李小萌：欢迎来到《新闻会客厅》。节目一上来我要先念一段文字，我们一起听一下。“卓楷弟，抗震救灾到安置重建，我每天都感到工作、生活压力实在太大，我的确支撑不下去了。我想好好休息一下，我走后，父母和嫂子只有难为你一个人多加照顾了。
”听得出来，这是一封遗书，是出自一位40岁中年男性的手，他的生前的职业身份是一个县城里的基层干部，而这个县城就是北川，5.12大地震到现在已经有五个多月的时间过去了，到那儿去援助救灾的人们陆陆续续离开，但是那里的人还在努力从废墟当中走出来。每一条来自北川的消息都牵动了人们的心，今天我们关注的是那里的心灵重建。介绍一下今天我们请到的两位来宾，首先要介绍的是党青，是《天府早报》的首席编辑，也是他第一个把这个遗书通过媒体的方式公布出来。旁边一位是心理专家李子勋老师，他也是第一时间到灾区进行心理方面的援助。李老师，我们一上来先听党青给我们讲讲整个故事的来龙去脉，如果您有什么疑问也可以问他。党青，首先要问你，你跟遗书的主人董玉飞之前认识吗？
党青：董玉飞我不认识他。
李小萌：你是因为知道这个消息，关注这个事儿，才开始接触到这个事件的对吗？
党青：对。
李小萌：这个遗书是怎么拿到手的？
党青：10月4号那天我收到很多短信，当时我在度假，收到很多短信以后，说北川一个干部自杀了，是农办主任，还有遗书，就给我发了短信。收到20多条，都是来自北川的短信，因为我的博客在北川有一点影响，所以说他们很多人知道我的联系方式，我知道这个事儿以后，我先打电话回去，就把一些情况做了了解，了解完了以后就去采访，把外围的东西采访。当时实际上一些干部提供一些线索，但是他不愿意说更多的东西，只是说你自己去调查吧。
李小萌：你想要调查的就是他自杀的原因。
党青：对，到底是什么原因自杀的，因为考虑到当时北川在汶川大地震以后，应该是一个比较敏感的政治符号，还有就是他这个人的身份很特别，他不仅是农办主任，而且是救灾办主任，而且他自杀的话，对灾后重建应该说影响应该是比较深远的。再加上联想到9月24号那天，在北川发生了特大大暴雨，这个大暴雨大的程度是不能形容的，基本上每两秒钟一个雷电，导致整个北川的农业基础设施建设基本全部毁完。再想到他本身是农办主任，管农口的这一块，他一百多天重建的心血基本上就化为乌有，所以说我去采访，从外围来获取这些东西。然后辗转通过其他的朋友，北川的其他朋友，包括我的网友、Q友找到他弟弟的电话，找到他弟弟，从他弟弟口中得到遗书的内容，但是遗书内容他弟弟也不愿说，大概意思就是这样。
李小萌：你也没有看到遗书的原件。
党青：他弟弟跟我讲，确定遗书是写给他的，遗书的内容，大概跟我讲刚才说的那几句话，他说大概内容就这些，很简短，只有五六句话。然后我找到北川的组织部干部，他们看到过，因为他毕竟是组织部管的人，组织部干部也看到这个遗书，给我口述的内容基本差不多。
李小萌：你刚才讲，跑到北川去进行调查，主要是想了解他为什么会自杀。刚才你说的一个原因，9月24号那场大的暴雨把他们原有的一些还能够用上的基础设施或者这些时间以来重建的一些成果又都摧毁了，事业方面可能是一个打击。另外你还找到什么样的原因？
党青：还有原因就是原来在北川，因为我在北川采访的时间是最长的，地震以后，我在北川连续采访一个多月时间，连续采访，没回家，所以说对北川的那些上上下下的干部、群众基本上比较了解。尤其是9.24大暴雨，就感觉到从官员到普通老百姓，刚刚燃起来的生活信心就被这场突然来的大暴雨打击了，杀伤力很强。
李小萌：这是一种普遍存在的情绪。
