龙永图：入世五年我来打分

　　李小萌：您好观众朋友，欢迎走进《新闻会客厅》。最近这段时间，人们把注意力都投向了卡塔尔首都多哈，中国年轻的运动员们正在十五届亚运会上向一块块金牌发起冲击，在五年以前，人们同样是把目光投向了这座波斯湾的港口城市多哈，在2001年12月11号，中国正式加入世贸组织。

　　五年前，2001年的11月11日, 卡塔尔的首都多哈，随着WTO第四届部长级会议主席卡迈勒手中击槌轻落,中国正式成为WTO第143个成员国，历史永远记住这个特殊的日子，为了这一天，总国努力了15年，终于称为世界贸易大家庭WTO当中正式的一员。而此时一位焦点人物更是引起了人们的关注，他就是此次入世谈判的首席谈判官，被誉为是中国入世功臣的龙永图。

　　五年过去了，入世带给中国前所未有的发展契机。中国对世界经济的贡献已经占到了13％，到2005年中国就已经成为世界第三经济体，中国经济在变化中取得了突飞猛进的发展。然而，龙永图这个与入世紧紧相连的名字，也是入世的一个符号，却在五年的时间里，经受着这个符号所带来的种种变化。回忆当年入世的情景，看到五年来的变化，龙永图有何感慨？

　　李小萌：今天我们请到的就是中国当年推开世贸组织大门的首席谈判代表，曾经担任过外经贸部副部长，现在是博鳌亚洲论坛秘书长的龙永图先生，欢迎您龙先生。最近这两天，多哈正在举行亚运会，五年前您在多哈的时候，那种兴奋，那种紧张，和现在的运动员有一比吗？

　　龙永图：我觉得在中国入世协议签之前，大概就是像运动员即将走向领奖台那种感觉，因为大风大浪都过了，最激烈的拼搏也过去了，存在的只是一点喜悦、一点期待，还有一点祝贺胜利的意思吧。

　　（加入世贸组织后的感受）

　　李小萌：刚才我在介绍您身份的时候一连串三个身份，在这五年当中的变化对您来讲也挺大的，可以这样说吗？

　　龙永图：因为中国加入世界贸易组织以后，当时可以说是一种很复杂的心理，一方面就感到如释重负，那么多年一件事情总算完成了，另外一方面也有些忐忑不安，或者说一种不确定性，就是因为当时中国入世已经做了那么多的承诺，特别在开放市场方面做那么多承诺，到底会发生什么样的事情，中国的汽车产业，中国的农业会不会受到很大的冲击，所以当时我们的心情也就是这样一种非常复杂的感觉，有高兴，但是又感到一种不安。

　　李小萌：您说的忐忑不安包括不包括对个人功过得失评价的那种忐忑不安呢？

　　龙永图：当然也会有一点，但不是主要的，因为在中国入世谈判的最后几年，有时候内部的争论，还有内外的压力都很大。

　　李小萌：这个职务上、身份上的变化是个必然的结果吗？

　　龙永图：我觉得也是一种需要吧，因为2002年博鳌亚洲论坛召开了第一次会议，这次会议以后，中央政府就开始在寻找一个新的秘书长，因为博鳌亚洲论坛也算是在我们中国建立的第一个国际性的、区域性的国际组织，当时创建这个论坛的国家都形成了一个共识，就是这个论坛的秘书长由中国人担任，因为他在中国的本土上，可能需要一个有一定的知名度，而且博鳌亚洲论坛是搞经济的，稍微懂一点经济的人来做这个事情，所以后来选中了我。我们这些人你都知道，一辈子都服从组织安排，既然你要让我干这个我就干，所以后来在2003年初，博鳌亚洲论坛理事会在东京开会就选举我当了秘书长。

