物权法新解：为什么在老百姓当中关注度这么高？

　　节目导视：一群活泼生动的小人儿，怎么和《物权法》产生了关联？

　　张桂茹：我觉得普及物权法律知识对于减少刑事案件，是相当有作用的。

　　一部即将实施的法律，为何会引起全民如此空前的关注？

　　全国人大法工委民法室副主任杨明仑：物权嘛，涉及到社会生活方方面面。

　　敬请收看，《新闻会客厅》，物权法带来了什么。

　　李小萌：您好观众朋友，欢迎来到《新闻会客厅》。今年3月16号，中华人民共和国物权法获得通过，这部经历了十三年八次表决的法典在10月1号将要正式实施了，随着这个日子的临近，在天津一有位会捏黏土人的女士正在加紧赶制她的黏土人作品，物权法、黏土人这二者有什么关系呢？

　　借助人偶讲故事的这位女士不是演员、不是主持人，而是一位律师，她叫张桂茹。今年春天物权法正式通过之后不久，她的生活便新增了一个非常重要的内容，几乎所有的业余时间都用在了捏人偶这件事情上，为了实现在10月1日物权法正式施行之前完成60套人偶制作的目标，张女士甚至还专门请了助手一起来做。

　　把一部尚未实施且枯燥的物权法变成一群活泼生动的小人儿，这在和物权法相关的故事中恐怕是绝无仅有，会捏漂亮人偶的张女士和物权法到底会有怎样有趣的故事？

　　李小萌：今天我们节目请到的就是张桂茹律师，张律师，欢迎你。当我知道您是天津人，又会捏泥人，又是律师的时候我就想，是不是泥人张的后代现在变成了律师？您跟泥人张有关系吗？

　　张桂茹：没有关系。

　　李小萌：那怎么有这样一个手艺呢？

　　张桂茹：这是小时候的一种爱好，也可以说是一种天赋吧，因为我没有正规地学习过，是一种兴趣，一种天赋。

　　李小萌：是自己一个业余爱好，那又怎么想到把这样的一个兴趣爱好用到解释物权法当中来了？

　　张桂茹：因为作为一个职业律师，用通俗手段来普法，这是我一直的一个心愿，也是多少年一直探索的这么一个课题，从漫画来说法，到木偶说法，一直到黏土人说法，这经历了一个过程，最终选定这个黏土人主要是考虑它的表现力，还有它的动作的生动性，确定了以黏土人来表现，作为一种普法手段，更加生动一些。

　　李小萌：我知道您平常接的案子是以刑事案件为主的，为什么会对物权法这样一部民法产生了很大的兴趣呢？

　　张桂茹：因为我在办理刑事案件当中发现有很多暴力犯罪，有一大部分犯罪是由于民事纠纷，也就是关于物的利用、归属问题，在法律上的规定不明确，当事人又对法律常识不了解，双方容易发生争议，如果是情绪上有冲突，就升级为刑事案件，我觉得普及物权法律知识对于减少刑事案件是相当有作用的。

　　李小萌：你这儿摆的是一组一组的黏土人，一组是一个故事、一个案子，但是我发现光这么看其实没法懂，必须结合讲才可以，比如拿这个来说，这个讲的是一个什么故事，和物权法哪一条有关联？

　　张桂茹：这是在2005年秋天发生的一个故事，当时物权法还没有颁布，那个时候这个案件是我们所里承办的一个案件，故事的情节是这样的。王先生。

　　李小萌：蓝衣服的人是王先生。

　　张桂茹：对，蓝衣服的人是王先生，因为急于结婚，但是没有住房，手头的钱又不富裕，于是就和他的好友丁先生。

　　李小萌：丁先生挺帅的，小头发这样的。

　　张桂茹：在一起倾诉，丁先生本身有一套富余的房子，考虑到好友急于结婚，又没有住房，钱又紧张，也是出于一种友情，说我把另一间子卖给你吧，但是我不让你付全款，你先付我一半，剩下的一半房款你什么时候凑足了什么时候给我，然后我们再去办过户手续，就这么约定了。王先生交了一半房款，欢天喜地就去装修房子，然后又娶妻又生子，这一下就是一年。

