子，弄个旗子到你们那儿找事。我们那里有人说让我打电话解释，我说我没有做错，我有什么可以小心的。但是话又说回来，通过我们呼吁，确实触动了了他。在这个方面收敛了多了，我们随时严阵以待，在来到搜狐路上收到一个短信，我们保护河流比前几年大大好转，但是前天去水很好，现在发动农民看，发短信说上面又有很多死鱼漂下来。

　　主持人：这个得常抓不懈。

　　宋德新：小厂抓得紧就停下来。

　　主持人：所谓的关就暂时停下来。

　　宋德新：所谓罚点款从根本上解决不了问题。

　　主持人：我看到报道说，运阿姨您自称“环保奶奶”？

　　运建立：我不是自称，那些小孩子说，他们说“环保奶奶”，我到小学讲课，他们都是我的孙子，我另外一个副会长，他65岁了，喊他是环保爷爷。另外很多政府官员都喊我运大姐，都知道我是做环保的，都是环保运大姐。志愿者们，年轻人都喊我阿姨。我们就是环保大家庭。

　　主持人：您准备再做多长时间呢？

　　运建立：我在绿色汉江负责人，还有有31个召集人，实际上汉江联络员，现在看网站也好，看我的大事记也好，你说哪个活动，说哪月，哪日，哪些人参加都历历在目，因为每个活动的策划、筹资、组织、运作以及后期回来的评估都参与全过程。这个感觉比较累，我想现在只要有接班人，我都不担任服务员、勤务员、联络员了，我已经在做这方面的打算。但是我就是不做召集人了，我做志愿者，我是生命不惜环保不止，可能到我离开这个人世那天，只要我活着，还会做下去。但是绿色汉江的大旗不会因此扛下去，当我扛不动的时候，环保自有后来人。现在我那里优秀的志愿者越来越多。

　　主持人：这是可喜。

　　运建立：各个战线，各个部门都有我的志愿者。

　　主持人：宋博士，现在国家的环保法律很多，据我了解，基本的就有一些大气污染防治法，海洋环境保护法，水法，还有固体废物环境保护法，还有噪声环境法，是不是中国已经建立了比较完善的污染防治体系？

　　宋德新：这方面的东西相对比较完善，更多的是行政上的东西，真正到环境污染赔偿方面没有一个法，没有环境污染赔偿法，你刚才说的部门法倾向于行政方面的东西。在我们民事方面过程中，法律比较少，目前法官在司法过程中是用民法通则三个条文，相对比较单调一些。现在在法院里，第一没有专门的环境侵权的法律，也没有专门的人员。按照正常来说，环境的侵权案件，按照我们的规则要求还是举证责任，真正的举证责任应该由被告人来举证，作为原告，牵涉复杂的东西，举证不了，比如污染什么标准，作为老百姓不可能介入到这里。

　　主持人：被告举证可能性很小。

　　宋德新：现在从法官这块，知道举证责任，在运用过程中还是让原告举证这个东西。环境威权申诉比较难，举证成本比较高，赔偿要求比较高，但得到的赔偿比较少。

　　运建立：说的这些法都是环境保护法的子法。我说一点，我不懂，但是我一路走过来有一个深切的体会是环保法是一部过时的法。举个例，计划生育法颁布了好几年，但是计生法没有颁布之前就可以计划生育一票否决，马上快要生就引产，可以给单位处分，可以给责任人处分。环保法已经制定多少年，处分什么。公安有手铐，法院有传票可以判刑，税务上也可以判刑，供电局可以拉闸，你想工商可以吊销执照，环保法可以干什么？没有听说过一个污染厂家特别是前些年，环保局可以直接把这个厂关掉，现在很少见。这就说明环保法现在急需要再重新修订。要按照我们新形势的发展与需要，这一届党中央真是好，我们胡书记，我们温总理现在真正在落实贯彻科学发展观，但是环保法不适应现在的落实贯彻科学发展观，有几个三大基本国策，计划生育还有国土资源，国土资源盖了房子可以推掉，现在污染环境就是杀人，因为排了毒死人就是杀人，枪毙了几个，杀了几个，哪个工厂主被杀了？下面这些法都不好执行。