　　李小萌：毕竟到今年12月11号我们入世五周年，在这五年当中您当初签署文件时候那种忐忑不安的心情逐渐在减弱吗？后来消失了吗？

　　龙永图：应该说如果说当时是忐忑不安，现在是喜出望外，因为当时确实谁都没有料到，中国入世五年，我们中国的经济会发展那么好，比如说大家当时最担心的农业和汽车不但没有受到大的冲击，而且有了新的发展，特别是我们中国汽车，一年一个台阶，每年增加一百万汽车，我们中国的汽车开始进入老百姓的家庭，所以这些问题我都觉得很高兴，可以说结果出乎了我们当时的意料。

　　李小萌：我们也列出几个重要领域，以您这样特殊的身份，权威性地给一个评价，好吗？

　　龙永图：当地关税这方面应该说我们的表现是一百分。因为完全按照我们当时承诺的入世的时间表，降低了我们中国进口货物的关税。

　　李小萌：是满分，就是履行了承诺。第二条呢，开放服务贸易领域？

　　龙永图：我觉得我们在开放服务贸易领域的工作也可以说做得非常好，在一些困难的领域，比如外贸经营权、分销权，我们说都是按照当时的规定做了，所以可以得95分。

　　李小萌：那也不低了，差五分差在哪里？

　　龙永图：我觉得在有些领域里面，可能比如金融，比如一些领域现在刚刚到了过渡期，所以到底最后表现怎么样，国外的反映怎么样，可能还有待评价，稍微留一点余地吧。

　　李小萌：留余地不像您的风格。

　　龙永图：我觉得慢慢年纪大一点，也要留点余地。

　　李小萌：保护知识产权领域。

　　龙永图：可能这个事情比较复杂，我觉得可能国外和我们国内的看法会有一些差距，从我们中国国内来讲，我们在保护知识产权方面确实做了很大的努力，可以说中央领导同志亲自关注这个事情，因为知道保护知识产权并不是为了保护外国人的知识产权，不仅仅是这样，主要是为了保护中国人的知识产权，营造一个自主创新的这样一个好的法律氛围，一个基本条件，所以我们做了很多这个事情。但是保护知识产权这个事情很复杂，涉及到千千万万的人，涉及到千千万万个企业，虽然政府非常重视，但是违背知识产权的事情时有发生，而且有些地方还很严重，所以有时候外国人经常会提出一些不同的看法，我们也尊重他们的看法，我们确实还有很多地方需要值得进一步去做。这个事情我觉得对所有国家都是一样的，但是我们中国在建立保护知识产权的法律法规体制方面，在认真执法方面还是做了最大的努力，但是考虑到国外对这个问题的关注和对我们有些表现的不满意，我们打一个80分吧。

　　李小萌：80分。整体的综合表现呢？

　　龙永图：综合的整体表现，我想可以打90分吧。

　　李小萌：平均分，正好这三项一平均，90分。我下面还遮住了一条，以您的聪明，您会猜到这个是给什么评分吗？

　　龙永图：正好不聪明，所以我猜不出来。你是讲对我在谈判中的自我表现，还是这五年的自我表现？

　　李小萌：正好我们分段说，从谈判中的表现来说呢？

　　龙永图：我觉得我在谈判中的表现应该说至少可以打七八十分吧。

　　李小萌：谦虚了吧，保守了。

　　龙永图：我觉得谈判就有点像拍电影一样，我听说拍电影是一个遗憾的艺术，总是留着很多遗憾，谈判也是这样，因为当时各种条件的限制和当时谈判整体的要求，或者是当时整个政策形势的要求，有些地方可能会做出的妥协多了一点，有些地方可能做了一些不必要的坚持，这些坚持看来后来也没有用，所以对整个形势的判断和对一些条款对我们中国经济影响的判断可能有时候不是很准确。

　　李小萌：您现在对自己的评价和五年前协议刚刚签署下来时候的评价一致吗？

　　龙永图：因为我们中国入世以后，中国整个经济情况的整体状况远远超过我们当时的意想，所以我觉得我给自己多打一点分，90分。

　　李小萌：打到90分。

　　龙永图：你怎么想的？

　　李小萌：在您刚才的表述当中最让我觉得意外的是，您说当时做的妥协多了一点。

　　龙永图：这个的妥协看起来从整体上来讲是必要的，当然我们会感到遗憾，但是我觉得作为整个谈判大局的需要，即便做一些妥协也是会赢得对方更大的妥协，所以我觉得也没有什么值得特别遗憾的地方。