　　李小萌：这个蓝衣服的王先生怎么抱着个炸药包。

　　张桂茹：这里面裹的是巨额现金，也就是房款。

　　李小萌：这是现金，带着钱来了。那边是妻子抱着孩子。

　　张桂茹：对。王先生经历了一年，余款就东拼西凑地凑足了，然后带着协议，以前签的协议和剩余的房款找到了丁先生，房款也齐了，咱们去一起办房屋过户手续吧。丁先生在这之前由于市场的房价突然上扬，原本二十万的房子，上扬到市场价三十万了，也是禁不住这个金钱的诱惑吧。

　　李小萌：不管朋友义气了。

　　张桂茹：也不顾朋友义气了，对不起，这个房子我不卖给你了，这个房子我已经卖给另外一个人了，多卖了十万块钱，并且我已经跟另外一个人办理了房屋过户手续，结果王先生傻眼了，这时候王先生也没有地方居住，也有孩子了，就准备起诉，他的请求是要求办理房屋过户手续，但是当时就给驳回了，因为他们之间是基于合同，是一种债权，丁先生的行为是一种违约行为，你的债权抵不过办理房屋登记所有证的物权，物权的效力大于债权，结果王先生被法院就驳回了，驳回请求，丁先生只能承担违约责任，对你的损失进行赔偿，但是你获得不了这个产权所有证，获得不了这个物权。我讲这个故事想表达的是，10月1号即将实施的物权法，这个物权法有一点突破，当王先生签了协议，交了部分房款之后，他可以到房屋登记机关做一个预告登记手续，这是物权法明确提出来的，叫预告登记制度，专门就是防止签完协议之后保证不了债权实现物权的这么一个制度，这点我觉得挺有体会的，对于普及物权法的重要性挺有体会的。

　　李小萌：有丁先生的陪同和协助才行吧，毕竟他是登记买丁先生的房子。

　　张桂茹：是，预告登记制度是双方约定的，可以到登记部门去做一个预告登记，这期间如果丁先生再进行转让房屋，这种行为就是无效的了。

　　李小萌：丁先生再把房子卖给其他人，那个人就没办法去做过户和登记了不是？

　　张桂茹：是这样。

　　李小萌：通过这样一组三个小人、一个小房子，讲了物权法当中的一条。

　　张桂茹：对，讲了物权法当中的一个制度。

　　李小萌：我发现更多的是要听你讲才行，这些小人偶只是起了一个辅助的手段，有没有它们对于普通人了解物权法能起到什么关键的作用呢？

　　张桂茹：我觉得现在是到演播室里来了，我只能把故事当中一个主要的情节固定在这里，如果我用黏土人作为一种切实有效的普法的手段，刚才我说的这个故事情节会把它分成六个情节，每个情节都使人偶有适应的对话，而且还可以动起来，这四个动漫作品就更加生动，更加使读者有兴趣读下来，这也是我这么多年来研究的。

　　李小萌：它都可以动，这样就生动多了。现在你已经做了多少组，还有多少组正在制作当中？

　　张桂茹：我做了有二十多组，每一组都是每个物权案例故事，现在还有四十来组吧。

　　李小萌：你怎么定的六十这个数呢？

　　张桂茹：六十这个数是在物权法当中选取的直接与百姓生活息息相关的一些案例，这六十个案例几乎就包括了所有生活当中的关于物的一些纠纷。

　　李小萌：作为一名律师，可能我们想象更多的时间是在接案子、办案子，你从什么时候开始把普法作为自己工作当中的一个内容？

　　张桂茹：着手开始普法大约在六七年以前吧，也就是说我做专职律师四五年以后，我开始用业余时间致力于娱乐手段普法，这个主要是因为在四五年的律师职业生涯当中，我发现当事人，法律界以外的人，哪怕他是一个科技方面的教授，或者说他是一个三轮工，他几乎对于法律上的一些规定和术语，如果用术语的方式给他讲，他是无法听懂的，我所经历的当事人，他们对我一个普遍的认可就是一点，什么呢？你讲法律通俗易懂，我们一听就能懂，有的大牌律师讲的术语，我们只能崇拜他，但是我听不懂。这次物权法也是一样，这次物权法颁布之后，我周围的很多人涉及案件的和不涉及案件的，几乎都知道物权法这个概念了，因为自打3月16日颁布以后，各媒体也在宣传物权法这个概念，身边所有的人几乎都知道，也都知道跟老百姓有关系，但是我周围人反映一个问题，张律师，物权法我们都知道重要，但是看条文我们看不懂，还是这个问题，正好让我有这么一份激情，从几年以前就开始致力于用通俗手段普法的探索过程中，这次我就考虑到不干不行了，不但要干，还得要大干，还得要干到位，还一定要有效果。这就是几年普法历程到现在，我认为我普法手段也定位了，我这种普法的决心和将来以后，会伴随我的律师生涯，我要走下去的，因为我在办案之余，这就是我的娱乐活动。