党青：对，老百姓普遍存在这种情绪，对未来迷茫，丧失信心，老百姓在9月25号发的博客里面就提过这句话，就说刚刚燃起的希望被这场大暴雨浇灭了。而且整个农口是他来管，对他而言，他是处于一个承上启下的位置。
李小萌：具体到董玉飞的情况，我们也看到对他生前的描述，一米八几的个子，说话很幽默，在抗震救灾过程中也非常积极努力，肯干，因为他失去了儿子，还试图能够跟他的爱人再生一个小孩，对未来其实是有希望的，他走了这个不得已的一步，你找到跟他个人有关的原因有什么？
党青：还有原因就是他弟弟跟我讲，他哥哥得了前列腺炎，在医院住院，我到404医院找到医生，了解一些情况，他主要是在医院住院期间，我估计他原来想生育一个孩子，得了这个病以后，估计他对这个事情的认识程度，包括他非常细心地要看给他输的什么药品，说明书上写的什么东西，他都要很关注，通过医生护士讲，他自己说能不能医好，医生也没告诉他，他心里边很焦灼。
李小萌：他担心这个前列腺炎的病影响他再生一个小孩的想法。
党青：我估计有这个原因。
李小萌：但是医生给他答案了吗？
党青：医生没有给他明说，他也不会跟医生讲他要个孩子，所以医生只是把他作为一个普通的病人，也不知道他的身份，只有4号的时候，北川公安局到绵阳医院去调查，去提他的医学档案的时候，医生才知道他是北川的一个官员。
李小萌：其它的原因还有没有？
党青：其它的原因应该是没有。我当时就怀疑他应该是极度焦虑，极度焦虑的依据就是他处于一个中间环节的位置，上边有领导，下边有很多灾民，他产生的焦虑情绪是很严重的，然后就是工作，像他们原来的老县长讲过，他们县的设施办公条件很差，基本靠一条腿一张嘴巴，不断下去跑，而且他这个灾后重建主要是农村的东西特别多，所以他的那些干部，农口的人说他的办公桌就只有一个电话、一份文件，什么都没有，他的笔记本电脑和他的水杯都是装在包里面，基本就是在乡下跑，靠体力，而且这样身体力行，估计他心力憔悴。再加上他非常希望有一个儿子，儿子叫董壮，一米七八的个子，长得很帅的小伙子，12岁，他是在曲山小学六年级，他想要这么一个孩子，在这个时候得了这个病，问了医生以后，医生说得这个病他本身就是需要在一个非常良好的环境，一个宽松的环境，这个病情才能缓解，但是他处在那个位置，这个缓解就很困难。
李小萌：李老师，您听了以后，您觉得刚才党青讲的哪些是属于董玉飞个人的情况，哪些应该是处于普遍可能存在的一个现象？
李子勋：我想刚才我们都听得很清楚，在外部的条件来讲，可能董玉飞的压力非常大，再加上身体不适，再加上在灾后重建里面过于疲劳，但是实际上我们也要看到，这种创伤引发的自杀或致伤或者是意外伤害的确是非常大。因为在我们的心理学调查里面就会发现，很多处在创伤以后发生的自杀，自杀率比普通人要高得多，那是因为经历过创伤，很多人会无意识地把自己处在危险的状况里面，尽管我们在灾区里面还没有收集到大量的意外死亡，但是实际上我前段时间看到报纸上有一个去灾区救援的人，在后来出去游玩的时候死掉了。
李小萌：什么叫无意识地把自己处在一个危险的状况？
李子勋：创伤有一个反应，创伤如果足够强，这个人对死亡的危险会比较淡漠，也就是说他发生自伤，自伤就是会用刀或者是让自己受伤，好像是杀害自己，或者是让自己死亡，这种自伤率。正像这种巨大的创伤引起以后，如果他有这样死亡的念头，五分之一的人会采取行动，而正常人一百个有死亡念头的人可能只有0.5个会采取行动，所以创伤就剥离了我们对生命的真实性，尤其像汶川这种大地震，目睹了大量死亡，人突然和生死之间就含混了，对某些人来讲很容易，尤其是经历大量的创伤，比如他又受到孩子的离开。