　　李小萌：有没有超出政策底线而达到的那种妥协呢？

　　龙永图：我觉得没有。

　　李小萌：从目前的发展来看，您觉得当时哪些方面做的妥协多了一点？

　　龙永图：现在也很难讲这样的事情，因为我们的一些妥协，小的妥协换来大的妥协，但是从全局来讲，它并不是一个大的妥协，比如说在反倾销的条款方面，现在大家有很多的看法，觉得我们在反倾销条款当中做了一些让步，使得我们中国的企业在应对国外反倾销的时候，碰见比较大的困难，这是对的，但是要看一看当时我们接触这些条款的一个背景，就是我们要有得有失，有保也有丢，在任何军事指挥家打仗的时候他都会知道这一点，当时我们面临的一些重大的需要保的地方是什么呢？比如说我们同意了人民币汇率放开，在中国入世以后五年，到现在我们中央银行对于调整汇率的主动权在几天以后就要交出来了，我觉得当时这些问题都是事关大局的一些问题，这些问题涉及到我们国家一些金融的安全，这些问题是不能放的，你不能说所有都要保，所有都不能做让步，你必须做一些让步来换取你在这些问题上的不让步，所以当时我们只好在一些涉及到贸易条款的问题上做出让步。但是每个行业对它自己的利益，比如涉及到反倾销，我们纺织品的行业，我们制鞋的行业，我承认是一个妥协，就事论事来讲这个确实是一个让步，但是它有那么复杂的一个背景。

　　李小萌：所以说在整个社会经济活动当中，不同的利益，不同领域的人对龙先生的评价和这种感情是完全不同的，我们来看个短片。

　　曾经在中国加入世界贸易组织的谈判中叱咤风云的中国首席谈判官龙永图被誉为是中国入世的功臣。然而在入世还不到四年的时间里，在入世带来的荣耀还未完全淡去之时，随着市场的开放，随着入世的效果逐渐明显，关于龙永图的争议也开始此起彼伏，有声音质疑加入世贸组织究竟是“入关”还是“入套”，这里有理性的指责，也有感性的谩骂，面对这样的质疑，龙永图又该如何面对呢？

　　李小萌：在刚才短片当中提到的这些说法有的是很激烈，您都听过吧？

　　龙永图：我都听过，但是我可以跟你讲，我对这些批评，我一般来说不以重视，因为我觉得很多人是处于不了解情况，有些人是处于无知，我认为我这个人可以谅解很多的东西，我最能谅解的就是对于无知的谅解，他是处于无知而对你进行攻击，我觉得你最好的办法就是谅解他。

　　李小萌：但是你毕竟作为一个血肉之身，会伤心吗？

　　龙永图：我觉得我这个人也是性情中人，所以我开始看到网上那些批评的时候也是很生气的，最后我干脆不看了，采取“鸵鸟”政策，因为我自己问心无愧，我觉得在我们这样一个舆论社会越来越开放的社会里，大家都要有一点容忍，有一点肚量，不要听到一点批评就跳起来。当然我也会认真地看一看他们的批评，我非常喜欢邓小平的一句话就是不要争论，有些事情让事实来说话，比如关于我们中国汽车品牌的讨论问题，我们可以再等五年、十年看一看，我认为品牌也是一个水到渠成、瓜熟蒂落的这样一个过程。

　　李小萌：毕竟当年像功臣凯旋一样回到国内，完成了这么一个历史的任务，但是事隔几年之后又有了这么极端的一种说法，我想您应该是始料未及的吧？

　　龙永图：我们谈判当中就有很多人这样说了，这样的一些意见都出现过，当时我的承受能力已经培养了好多年了，这种分歧都是我们中国在入世这样一个重大历史进程当中必然要发生的事情，如果没有争论倒是奇怪的一件事情。