　　李小萌：祝你剩下那四十组能够顺利地按时地制作完成，谢谢你。

　　推进性导视：

　　从最初审议、修订到正式通过再到正式实施，物权法引起社会各界空前关注，涉及到社会生活方方面面，和每个人的切身利益，物权法历经八次审议七次修订，每一次修订都意味深长。为何强调保护国有财产？

　　全国人大法工委民法室副主任杨明仑：你觉得国有资产很强大，实际上它有弱点，国有资产的流失最严重。为何加强保护被拆迁户利益？

　　物权法对这个，特别是对于住宅，城市的住宅，你征收，拆迁吧，你要保证他的居住条件。

　　敬请关注，全国人大法工委民法室副主任杨明仑权威解读物权法。

　　李小萌：演播室回来，我们请到全国人大法工委民法室副主任杨明仑，杨主任欢迎您。听到前面张律师用这样一种轻松的方式来解读物权法，您怎么看？

　　杨明仑：我觉得很不错，很有新意，对于普及物权法很有好处，她能够用这个形象的方式向大家立刻把这个事儿能说得很明白，我觉得这是一个好的方法。

　　李小萌：我发现物权法出台以来，在民间有各种方式来解读它，比方说有的小区通过物业公司来请教授，给这儿的小区居民讲，也有这样的方式，您还听说过什么普及物权法的民间的做法吗？

　　杨明仑：民间的做法有的是出专栏。

　　李小萌：橱窗是吗？

　　杨明仑：对，橱窗那种，我觉得也可以，因为那种方式，大家停在那儿看一看，看一看，讲得也通俗明白，我觉得也不错。

　　李小萌：这部法为什么在老百姓当中的关注度这么高？

　　杨明仑：物权嘛，涉及到社会生活方方面面，和每个人的切身利益相关，这个物，我们拥有的房子，包括家具，包括日常生活用品都是物，都属于物权法规范的范围，当然说物权法管的还不止这些，比如说对于农民来讲，土地承包经营权、宅基地使用权，还有建设用地使用权，当然这些跟老百姓关系都是很密切的。

　　李小萌：在民间解读物权法的方法多种多样，是不是也说明另外一个问题，就是这部法虽然跟人人息息相关，但却是不太好懂的一部法？

　　杨明仑：是这样，物权法作为民法的一个部分，它是有自己的一个理论体系的，这些原理经过上千年的发展，一些原理很深奥，但是事实上要把这些原理用通俗明白的道理给大家讲出来，大家说，原来这么简单，实际上不是一个很复杂的事情，就是说你看是怎么样，你的对象是谁，你怎么给他解释这个事情。

　　李小萌：为什么在起草的时候不用更通俗一点的语言来描述呢？

　　杨明仑：这个通俗化的问题，从一开始起草物权法就提出来这个问题，怎么样通俗化，但是法律语言有它自身的逻辑性，如果你使用那些很通俗的语言，通俗倒是通俗了，但是它不严谨，说一个事情，比如说就像善意第三人，善意第三人什么意思？就是对这个事儿我不执行，我不知道，但是你要是弄在法律当中，你处处说这个事儿他不执行，他不知道，很讨厌的，就是善意第三人一听有固定的解释，一听说你是善意第三人就知道你主观上处于一种什么样的状态，这就很清楚了。

