科技部部长徐冠华:完美能源离我们有多远？
白岩松：您好观众朋友，欢迎收看《决策者说》。今天我们要关注一个非常严肃的话题，是一个跟人类的命运息息相关的话题，而且针对这样一个未来的人类命运，它不是由哪一个人决策的，而是由人类共同决策的，问题有这么严重吗？让我们先从法国巴黎开始关注起。
2006年11月21日，法国巴黎爱丽舍宫，来自欧盟、中国、美国、日本、韩国、俄罗斯和印度的政府代表，正式签署了国际热核聚变实验反应堆计划的联合实验协定及相关文件。
中国科技部部长徐冠华代表中国政府在联合试验协定上签下自己的名字，标志着中国正式肩负起一个大国，对寻找人类新能源的历史责任。
电话同期：“本人能代表国家签字，感到非常荣幸。”
白岩松：接下来我们就有请代表中国政府在协定上签字的科技部部长徐冠华，有请。徐部长，11月21号您在签字之后，然后在接受记者采访的时候说了这样一句话，说我有机会代表中国政府在这个协定上签字，感到非常荣幸，您是意识或者感受到了什么，您会有这样的表达？
徐冠华：我想一个很突出的感觉就是我在见证一个历史性事件，这个事情对于全人类来讲，对于中国来讲，都是一个标志性的事件，因为它表明各个国家决心通过共同的努力，来解决我们全人类所面临的资源问题、环境问题。我感觉分量很重，因为我在签字以后，或者在签字以前，我都在设想，再过三十年后，或者在五十年以后的情景，那个时候中国和其它国家一道，有可能通过共同的努力彻底解决我们所面临的资源问题，特别是能源问题。
白岩松：如果要是按照现在的计划，比如说超过了35年，而且尤其到2050年左右，可以全球商业化运用这样一个技术，对人类来说意味着什么？
徐冠华：我想这个可能得从我们现在面临的情况，我们的处境来谈一谈，据我了解，我们现在的能源，满足全人类的需要，即使按照目前的水平，也只能够维持一百年，特别是对于中国来讲，中国的能源相对不足，比如我们能源的人均占有量可能只相当于全世界平均水平的一半，石油只相当于十分之一，我们曾经考虑到2050年中国会怎么样，我们算计了一下，现在中国的人均能耗量是一吨标准煤，到2050年仅仅提高三倍，达到三吨标准煤，那个时候中国的能源总量在现有的水平上增加三倍，这是什么情景？我跟你讲一个数字，中国现在是一吨标准煤，但是全世界发达国家的水平是6.8吨标准煤，我们提高到三吨还远远没有达到当今发达国家的水平，但是这个时候，我们面临的不仅仅能源没有办法满足要求，还要考虑到我们所面临的环境压力，现在中国是二氧化硫的第一排放国，是二氧化碳的第二排放国。
白岩松：酸雨、水污染的世界第一。
徐冠华：对，如果任这样发展，那我们很难在整个国际环境保护的格局当中处在一个应有的地位，所以我想资源的压力、能源的压力、环境的压力使我们必须要找到一个替代的办法，利用新能源来解决我们国家所面临的未来的能源问题。
白岩松：把握性大吗？签字就意味着大家已经意识到有可能经过二三十年的努力，它真的能成？
徐冠华：我想科技界大多数科学家的共识是，在可控核聚变研究方面，我们已经具备了比较牢固的科学基础和技术基础，因此通过我们共同的努力，在今后几十年内能够达到商业性的应用是可能的，也正因为如此，我们做出这样的努力，当然我要想说的就是对于一个探知未来的工作，总是有失败的风险，但是不能够因为有失败，我们就放弃决策，因为人类总是只要有希望，我们就要不屈不挠地探索下去，而特别像这样的项目，大多数人都认为已经有很多很大的成功希望，当然我们绝不会放弃这个机会。
有资料显示，即便维持现有消费水平不变，全球剩余的可开采的化石能源总储量也只能维持人类消费一百年左右的时间。正因为如此，世界各国科学家一直没有停止对新能源的探索研究。
1942年12月2日，著名物理学家恩里科•费米领导一批科学家，在美国建造了世界上第一座人工核反应堆，标志着人类从此进入了核能时代。第二次世界大战后，核能发电作为一种新能源，受到了世界各国的重视。