　　主持人：现在学界有没有争论要把这个法变成“硬法”？

　　宋德新：我们前段时间全国人大包括最高人民法院，给国务院法律办写了一些建议，第一条写中国亟待制定一个污染赔偿法律法规，尤其是民事污染赔偿法律法规。刚才说的污染赔偿没有标准，法官判的时候究竟什么标准判，自由裁量的空间太大，我们国家又是不敢造法。我们提了一个要加大对环境责任定位，现在国家最高行政罚款是一百万，对那些大的污染企业来说很少。守法的成本高，违法的成本低，我们提出来把罚款从一百万提高到一千万或者按照损失者三倍来罚，做一个选择性，他损失很小，可以按照一千万以下，超过一千万，可以按照损失做一个选择性，同时把环境污染跟地方官员的政绩挂起钩，就像计划生育一票否决。

　　运建立：原来也说了，但是没到位。

　　宋德新：要形成一种制度。第三，要尝试做，加强环境损害本身的赔偿和重视，尝试建立环境污染责任保险基金，比如这个树污染死了，可能赔钱，还要让他再再种一棵树，让污染的土壤恢复，这叫环境恢复。另外保险，现在医疗有医疗保险，损坏有损坏保险，对环境污染这块能弄一个保险，尤其对刚才说的汉江污染，上面的企业很多，结果这种污染找不到被告，是国家承担。权利和义务要统一。国家对公益诉讼这块开展不了，受限制。民诉法规定了必须是直接利害关系，原告必须跟污染侵害有直接关系，像汉江这块，我们这里就做不了，离得很远，做不了，现在我们扩大这个事情，国外很普遍，任何公民认为这个地方侵害了公民利益，都可以起诉他，我们做不了的情况下，适当放宽，用环保组织对环境污染，只要国家批准的是合法组织，对造成污染的企业都可以起诉，都是依据是不是当事人这块，是不是具体受害这块，而是你是环保组织了，这个事情就是代表国家，代表环保组织，代表个人行使这个资格。主体资格不限制。

　　主持人：环保赔偿法律的缺失，导致法官只能依靠民法通则来判案，那么你们在诉讼过程中又是以什么作为起诉与辩护的依据？

　　宋德新：很多法官不熟悉环保法律，还是以民事侵权来断案，在法律上有争议。起诉一般是按照环境侵权起诉，但是法官一般是按照民法诉讼三条来做。刚才说到这块，没有具体的环境污染赔偿法，就没有依这个法，中国是成文法，不是判例法。

　　主持人：刚才说到法官，法官有些可能不懂得专业知识，我看到一些资料说有些机构也培训过环保法官和环保律师，中国也有环保法官，总得数量很小，你觉得培养有必要吗？

　　宋德新：很有必要，一个是作为民间组织培养有必要，更重要的是最高人民法院来培训尤其重要，实际上要建立环境案件法庭。

　　运建立：大学课程里有环境相关的法律。

　　宋德新：关键有环境法的专业，最高人民法院应该对法官进行培训。

　　主持人：在我们普通民众的印象中，法官在法庭上应该是很公平、公正的司法，不能有丝毫意识上和行动上的偏袒，专门培养环保法官和环保律师，会不会使他们本身具有环保倾向性，对环保诉讼的诉讼人有偏袒性，这样做会不会给环保诉讼的诉讼人原告穿上“必然获胜”的外衣？

　　宋德新：法官是民众裁判，培训只是让他在法律理念之下审理案件，不是说你必须得对老百姓同情。

　　运建立：你说篮球裁判不懂得篮球的法规，不懂得篮球的知识能当裁判吗？像足球裁判，不懂得足球知识能当足球裁判吗，实际上法官就是裁判。

　　宋德新：从民意审判走到特殊的环境审判，环境审判与一般的民事审判有特殊性，掌握特殊性，掌握复杂性和专业性。就像最高法院在下面设民事诉讼有环境诉讼，就是环境法庭。

　　主持人：环保诉讼胜诉率是多少？

　　宋德新：现在这块胜诉率没有统计。就我们办过的案件来说，我们中心成立比较晚，真正才办了六个案件，其中有一个案件是浙江的饭店协会抵制了一个纸业集团，说破坏生态这块，当时这个案件第二天要开庭了，前一天对方就撤诉了，我们不战而胜。另外是河北一个新龙县50个用户状告一个企业污染，这个案件是败诉了，败诉以后，政府立即发出一个建议，让污染企业马上整改，我们的目的达到了，案件本身败了，但是真正想做的目的是达到了。这是行政诉讼。这种案件是使当地法院，当地县政府是非常尴尬的事情。