　　李小萌：如果描述比较难懂，会不会出现在一个法庭上，同样是法官，同样是律师，同样是当事人，对一个条文的理解不一样，最后弄得大家无所适从？

　　杨明仑：如果是说这个条文写得不好，写得没写清楚，这是一回事，如果说写得很清楚，尽管可能用的语言不太通俗，我想不太会发生这种事情，因为双方当事人都有律师，律师应该明白这点事情。

　　李小萌：物权法跟物有关，跟每个人有关，但是从一部法立法的主旨来看，物权法告诉了我们什么？

　　杨明仑：物权法要平等地保护各个市场主体的物权，就是说对国家，对集体，对老百姓，这个物权都要平等保护，我觉得提供对于平等主体关系的权利人，对他们的物权进行平等保护，我觉得这是物权法里一个比较核心的东西。

　　李小萌：物权法经过八次表决，数次修改，您从第几次修改的时候开始参与的？

　　杨明仑：我从一开始就参与。

　　李小萌：当时肯定没有想到会经历这么长时间，这么多波折吧？

　　杨明仑：对，后来提出一些关于来：物权法是不是违宪，平等，物权法规定的平等保护当事人的权利，是不是违宪这个问题，的确是没想到过，因为民法学家想，搞民法的人不会想到这个问题。

　　李小萌：怎么理解，为什么不会想到这个问题？

　　杨明仑：在民法学家看来，因为民法是调整平等主体的关系，民法当然要对平等的民事主体给予保护，这是很自然的事情，这是民法的本质。

　　李小萌：就不可能出现。

　　杨明仑：就是，如果没有平等关系，就没有民法了，因此就是说搞民法的人，民法学家不会想到说这个东西还存在什么违宪的问题。

　　李小萌：还有最有意思的就是，在最初对于物权法的争议，两派争得很激烈，但是两派的理由几乎是相同的，比方说怎么样最大限度地保护个人，不让国有资产流失，这个情况出现也挺有趣的。

　　杨明仑：当然有一些人提出来，说你看，我们国家的宪法规定我们国家是公有制为主体，多种所有制共同经营那么一个基本经济制度，在这个国有经济当中，在这个国民经济当中，当然国有经济是占有主导地位，这是宪法规定的。说国有经济既然是占有主导地位，怎么能平等保护呢？就提出这样的一些问题，因此这个民法讲平等保护，那不是违反宪法吗，实际上这里是混淆了两个概念，一个概念说，各种所有制关系的主体在国民经济当中，这个地位是不是一致的问题，这是一个问题，另外一个问题就是说这个市场主体在市场经济关系当中的地位是不是平等的问题，这是两个关系，它把它混在一起了。

　　李小萌：不断地争议，对于最终物权法的出台其实是起到了一个更加完善的作用。我们也概括了一下，挑了三审、五审和七审当中的一些重要调整，您给我们解释解释。三审当中调整的是征地拆迁补偿应到位，以前没有明确规定是吧？

　　杨明仑：是这样，这个问题，征地就是征收，城市的拆迁实际上是征收居民的房子，农村是征收集体的土地，征收这个关系是行政关系，它不属于民法调整的范围，不是民法调整的关系，但是为什么民法还要规定这个问题呢？这是因为征收涉及到对当事人这个所有权的限制，比如你有所有权，我现在把你剥夺了，涉及到对你的限制，因此通常国外的民法都要在民法当中规定这么一条，就是说你可以征收，但是，一，你要为了公共利益才可以征收；二，征收了之后要给予公平补偿，他都在要这个条文当中，在法条当中做这么一条衔接性的规定，因为它虽然调整的关系不是民事关系，征收虽然不是民事关系，但是它跟民事有关，因为它涉及到对你权利的限制，所以它才做一个衔接性的规定。但是做衔接性的规定，它又不能规定太多的条款，它只能做衔接性规定，不是说所有征收的这些问题全在这个法当中规定，有别的法专门规定这些东西。

　　李小萌：像这个条文的主体都包括谁？

　　杨明仑：主体当然应该是政府部门了。

　　李小萌：同样受到物权法的约束？

　　杨明仑：当然是了。

　　李小萌：五审改变的是加强对国有资产保护力度，这是一种调整还是一个明确的条文？

　　杨明仑：这个不是个明确的条文，因为物权法要对所有的市场主体要给予保护，比如说国有经济、国有企业在市场运行关系当中它也是一个企业，也要进行保护，我们国家为什么提出来要加强对国有资产的保护，因为在我们国家，你觉得国有资产很强大，实际上它有弱点，国有资产的流失最严重，因此根据这个权利，它的特点，要针对它这个特点，对它加强保护，因为国有资产流失实在是太严重了。