核能包括核裂变能与核聚变能两种。目前的核电站，其发电原理就是核裂变反应。但核裂变所需燃料铀或钚都有很强的放射性，而且对于核废料的处理至今未有良策。
事实上，早在上世纪30年代，在发现核裂变现象之前，著名物理学家卢瑟福在实验室就首次发现了核聚变反应。核聚变的原料氘来自海水，每升海水中所含的氘通过核聚变反应产生相当于300升汽油燃烧所放出的能量，所以可利用的核聚变材料可以说是取之不尽、用之不竭的。
然而，要使氘通过核聚变并释放出聚变能，并非易事。因为要让氘发生聚变，需要一亿度的高温，这是任何材料都无法承受的温度。
直到20世纪50年代，前苏联科学家发明了“托卡马克”装置，使得这一难题初露曙光。他们提出利用环形封闭磁场组成的“磁笼”，可把这些灼热的处于等离子状态的燃料约束起来。
经过全世界科学家几十年的努力，虽然在托卡马克装置上开发核聚变能的科学可行性，已经得到了证实，但人类要利用核聚变能，还将面临诸多难题。
白岩松：我相信电视机前很多观众一谈到这个国际热核聚变试验堆，这几个字想真的完整记下来都比较难，更何况背后有很多高深的东西，不过没关系，我们现场请到了两位科学家，一位是潘传红，是中国核工业集团公司西南物理研究院的院长，是国际核聚变研究理事会的理事，非常欢迎您。第二位是罗德隆，是科技部高技术研究发展中心副主任，ITER计划中国办公室的副主任。关于高温，别忘了核聚变前面还有一个热，这个热可不是一般的热，上亿度，如此大的高温才能完成最后的聚变，拿啥装？这得有啥东西能盛得住上亿度的问题，它还没报废，还可以继续工作？
潘传红：我们知道，我们要把那种高温的灼热气团维持住，非一般容器所能做到的，聚变反应的温度多高呢？我告诉各位，它需要上亿度的高温。第二个条件，它需要把这种上亿度高温的灼热气团约束住足够长的时间，以便两个核子之间发生核聚变。第三个条件，这种高温的气团必须约束足够长的时间，高温气团还必须让它不会很快崩溃，具有很高的密度，相当于两个原子核之间能够充分地接近，稀薄接近不了。三个条件，一个是高温的条件，第二是足够长的约束时间的条件，第三个是足够的浓度，这三个条件决定了我们不可能在一个开放的空间里实现聚变，几乎所有的现有的材料都没法承受它，于是人类安排了很多很多设想，刚才徐部长讲的，我们目前ITER计划是依据一种磁约束概念，用很强的磁场，多强？ITER计划是五万高斯，很强的磁场把那种高温的、高密的灼热气团维持到一个空间，使它不至于接触物体的器壁。
白岩松：我明白了，装在约束里。
潘传红：磁场里面。
白岩松：罗主任，要问您的问题恐怕也是大家高度关心的问题，烧煤，采煤的过程中就有矿难，烧煤的过程中就有黑烟。汽油，车开得很快，尾气出来了，也污染环境。前景这么美好，原材料又取之不尽用之不竭，将来会不会对我们的环境造成，污染？第二个，会不会像切尔诺贝利一样，不安全？
罗德隆：这两方面都是大家非常关心的，因为在聚变的过程当中不产生任何对空气的污染，对水的污染，因为它所产生的只有氦，氦又是我们可以应用的一种气体，没有像其它的二氧化碳、二氧化硫等等那些，都没有，温室气体都没有，所以它在环境污染方面没有。第二就是在核放射方面也是非常安全的，像裂变，裂变是要把一些原材料，一些放射性的原材料放到裂变的反应堆里，而聚变是用氘，氘本身没有放射性，所以在放射性方面也是非常安全的。
白岩松：能量巨大，原材料取之不尽，不污染环境，对人类的生存还有安全性，找不着比这更好的事儿了。徐部长，干嘛不哪个国家自己干，非得是这七个，欧盟加上另外六个国家一起来干？
徐冠华：我想现在这种大科学工程发展到今天，往往首先是投入巨大，比如ITER计划在三个阶段，第一阶段就是从现在开始十年的时间，要投资大约40亿美元，这是按照1989年的价格，如果到现在就需要55亿欧元。