李小萌：他自己的亲人，又看到周围的人。
李子勋：对，他三个月的奋斗又被大雨冲刷一光，在这个时候他是很容易选择自杀的。我们看到一些客观原因，但是我想最主要原因还是创伤给他带来的危险，这需要警惕。除了这一点，还有一个危险，就是说像经历创伤太深的人会无意识把自己处在危险里面，比如本身不应该去的，他就跑去了，有些死亡，最后他们也可能有攻击性，这在心理学研究里面会发生的。所以我觉得可能这是他的内因，内因就是因为创伤过深，再加上孩子的丧失不能够接受，他过去是通过压抑，再加上生活上的挫败，身体不好，他轻易地就选择死亡。
李小萌：但是我觉得他遗书当中有一些内容，还是挺符合人伦常理，比方说他说跪拜自己的父母和岳父母，对亲人的这种愧疚都还是挺正常的。
李子勋：这是一个解释，实际上促使他自杀的原因并不是理性，因为他写这个条子，他的遗书是蛮理性的，这个理性实际上是对自己冲动的一个解释，而不是他的根源，就是说其实他真正死亡还是一个冲动。当时觉得不如死掉，可以休息了，不再担忧了，不再伤心了，不再着急了，这个时候他把死亡看得很简单，所以他的遗书只是在理性上安抚活着的人，这说明这个人比较善良，他自己比较善良。
李小萌：我们只针对董玉飞这个个案来讲，哪个环节发生变化，就不见得是最后这样一个结果？
李子勋：很难说，因为有一个比例，总是还会出现这样一个自伤或者自杀的，因为在灾区来讲，这个机率会高一些，如果我们做一个长期调查，包括一年，有灾后一年我们计算自杀率，尤其是这种有亲人丧失，或者自己有残疾的人，经过地震残疾的人，他是最容易选择轻生的道路，这是我们在创伤治疗里面非常小心的，就是来试探他有多大的危险，有时候我们还要跟他签订协定，保证在多久不要选择自杀，这都是我们经常使用的技术，知道他自杀的风险非常大。
李小萌：选择自杀应该说是受过创伤的人选择的一种比较极端的方式，但其实我们同时也更关心整个在北川或者说在地震灾区，现在在那儿努力工作和重建家园的人们，他们的心理状态如何，现在我们就电话连线北川的县长经大忠。经县长，您好，我是李小萌。
经大忠：主持人好。
李小萌：您辛苦了。
经大忠：不辛苦，就是忙一点。
李小萌：今天我们在演播室特别关注北川的重建，特别是心理重建，在演播室我们请到的是天府早报的记者党青，还有非常知名的心理咨询专家李子勋先生，他们非常关心北川的情况，在这里想跟您了解，您所知道的大多数北川人现在的心理状态是怎么样？
经大忠：现在我们北川的重建，全国人民都比较关注，党中央国务院、省市也高度重视，北川人，尤其是基层干部这一块工作压力确实也有，更多人看到未来这个建设，再造一个新北川这个希望，应该说大家的信心还是比较足。各个方面的工作正在有序地推进，从我们县里面来说，目前的工作还是非常有序的。
李小萌：经县长，当您刚一听说董玉飞这个事情的时候，您当时心里边受到打击了没有？
经大忠：打击也谈不上，但是确实我当时心里面非常难受，非常难过，因为董玉飞本人做过乡党委书记，做过农业局长，后来又到农办工作，这期间我作为县长来讲，还有过去在县里面任副县长来讲，大家平时工作接触比较多一些，人与人之间除了工作上的联系，还有很多个人的感情，这些方面的内容。所以当时听到他出现这种事情，我确实心里面比较难过。
李小萌：除了痛惜他这个人之外，您的难过还有其它的原因吗？