　　李小萌：这是一个强调，具体在行文当中怎么体现？

　　杨明仑：行文当中物权法第五章做了规定，对国有资产的保护，实际上这个词应该是说加强对国有财产的保护力度。

　　李小萌：区别是什么？

　　杨明仑：区别是这个资产通常是指经营性的，物权法规定对国有财产的保护主要是三个方面，一个是对国有财产的范围做了规定，哪些属于国有财产。第二就是说对于国有财产权如何行使做了规定，那就是规定国务院代表国家统一行使国家所有权。第三个就是说对于规定了一个具体的加强对国有资产保护的条文，这个条文应该是17条，可以查一下，这个条文第一款规定了对国有资产管理监督负有职责的单位及其工作人员的一些法律责任。第二款就是针对我们国家国有资产流失的一些特殊情况，规定比如说在企业改制、分类合并、关联交易当中，在现实当中这些方面造成国有资产流失的情况比较严重，因此对第二款对这个问题专门做了规定。主要是三个方面。

　　 李小萌：再来说说七审，强调绝不保护非法财产，这还需要强调。

　　杨明仑：这个问题提出是有原因的，物权法有一些条文，这在民法学家看来没什么问题，但是有些人一看，它有一个善意取得制度，他说善意取得制度就有可能保护非法财产，这个善意取得制度是怎么回事呢？比如说我借用别人的财产，我租赁别人的财产或者我保管别人的财产，我合法地占有这些财产，但是我并没有处分权，比如我借你的东西，我不能把它卖掉，但是我把它卖掉了，我借人家东西我卖给你了，你不知道我没有处分权，我拿手表卖给你。

　　李小萌：我以为是你的。

　　杨明仑：你以为是我的，你不知道，卖了，而且咱们俩之间这个价格也公平合理，比如说这个手表值一千块钱，大概也就一千块钱，并且我这个表已经交付给你了，这个所有权转移已经完成，如果是房子，已经做了登记，在这种情况下，等于是所谓善意取得，就是指你是善意的，刚才我讲善意这个概念就是不知情，不是说你是不是善良，不知情，不知情你买到，这时候物权法这个制度就说法律承认你对这个东西有所有权。

　　李小萌：是保护我的。那谁来保护这个手表真正的拥有者？

　　杨明仑：这个制度的目的不是保护你，是保护一个公平交易的秩序，你想象一下，假如说你现在买个东西，如果没有这个制度，人家说这个东西不是所有权处分的，你得拿来，如果我们去买东西，岂不是人人自危吗？他保护公平交易的秩序，因此对原所有权人就要加以限制，考虑这个问题。还有一点就是原所有权人，当你自己以你的意志，将你的物脱离你的占有，你就要承担一个风险，这个风险就是这个物有可能回不来，你要是把这个物托付给一个不值得信任的人，你就要承担这个风险，因此它是这么一个制度，实际上对于这个制度实际上是一个政策考虑，它是两利相权取其大，两害相权取其轻，对于所有权人的保护和社会交易秩序之间的孰重孰轻，当然要保护公平交易秩序。

　　李小萌：有没有可能这样的条款保护了本来不该保护的人的权利呢？

　　杨明仑：没有。应该说保护了应该保护的人的权利，因为应该说法律上是有一个政策，有时候就是这样，有时候这个东西不是绝对的，有时候就会出现两利相权的事儿，两害相权的事儿，就像刚才咱们举的例子，那你说我一定要保护原所有权人，你保护了原所有权人，买受人怎么办？善意取得人怎么办？社会秩序怎么办？有时候不可能你的利益和他的利益都能够得到保护，像这种情况下对所有权人就有一个限制，如果是你借给人家，给人家保管或者是租赁给别人，你就要小心了，你要找一个值得信赖的人去做这个事情，这就是你的商业风险。