白岩松：550亿人民币。
徐冠华：对。所以在第二阶段，也就是它的运行和研究试验开发应用的阶段，还要投入相同的价格，也就是55亿欧元，这也要延续20年时间。在第三阶段，也就是它的去活化和退役的阶段，要历经五年，也要投入将近一亿欧元的资金，所以我想这么大的投入是一个国家，包括任何一个发达国家都不能承受的，只有靠各个国家的合作，共同努力才能够完成。
白岩松：这是一个硬件的因素，是不是还有软件的因素在里头？
徐冠华：您说得对，在这个问题上，从目前的研究开发来讲，各个国家都做了大量的工作，俄罗斯、欧盟、美国、日本、中国，每个国家都有自己的科技人员，都有自己的发明创造，所以都可以在这样一个大的科学工程当中合作，发挥共同的智慧，解决我们共同面对的问题。
1985年，在瑞士日内瓦举行的峰会上，前苏联领导人戈尔巴乔夫和时任美国总统里根正式提议，由美国、前苏联、欧洲和日本联合启动国际热核聚变实验反应堆计划。
1996年，上述四方制订出首个设计方案，但当时高达100亿美元的预算，让人望而生畏。1998年，美国宣布退出该计划。
2001年，该计划新的设计预算从最初的100亿美元，下降到50亿美元。随后，中国和美国于2003年2月加入该计划谈判，同年6月韩国月加入，2005年12月印度加入。
2005年6月28日，参与国际合作的各方，一致同意将国际热核聚变实验堆，设在法国南部的卡达拉舍。
根据已签署的协定，在国际热核聚变实验堆建设总投资的50亿美元中，欧盟贡献46％，美国、日本、俄罗斯、中国、韩国、印度各贡献约9％。其中，中国贡献中的70％以上由我国制造所约定的零部件折算，10％由我国派出所需科研人员折算，需支付国际组织的外汇不到20％。
作为我国第一个投资最多的试探性科技项目，我们将获得哪些科研成果呢？
白岩松：大家自然也很关心了，这个本身现在叫国际热核聚变试验堆，大家先要把这个事儿搞成，因此放在哪儿很重要，最后的结论是放在法国，中国对此的看法是什么？
徐冠华：中国从一开始经过我们专家的调查研究，最后一个重要的结论就是我们应当把地址选在法国，主要原因在于法国在卡塔拉市，这个地方有比较好的基础设施，有比较好的工作基础，所以从中国来讲，我们从一开始就坚定不移地支持把场址放在法国。
白岩松：放在法国不耽误咱分享成果吧？
徐冠华：我们要通过一个条约来有效地保证各个国家的权利。比如这次我想在组织结构上，各个国家都平等地派出自己在ITER计划的领导人员，包括四名理事，包括一名副总干事，而且要建立一个轮流的机制。
白岩松：也都有机会当一把手。
徐冠华：对，都有可能担任理事会的主席或者担任总干事，另外还成立了一个管理咨询委员会，还有一个科技咨询委员会，中国和其它国家一样，也可以轮流担任主席或者副主席，它的工程科学研究人员、技术人员都根据各个国家投资的比例，也同时派出在卡塔拉市和相关的研究机构工作，因此大家在从组织机构上来讲是平等的。第二点，很重要的，也是大家最关心的，就是关于知识产权的问题，这次有一个很重要的特点，就是它明确规定在ITER设计阶段所产生的知识产权，包括论文，包括技术，各个国家都可以使用，也就是在初期阶段，从1986年到2001年的所有资料，中国都可以分享。
白岩松：不光是从咱签字开始以后，之前那些也都我们可以分享，哪怕我们是从1993年才开始做，但是之前的我们也可以分享。
徐冠华：我们可以使用，对于参加ITER计划以后所产生的知识产权，我们和其它国家一样享有许可使用的权利，所以这就保证了我们国家，即使你在任何一个国家来做这件事情，但是成果是大家都共同享有的。另外还有很重要的一点，也是我们对这项计划非常感兴趣的原因，中国的投入可以大部分以实物的形式来返还。这里就包括大约要有70％到80％的投入是作为工程设计的提供零部件，或者派人员在那个地方从事工作的费用来提供的。
白岩松：不是现金。