　　主持人：你们进行环保诉讼不在乎胜败吗？

　　宋德新：我们主要是想通过这种诉讼来推动环境治理，达到环保的目的，达到维权的目的。

　　主持人：会不会在接受环保诉讼案之前进行挑选，以保证案件的胜诉率？

　　宋德新：也不是这样，我们看一个案件有没有价值，一个案件涉及的人特别多，通过其他的途径解决不了，这样我们会接下来。要是两个人之间的个案，一个小案件，没有必要这么大动干戈，所以要找典型的，有意义的案件来做。

　　主持人：您认为中国的环保诉讼，法律援助体制和外国一些同行相比，有哪些不足的地方或者需要学习的地方呢？

　　宋德新：国外民间组织起动比较早，再一个他们都是大的经济财团支持，经费上没有任何问题。再一个国外的公益诉讼在80年代已经开始了，现在相对来说比较健全，他完全可以以自己作为一个诉讼主体来参与，现在包括我们环境维权还是仅仅作为社会团体代言人来参与。这就是国与国之间法律的不同。我们现在不能说环境法律只是一个捐助，他们可以自己去做了，不需要再做中间桥梁，而我们国家必须搭个桥，不搭这个桥马上驳回了，没有这个权利。就是让原告立案的原则，我们国家还做不到这块，这是最尴尬的事情，我们正在想办法推动，环保组织可以作为独立的诉权主体。这个也很难，正在建议或者叫倡议这个。

　　运建立：先有这个思路提出来。

　　宋德新：国务院关于落实环境科学发展观也提到了推进环境整体诉讼包括民事诉讼、行政公益诉讼，但是具体怎么办，如果跟民事诉讼法108条诉讼主体脱不了，就解决不了问题了。得慢慢来，有一个过程，先从环保组织这块来。尤其是我们国家，最高人民法院出来一个解释以后，环保的案件一般情况都是集团性的，牵涉人比较多的，但是现在集团诉讼牵涉很多麻烦，像淄博的案件是2200个人800多户，如果作为集团诉讼，一个案件作为一个代表人审下来很快就完了，如果分开立，800多个案件，耗时耗的力，从起诉费来讲，当时起诉2000多人，800多户，诉讼标底是一千万多一点，按照我们国家诉讼费是五六万，如果分开立，费用就高了，这个事情完全和民事诉讼法的原则背离的，它的原则是减少诉讼费，方便当事人，这块既不方便当事人，又增加费用。最后这个案件能判下来还不清楚，就先交这么多钱，这种情况很不利。

　　主持人：除了环保维权，您是否还接别的案子，作为自己主要的经济收入来源？

　　宋德新：我们这块是有工资的，一般平常对案件做一点总结，写点书，另外给老百姓免费发一些书，另外出一点自己的书。

　　主持人：是专职做环保维权，不做别的？

　　宋德新：对。

　　主持人：像你这样的人单位多吗？

　　宋德新：有15个。我们是全国唯一一家。因为这个不是我们自发成立的，是国家环保总局批准授权成立的。

　　主持人：保守地说，现在全国就你们15个人专职做这个？

　　运建立：还有一些做法律维权的，像王灿发教授他的维权也有法律这方面的。

　　宋德新：这个是国家正式设立的，其他有自发设立的，他们做维权不仅仅做维权，还做别的案件，我们是就做这个。包括律师事务所有很多律师也做环境维权，但是他不仅仅做这个，还做其他的。