　　李小萌：事有凑巧，在物权法公布的前后，重庆的一张图片就赫然出现在了媒体上，就是那个最牛的钉子户的那个图片，所以马上让人们联想到，就像这个，这就是他当时打出的横幅，公民的合法私有财产不受侵犯，马上人们想到，这是不是物权法能够产生效应的一个案例就在眼前了？

　　杨明仑：它对还是错，还是要按照法律的规定，是不是符合两条，一，这个征收是不是公共利益，要有一个判断。第二个，你给他的补偿是不是合理。如果这两条做到了就没有问题，假如这两条你没有做到，当然你就有问题。但是物权法对于这个的规定，刚才我跟你讲它实际上是一个衔接性的规定，不是特别细致，因为这个应该说征收关系不是属于物权法应该管的事情，它是应该有相关的法律进行规范的，比如说征收的具体条件，征收的程序具体的补偿标准，要有相关的法律去规定。现在比如这样的征收案子是不是合乎法律，一，当然是依照宪法，依照物权法的规定，符合不符合这两个条件。再一个是具体的补偿标准，这些具体的补偿是不是符合这个宪法、物权法规定的规定，公共利益是要给予当事人以补偿，物权法对这个，特别是对于住宅，城市的住宅，你征收、拆迁，要保证他的居住条件。

　　李小萌：您讲这个征收关系，不属于物权法的适用范围，也许跟很多人想象的不一样，大家以为物权法关于物的归属和利用上是一部万能的法。

　　杨明仑：就是这个问题，前面我给你提到就是这样，大家对它抱着很大的希望，以为它可以解决一切问题，实际上不是，因为这个物这个东西，涉及到管物的，比如你有一个物，作为所有权人关系来讲，我不能侵犯你，侵犯你之后，你可以追回来，可以要求赔偿损失，这是一种关系，平等主体嘛，我们俩可以到法院打官司，然后解决我们俩人之间的纠纷。但是如果说行政机关说要征收你这个东西，那就不是一个平等主体之间的关系了，那就是你跟政府的关系了，因此这个关系不是一种民事关系。这种关系不是说就没有物权法没有法调整，有法调整，有别的法去调整它。那些法是属于行政法、经济法，那里边去规范这些事情。

　　李小萌：现在存不存在一种对物权法期望值过高的现象呢？

　　杨明仑：有，是这样。

　　李小萌：物权法跟现有的法律条款如果有冲突，现在怎么办？

　　杨明仑：看什么情况，物权法在第一章最后一条规定了，其它法律对物权另有规定的依照其规定，这个物权法规定的是一般法和特别法的关系，什么是一般的法呢？一般法就是对一般的人、一般的事在一般的时间内都有效的法，这个特别的法，特别法是对于特别的人、特别的事在特定的时间内有效的法，由于一般法和特别法对这个问题都做了规定，规定比如是有冲突，你适用哪一个，当然是适用特别法。举个例子，比如物权法是规范物的，说你对物有占有、使用、收益、处分的权利，没有什么限制，文物法规定，说你这是手里这个是国家一级文物或者是二级文物，这个我不太懂，这个文物不可以出国，对这个做了一个特别规定，你能不用，这个效力当然优先，当然要适用文物法，不能说适用于一般的物权法，说我有处分权，我就要卖出去，那不行，所以这个特别法是优于普通法，物权法是最后一条做了这个规定。但是还有一个问题就是，我们这个担保法，不是现在实行有十来年了吗，现在这次物权法修改对担保的部分，担保物权的部分又做了规定，其中增加了一些内容，修改了一些内容，在物权法里头也有一条规定，担保法规定跟这个不一致的使用本法，这个情况作为担保法来说，虽然是一个单独的法，但是它跟物权法是同一层级的法，都是属于一般法，因此要使用新法优于旧法的原则，因为物权法规定它解决的是一般法和特别法的关系，通常这个原则是特别法优于一般法，所以物权法才那样规定，其它法律对这个另有规定的依照其规定，而不是依照本法的规定，担保法这个情况是另外一个情况，这个是要适用新法优于旧法的原则。

　　李小萌：对于物权法还没有覆盖到的一些问题和领域，还会有进一步的补充法出现吗？

　　杨明仑：当然新的法律关系产生，新的社会关系产生需要规范，当然那就是看以后了，如果需要就要修改法律了。