徐冠华：不是现金，所以这个很重要。因此我们现在大约一共有94个各种承包的合同，中国大约参与了12项。这里面就包括了一些很重要的，比如讲超导线材，还有超导线圈，还包括刚才谈到的高温等离子体下面的一些材料，即使它不是在中间，但是旁边也是要经受相当高的温度，这方面我们要提交部件，包括远程控制等等，所以这个对中国是非常有利的。
白岩松：最初的时候我听说曾经也有多院士联名反对中国加入ITER计划，是不是就是担心的钱的问题？
徐冠华：我想可能几个方面，第一个方面，我们有的院士对于能否在21世纪50年代，能够提供一个商业堆，就是商业电站，还有疑问，这是一个很重要的原因。第二个原因，大家对于我们拿这么多钱，合算不合算，也有疑问。我想这里通过大家非常热烈的讨论，这些问题在讨论过程当中，大家统一了认识，也在统一认识的基础上，我们签署了这个协议。
白岩松：就像三峡的建成要感谢当初的反对者一样，是不是中国加入ITER计划，也应该感谢当初提出很多反对意见的人？
徐冠华：我认为对于一项新的科学的理念，一项新的技术，在开始阶段有很多讨论，有很多不同意见是非常正常的，而且是相辅相成的，在发挥自己的作用。包括这次，即使大家有不同意见，但是我认为这些不同意见的同事对我们整个计划的签订、实施也做了很重要的参考，比如大家提出，我们对这项工作在给予高度关注的同时，必须对两种聚变约束都要给予关注，也就是一方面参与我们磁约束核聚变国际研究的同时，也要注意到惯性约束将来发展的可能性，我们接受了大家的意见。另外，大家提出来，在参加ITER计划的同时，要非常关注在磁约束聚变方面的国内研究，也就是我们要尽快不但参与国际计划，而且要形成自己的能力，我觉得这个共识对于今后中国在参与ITER计划，分享ITER成果方面都是很重要的。
白岩松：参加这样一个庞大的计划，相信是得到我们政府的高度支持，包括财政的支持，我刚才问过主任一个问题，恐怕这个问题还要同样问您，是否这也是一个机会，做一个示范，给我们形成一个内部整合和合作的这种环境或者说条件？
徐冠华：你问了一个非常好的问题，我觉得通过这个计划的实施，一个方面，从国际合作的层次来讲，为我们中国参与一些国际大科学计划积累了很多非常宝贵的经验，包括参与的机制，包括管理的机制，包括研究开发机制，包括知识产权的占有和保护的机制，我想通过这个计划，我们会有很大的进步。另外一方面就是在国内，我们要通过这种重大国际合作计划的实施，把国内各个方面的资源整合起来。比如讲，在聚变方面的研究，磁约束聚变方面，有两个研究单位是很不错的，一个是中国科学院合肥等离子物理研究所，还有一个是核工业西南物理院，他们都有自己的特点，有自己的特长，而且在各自不同的方向做了很多很有价值的探索。我们这次就准备在中国参加ITER计划的基础上，成立一个核聚变磁约束核聚变国家实验室，把两个方面的力量整合起来；另外一方面要消化ITER的研究成果，为我们所用，这是非常重要的。
白岩松：徐部长，您刚才曾经给我们解答过，中国加入ITER计划，我们能收获什么，能源、知识产权，其实我们也想关心我们能不能收获人，你必须已经有了高水平的人，因为你要在那儿工作。
徐冠华：中国加入ITER计划以后，将要派出人员到ITER总部去工作，我们初步计算了一下，我们每年都大约有40个以上的科研人员和管理人员在那里，在法国坚持工作，35年。
白岩松：在那儿工作35年？
徐冠华：当然是一代接一代，这是一个方面。另外，参加研究、试验、设计有关的工作要有几百人，所以我想这里就为中国在现有的基础之上，瞄准世界最先进的水平来攀登，创造了一个非常好的条件。毫无疑问，这个计划是全世界最高水平人员的聚集，中国人参加这项工作，一方面为这个计划本身做出贡献，另外一方面，有助于提高我们国家在各个方面的水平，比如我们参加承包的各种零部件，充其量也就是整个投入的百分之七八，另外的都是其它国家制造的同样的一些核心部件，有些我们掌握了，但是也有很多我们并不掌握，我想我们要通过这种国际合作来大幅度提高我们在所有的有关可控核聚变方面的技术水平、工程水平，把中国提高到一个新的技术水平的高度，实现我们国家最终能够自力更生，最后能够依靠自己的力量建造一个示范电站的能力。