　　主持人：没有您和您的同事更加专业？

　　宋德新：这是国家批准这个部门以后，我们只能做这个。

　　运建立：这个维权是环境维权，别的地方也有维权，但是是方方面面。

　　宋德新：这个是经过国家环保总局批准成立的，官方的组织。

　　主持人：有没有想过自己以前的同学毕业之后现在律师费很高，您也想做吗？

　　宋德新：我也有律师证，我要做这个的话，每年三四十万可以，但是做人不仅仅是这样，我们工资不高，我们的工资是国家公务员相等的工资，四千多块钱，经常出差，但是感觉很有意义，通过公益诉讼以后，帮助一部分人解决问题，更多折射的是对大家的影响，一种宣传，另外对环境保护起到推动，感觉自己在做了一件很有意义的事情。这种精神在推动。

　　主持人：家人支持你吗？

　　宋德新：家人支持我，我本身出身农村，在农村上学，从农村出来。从小在农村长大，自己也是弱势群体，现在能借助国家宣传，援助这个群体，感觉心里很踏实。钱很好挣，但是援助这个机会很宝贵。以后不干了，可以做律师，包括写书、当老师都没问题，挣钱的路很多，但是维权这个机会不是每个人都能做到。

　　主持人：运老师您家里人支持您吗？

　　运建立：家里人支持我。

　　主持人：您做什么活动都是免费的？

　　运建立：他们认为我到了晚年还能做自己愿意的事情，用我们的话说好人能做好事，活得痛快，感觉精神很充实。

　　主持人：您家人有入“绿色汉江”这个协会吗？

　　运建立：没有，有什么事让他们做就做，要想当我的会员不是想加入就加入，其他人不是跟我有亲属关系的，先当志愿者，看他确实是自觉自愿自费，而且是务实的想到这个环境字奉献的，写申请加入。我一步一步走过来已经五年整了，我只有129个个体会员。

　　主持人：都是精英了。

　　运建立：也不是精英，基本上都是铁杆。

　　主持人：也就是说想交您那10块钱会员费还很不容易。

　　运建立：刚才说到经费的问题，我要感谢搜狐，给我们提供一个平台，让我们跟大家进行交流，宣传我们的环保理念，希望更多的人来关注我们身边的环境问题，只有大家心动不如行动，都行动起来，我们的地球才有救。另外搜狐网能给我们搭建这个平台，为什么不叫各地的搜狐网，当地的环保组织小小出点血来支持当地的环保组织做一点公益活动。因为我们的精力不够，还没有做移动、联通、搜狐这些公司的工作，我没有去，我没有这个精力去做，现在已经有一些企业上门来想做这个资助，有搜狐这么大的名气，为什么不在环保上做一点贡献。福特汽车还设环保奖，每年要发很多，就是支持当地环保NGO做实实在在的事。

　　主持人：以后会考虑这个。

　　运建立：我们一个小小的草根组织，60多岁的老太太都在这里做，保护地球，人人都在制造污染，人人都在担当起这份社会责任，这是我第六份通讯。环境保护人人有责，有钱出钱，有力出力，我60几岁了，我们在出力，地球在我们这代手里破坏得伤痕累累，我们对子孙负责，你们有钱在这里忙得不得了，让你们跟我们去汉江，你们不行，可是你们可以尽所能出点钱资助，我们可以更好的做环保。

　　主持人：我有一个好的提议，听说“绿色汉江”有一个免费的咨询热线，希望运老师把咨询热线留下来，通过这样的渠道让更多的人知道你的咨询热线，也希望宋主任把您刚才说的帐号留下来，通过这样的渠道让更多的网友通过搜狐网看到这样的联系你们的渠道。

　　运建立：现在很多人都是从朋友的朋友那里听说到，我有一个网站，另外我们的网络实名就是点击“绿色汉江”中文字就可以上我们的网站，如果跟我们联系，我们网站上就有一切的联系方式。

　　宋德新：经国家环境保护总局批准设立维护环境权益专项基金，您通过中国移动随时发短信30任意数字至10660888，即为中国环境权益维护事业捐助30元。如：发送6到10660888，即捐赠6元钱。咨询电话是（8610）51230019、51266665503。

　　主持人：今天的访谈由于时间的关系，到此结束，感谢各位网友的参与。谢谢两位嘉宾。

(责任编辑：梅智敏)