　　李小萌：我们也都通过媒体听到，在谈判进入僵局的时候，您带着整个谈判团队愤而离席，究竟您是强硬派还是妥协派呢？

　　龙永图：我对外的时候是强硬派，因为代表一个国家，应该非常坚定，但是对内的时候，也要善于说服各方面的同事来形成一种妥协，形成一种共识，这个时候就要很善于做工作，当然，对外的强硬也并不是为了强硬而强硬，有时候是出于维系自己的一些基本利益而做出的一种表态，但是我这个人还是比较善于妥协的，特别是后来我进行的一些换位思考，如果对方提出的一些东西确实符合我们的长远利益，我也愿意进行妥协，后来也慢慢悟出了谈判实际上就是一个妥协的艺术，特别是我们接受了双赢的这些理念以后，我们就在谈判当中一味强硬的做法就慢慢减少了，更多的是一种平心静气地进行协商，寻求一些共识，所以那个时候我就觉得谈判的火药味就慢慢淡了，谈判当中那种相互理解的那种气氛就慢慢浓了，这个时候我觉得谈判就开始出现真正的进展。

　　李小萌：有些什么样的条款或者是条件，是当是谈得相当艰苦，到五年之后反观当时来看，这个坚持是正确的？

　　龙永图：比如当时我们坚持不开放市场，不同意由中国入世的谈判来解决我们汇率机制的自由化问题，我觉得这些都是坚持得对的，因为首先金融的问题不是世界贸易组织解决的主要问题，不能够借中国入世这样一个事情让我们做出一些超越中国加入世贸组织的承诺，所以当时我觉得坚持是对的，因为这些问题如果不坚持，后患无穷。

　　李小萌：同时是不是也会有一些条件，当时坚持了，而今天来看是显得略有保守的？

　　龙永图：很多，因为我们中国发展实在是太快了，当时坚持很多东西现在看来并不太有用，比如当时我们非常坚持的就是关于进口汽车的配额多长时间取消的问题，按照世界贸易组织的规定，我们应该在加入世贸组织那一天就同意取消进口汽车的配额。由于我们中国进口汽车配额实行了很多年，而且大家都觉得中国的汽车产业非常脆弱，那时叫幼稚工业，所以我们需要高关税来保护，我们也需要进口配额制度来保护，当时我们谈得很艰苦，当时我们先提出的是十年，然后谈到八年、五年，最后谈到三年，应该说是非常艰苦的，真的是年年聚焦，跃跃聚焦。后来中国加入世界贸易组织之后，中国的汽车产业好像一下子迸发了这个先机，发展得很快，外国汽车很快就被人们吃香了，所以我们争取了很多年，三年进口汽车配额的保护到了第二年就没有用了，这就说明我们中国汽车产业的发展的速度超越了我们当时的预想，所以我们当时谈判坚持的一些东西后来变得无用了，所以这也说明我们当时低估了中国汽车产业的竞争能力。

　　李小萌：如果当时在这个汽车进口配额上这个谈判没有要求三年这个年头，可以换来一些其它的吗？

　　龙永图：绝对的，因为谈判都是这样的，你越坚持要的东西，人家知道这个越重要，他的要价就会很高，在别的地方他就给你要回很多东西，所以当时如果在这个问题上我们松动一点，我们在其它方面可以谈得更不辛苦一点。

　　李小萌：但这只能是说事后诸葛亮说的话了。

　　龙永图：这个是任何人都很难预见到的。

　　李小萌：到前一阵子您说到不能为了自主品牌而自主品牌，关于汽车工业，是不是说如果您没有过入世谈判这个谈判代表的身份，或者不是您说的，那这件事儿也就不会像一个轩然大波一样？

　　龙永图：也许因为我讲这个话，大家没有预料到，以为我龙永图一直是中国这些产业利益的一个坚定的捍卫者，怎么在自主品牌问题上会讲出这样的话来？实际上当时我话是被曲解了，我就说不要为自主品牌而自主品牌，我觉得不必过快地、过高地追求这么一个品牌，而应该把主要竞争力，主要的注意力集中在一些最核心的一些技术问题上，最重要的核心零部件上，这可能就是一种看法上、进程上的一种不同。