白岩松：参加这样一个庞大的计划，是否也像以前，像星球大战酝酿了网络，它会出现很多意外的科研成果，这点是不是也是我们参与和热心支持它的一个想法之一？
徐冠华：你说得非常对，各个国家推行一些大的科学计划的结果都表明，一些大的科学计划在运行过程当中，往往会出现很多你意想不到的结果，就像你刚才讲的曼哈顿计划最后是出现了导致了第三次能源革命。
白岩松：都不是原来出发时候想的。
徐冠华：对，星球大战计划最后导致出现网络革命，所以我们不知道在ITER计划实施过程当中，除了我们的最终目标以外，我们在每一个阶段还会有什么收获，因为我们工作几乎大部分这些领域都是未知的领域，我们很有可能在这个当中有新的发现、新的发明，而促进一些新的产业不断诞生，这是完全有可能的。
白岩松：好，非常感谢您。接下来的机会要给现场的同学。
观 众：就像刚才你们介绍的，这项计划从提出到它真正各个国家参与都经历了21年的准备时间，可想而知，这个技术的难度，我觉得一个技术如果真正已经有了一定的成果，它能不能够得到推广呢？谢谢。
白岩松：是不是就在法国把这个堆建完了，用完了，然后就了了。
徐冠华：我想告诉你一个时间表，主要国家大家有一个认同的时间表，刚才我谈了，我们要用35年左右的时间来运行试验堆，这个试验堆如果讲得，你听试验堆可能不明白它的意思，它的功率是很高的，五百兆瓦，也就是我们大家经常听到的50万千瓦，这是一个很大的电站规模的这样一个试验堆，当然它不是发电的堆，是个试验堆。我们下一步计划，是在本世纪30年代，要建造一个示范电站，那个时候就发电了。
白岩松：30年代？
徐冠华：要建设示范电站，或者我们经常说的，示范堆，到本世纪50年代，我们要建造有商业价值的电站，是什么意思？就是成本要降下来，可以卖出去，可以赚钱，那是本世纪50年代。刚才谈到了，中国也好，其它国家也好，面临非常紧迫的能源需求，何乐而不为？大家都会做。
白岩松：这倒突然引发我一个问题了，将来真商用了以后，会不会由于前期投入太大，刚一开始运用的时候价格很高，一般人用不起？
徐冠华：可能要从发展的观念来看，我想五年以前，中国汽油的价格只是现在的一半，现在大家开车都知道油价很高了，97号汽油是5.8元还是5.4元。
白岩松：5.4元，您用的97号汽油质量更好一点。
徐冠华：再看世界的油价，我想五年前，40美元、30美元的水平，现在最高已经到了70美元，最近又回落一些。
白岩松：昨天是62美元。
徐冠华：大家想一想，这是几年的时间，我们再想一想几十年的时间会是什么情况，所以我想这应当从发展的观点，从全局的观点来考虑这个问题，我们定位就会非常明确了。
白岩松：因为到那个时候可能油就更贵了，简直贵得离谱了有可能。
徐冠华：是。
白岩松：最后我也以同学的身份问一个问题，我们都在谈成功，如果投入很大，世界各国非常合作，但是毕竟科学这个东西来不得半点马虎，失败了怎么办？
徐冠华：我想在科学研究方面，既然有探索，就会有成功，也会有失败，但是我觉得对于科学研究的失败要有一个正确的看法，因为一个失败往往意味着新的成功，为我们未来的进一步探索创造了条件。当然，我们在有这样一笔这么重大的投入过程当中要谨慎从事，我们不能说我们宁可去冒风险，去胡来，国家的钱是不能随便花的，我们是在左右权衡，经过各个方面，了解各个方面的意见，了解科学技术的进展以后，做出了这样一个决策。
白岩松：非常感谢您，谢谢各位。
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