经大忠：其它的原因，应该说也有吧，因为这次5.12特大地震，北川受灾可以说最为严重，尤其是人员的损失，干部的损失，还有干部的亲人、家属这些，遇难或失踪的人员都比较多，所以董玉飞出现这个事情以后，我作为一个县长，同时就想到其他遇难的乡亲，所以自己心里面当时还是有一点接受不了，后来跟他的单位、部门还有他的同事取得了联系，把家属各个方面的工作尽量努力做好，但是那个现实你还不得不去接受。
李小萌：经县长，刚刚我们演播室的嘉宾提到，9月24号那场大的暴雨，把北川还进村的一些基础设施又冲毁了，把一些重建的成果也都摧毁掉了，这一条对北川人，包括对在一线工作的这些基层干部来讲，打击是很大的，您的感觉也是这样吗？
经大忠：作为我们来讲，在基层工作这么多年，同时也是基层一个领导干部，所以作为我来讲，我还是那么说，打击谈不上，因为以后的日子还要过下去，以后的重建还要坚持下去，也只有这样群众才有希望，我们才有希望。
李小萌：现在在北川对大家的这种心理状况、心理变化，有些什么样监控的方式吗？
经大忠：这里面我们干部帮扶工作，这个涉及到多个层次，比如说有遇难者家属一对一帮扶工作，还有遇难学生家属帮扶工作。
李小萌：您讲的帮扶可能是生活上的、物质上的偏多一些，心理上帮助或者说心理上的监控，了解他们的变化，一些现象，这样的机制有没有，有什么样的工作在开展吗？
经大忠：这个一对一这个帮扶工作，就包括了解他的生活情况、思想状况、个人的一些想法，包括对工作上的一些建议，个人生活方面的一些情况，我们都要掌握。平时在一些会议上，还是在会议上讲，要教育大家，要开导大家，唯一的希望还是要站起来，因为现在有一个情况是什么？跟过去有些不一样，一个就是我们国家比较强大，经济发展了。第二个，社会主义制度各个方面的优越性体现出来了，所以北川的重建不仅仅是北川人民的，还涉及到全国人民都希望北川人能够尽快站起来。
李小萌：经县长，现在留在北川的有专业的心理学背景的志愿者或者工作人员有多少？
经大忠：这个人数大概我们县里面接近三十多个人，主要放在学校和重点的板房区，还有就是板房区就包括一些群众。
李小萌：三十多个人要面对多少人？
经大忠：三十多人，面对这个实际上这个工作也不是他一个一个全部能够面对完的，主要还是通过政府机构，一些会议，一些正规的渠道要去做工作的。
李小萌：您刚才讲有在学校的，有在灾民安置点的，有没有有专业心理学背景的人他们是针对基层这些干部的呢？
经大忠：这个主要是跟县里面有专门的机构，比如组织部、宣传部，也包括我们，要接触，接触以后就要交换意见，然后在平时的心理疏导、心理干预方面做工作做得更加科学。
李小萌：我从您给我的回答当中好像没有找到特别特别具体的一些信息，但我想对于这种心理上的疏导也好，监控也好，您有没有什么样的困难，有什么样的问题，其实我们演播室的李子勋先生，他是非常专业的心理专家，对于一些操作上的掌握的东西也非常多，您有什么想问他的吗？
经大忠：总体来讲应该是这样的，我认为最后的心理干预还是给灾区人民未来一片蓝天，很具体的希望，比如涉及到重建，涉及到生活、住房、产业发展、就业，还有学生上学各个方面，这个我认为是最好的干预办法。第二个方面具体涉及到心理学领域，一些具体的心理活动，怎么去干预，怎么去教育，这个方面做一些接触工作。因为这之前我也跟上海一所大学一个教授，他也是一个志愿者，经常我们在一起接触，接触了解这个方面的一些工作方法，然后交换意见以后，我们去下边去传达，去传播，去教育这个工作。
李小萌：谢谢经县长，您多保重。
经大忠：好的。
李小萌：能感觉到经县长并没有把很具体的一些情况给我们讲，李老师，你分析一下他的心理上的原因吧。