　　李小萌：我们假设您说的这个自主品牌观点是真理，是不是让您感受到说真话的这种难度和风险？

　　龙永图：我这个人倒是一直说真话的人，如果我不说真话，我们中国入世的谈判可能资金还没有结束，因为说真话是很难的，说真话很多人听起来都不舒服，你要把这个真话说出来，所以关于自主品牌的争论，不管他们对我怎么批评，我说我讲了真话，我讲了我自己的意见，至于这些意见正不正确，大家可以判断，如果最后你们说服了我，我可以修正我的意见，但是关于汽车自主品牌的问题我至今不愿意修正我的意见。

　　龙永图因为直率的个性、雷厉风行的作风，完美履行了一个首席谈判代表的职务，带领中国叩响了世贸组织的大门。然而在不到两年的时间，他却把目光投向了大家感到有点陌生的一个非官方的社会经济组织——博鳌论坛。

　　博鳌论坛由三位亚太国家的前政要即：菲律宾前总统拉莫斯、澳大利亚前总理霍克、日本前首相细川护熙1998年共同发起建立的目的为亚洲的经济共同发展提供一个交流平台，也是第一个永久会址，为中国的国际会议组织，而论坛秘书长自然也就有中国人来担任，龙永图选择了这样一份工作。这一年，入世刚刚过去两年，这一年他刚好60岁，花甲之年，他从一个副部长转变成秘书长，龙永图如何看待自己职务与身份的变化？

　　李小萌：您现在是博鳌亚洲论坛的秘书长，您告诉我们是不是龙先生当这个秘书长对博鳌亚洲论坛有什么影响？

　　龙永图：我觉得这个博鳌亚洲论坛主要也是应运而生的，因为中国这几年发展很快，随着亚洲的地位也有很大的提高，所以我就搞起博鳌亚洲论坛，让全世界希望了解亚洲，希望和亚洲做生意，希望和亚洲开展交流的人，都能够有一个了解亚洲的平台，博鳌亚洲论坛就这样应运而生了，所以它实际上是一个历史潮流演进的一个结果，所以这几年博鳌亚洲论坛比较红火，主要是这个大势造成的，我这个人特别相信大势，人的力量毕竟还是有限的。

　　李小萌：但是毕竟人还是要发挥力量的，在大势之下您做了什么，博鳌亚洲论坛有了红火的发展？

　　龙永图：我觉得我这个人因为在联合国工作了那么多年，后来又是谈判十来年，所以我在国际上的人缘应该说关系特别多，人家也比较信你，所以像李光耀、马哈蒂尔这些人我们过去都认识，他们都在那个时候见过我，所以我一请他们来，他们都乐意来，因为一个论坛的成败取决于这个演讲的质量，演讲的质量决定这个论坛的影响力，所以能够把一些最优秀的演讲者请来，能使大家都有一种非常亲密的交流，所以这种人缘关系使得我能够比较好地动员国际上的一些力量来支持博鳌亚洲论坛。

　　李小萌：从政府官员变成现在非官方机构的一个负责人，需要您有什么变化吗？

　　龙永图：我觉得我自己没有什么太大变化，我觉得都做同样的工作就是国际交流，国际经济合作的一个工作，不过是岗位不一样了，舞台不一样了，而且博鳌亚洲论坛比我过去的工作岗位应该说舞台更加大了一点，因为你做官方的工作，你讲话大家随时想到你是代表政府，所以你必须讲话非常准确，非常周到。现在我这个非官方的身份有时候就更多地可以发表一些个人的看法，我觉得我们中国这个社会官本位的思想还是长期存在，好像不当官了搞别的事情，这个人整个地位都降了一大截。

　　李小萌：所以您从别人对您的态度上，别人的那种眼光上您觉得有变化吗？

　　龙永图：我觉得没有什么太大变化，也许我比较特殊一点，很多地方的人说我们并不是把你当成一个部长或者副部长对待，我们是把你当成一个我们所尊敬的人对待，如果我这样能够得到社会的认同，得到社会的尊重，这是最重要的，而不在于你官有多大。

　　李小萌：您觉得旁人对您的这种尊重主要是源于什么呢？

　　龙永图：当然很大程度是源于我当时代表中国做的谈判，而这次谈判给中国带来了很多好处，而且在谈判的过程当中大家都认为我还是代表了重要的利益，虽然后来会有一些不同的看法，但是大家觉得大节还不错，所以对我还是有些好感，老百姓也很尊重，所以我觉得这点我还是很安慰的。

　　李小萌：从一个风口浪尖式的人物到现在成为一个非政府组织的负责人，有寂寞的时候吗？

　　龙永图：我觉得我现在也处在风口浪尖，刚才讲的自主品牌的事情。

　　李小萌：只要您发出声音就会成为焦点。

　　龙永图：我觉得寂寞不寂寞，不在乎你受到多少媒体、公众的关注，而在于你内心的感受，我现在因为时间比较多一点，所以看很多国内国外的书，我看了以后心潮澎湃，觉得有些新的观点在冲击我自己，一些新的观点非常让人感到从未有过的丰富，这个时候你不会感到寂寞的，你感到还有那么多东西你自己不知道的，而且这些东西我们中国人都特别愿意，特别应该知道，所以有一种冲动就是过两天讲话的时候一定要把这个问题讲出来，这种时候我觉得很难说有寂寞的时候。

　　李小萌：发表观点是发表一种声音，但是如果在政府当中服务，就可以通过自己的责任或者是权力来做一些事情了。

　　龙永图：实际上我觉得现在中国也是一个比较开放的国家，过去制定政策基本上是关起门来制定，现在我们中国制定政策，很多时候要听取公众的意见，听取舆论的反映，所以我们作为整个舆论的一个部分，有时候讲的一些话，影响公众，影响舆论的一些走向，实际上对我们这个政策的制定也产生了直接或间接的影响，所以我就觉得现在入世以后大家都接受一个透明度的原则，就是我们在制定政策的过程中要尽可能透明，让公众有发言权，这是我们中国整个政府管理的行政管理一个很大的进步。

　　李小萌：我今天见到了您，和五年前入世成功的时候您接受媒体访问的时候，给人的印象有点不太一样，我觉得那个时候好像更加意气风发，锋芒毕露，而今天好像严谨了很多，您觉得有这样的变化吗？

　　龙永图：可能是年纪大了一点吧，那个时候也不知道天高地厚，而且那个时候刚从第一线谈下来，那种火药味还是挺浓的，现在慢慢慢慢是不是成熟了一点，不知道你对我是贬还是褒，但是我总觉得人是会发生变化的。

　　李小萌：除了年龄的变化之外，这五年您觉得经历了什么样的历练，让有您这样的变化呢？

　　龙永图：因为当时在第一线处理这些谈判任务的时候，很多问题都是就事论事，要处理一些非常棘手的事情，所以没有很多的时间来阅读、思考。不做谈判以后，有更多的时间来阅读、思考，和国外的各方面的人，国内各方面的人进行交流，这样就使自己看问题的角度更广了一点，对于问题的考虑更加周到一点，我觉得这样就用平常人讲的话，更加成熟了一点，更加老道了一点，我觉得这也是和做政府官员和不做政府官员的区别

　　李小萌：那您更喜欢比较犀利的自己还是成熟的自己？

　　龙永图：我觉得两个都喜欢，都有不同的风格，因为是不同的场合在做不同的事情。

　　李小萌：其实关于入世谈判，功过是非，您说的可以任由别人去评说，但是您的名字毕竟是历史性地跟中国入世谈判这件事情永远地联系在一起了，一个人和一个重大历史事件发生这样密切的联系，内心的那种体验是怎么样的呢？

　　龙永图：觉得很幸运，因为就像以前徐寅生讲过的，人生有几次搏，现在是搏的时候了，当时让我参加入世谈判的时候我也想到这句话，人生很难得有几次搏的机会，既然给了你这样一个机会，那就拼搏一场吧，所以我觉得很幸运，应该说人生是过得很丰富的。

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(责任编辑：曾玉燕)