李子勋：我觉得灾后这一年，尤其是半年以内，可能大家都使用了隔离技术，所以隔离技术就是说努力不去回想那些糟糕的事情，把思想放在重建上，其实重建从心理学机制来讲是一个叫代偿机制，什么叫代偿机制？当我们要摆脱地震给我们带来的创伤，我们拼命做事儿，我们不分白天昼夜，我们不放假，我们甚至宁肯不吃不喝，好像我们要为某一个目标去做，但这种做在心理学来讲，是一种隔离或者是逃避，他并不去面对灾难，他是想从内心和灾难隔离开，所以他把所有的心思都放在重建上，实际上重建的行为中，心理分析来讲，他实际上还是一个逃避，对现实的逃避，因为太着急。
李小萌：像这种隔离和逃避有什么危害？
李子勋：实际上内在是不稳定的，好像他表面上完全是完整的，从创伤理论来讲，他的情绪是乱的，是容易出意外的，像他们在重建构成中，他们有些时候会不像过去那么有严谨的计划性，他们有些时候是就事论事，事情发生了就去解决，而不是有一个很冷静的头脑，因为那个时候他们要做的事情是忘掉。赶快把这个城市建立起来的目的是什么？这个事情没有发生过，没有发生过，我们不能接受，我们不能接受北川被夷为平地，我们不能接受那么多可爱的北川人消失了，因为我们不能接受，所以我们拼命去做。我记得报纸上看到北川的那些干部看到是没有假期的，他们不放假，他们整天在那儿工作，为什么？还是内心承受不了这个那么强大的损失。
李小萌：刚过去了双休日。
李子勋：但是这个时候医生提醒他们要注意休息，尤其是轮换，一般我们建议做筛查，从三个月以后，尤其对工作在一线的这些人，干部、官兵，他们都非常非常劳累，要做筛查，筛查就是要找到可能跟这个干部，这个董玉飞相似的人，如果我们确定他内心是极不稳定，就应该把他从前线换下来，跟心理医生，或者不是心理医生，或者做躯体方面的医生聊天，也可以度过危机，因为他是通过隔离和压抑产生的，因为没有那么坚强的人在那么巨大的创伤下毫无损伤，那就不是人了。我相信每个干部，同样的，甚至比老百姓还要受到创伤大，因为他是父母官，但是他们不说，不说不意味着他们内心不在这个地震里面受到伤害，也就是说需要去筛查，比如说用最间接的量表筛查，需要有一个机构帮助他情绪处在紊乱的这些基层干部做处理，尤其是专业人员做处理。
李小萌：从刚才经县长不长的谈话当中我觉得我有一个感受，他其实更关心重建，全国的支援，未来是什么样，那些具体问题，问到他心理问题，觉得他言下之意就是，这对我们来讲是小事儿。
李子勋：不是小事儿，是他不敢去想，他没有时间去处理，隔离是什么意思？我突然觉得那个地震是不重要的，重要的是现在的事情，那是因为我们不敢去思考，不敢去面对那个灾难，比如像董玉飞，董玉飞实际上一直面对他孩子去世的时候，他是通过再要一个孩子，通过拼命工作来隔离开这个一米七的12岁的小男孩，可爱的小男孩，他不敢去想，不敢哭，因为他碰到，他就觉得自己活不下来，实际他通过一个技术就是淡忘它或者是把他压抑住，就是把他和创伤分离开，现在我有些时候在报纸上看到，在网上看到，我们的干部真的是投入在重建太多的精力，当然从心理学来讲，可能有一部分就是为了我们不去想那个创伤。
李小萌：党青你在北川坚持采访了这么久，除了董玉飞的故事之外，应该也看到其它的故事，跟这种心理创伤，心理恢复有关的。
党青：对，看得比较多，北川的基层干部这个状况，他怎么说？就是有一个数据，就是北川党政机关，还有事业单位，干部大概是1931个人。地震当中死掉的，遇难的是466人，有两百多受伤的，现在现存的干部也就是说有一千多人吧。他还有两个数据，地震当中三口之家完整的占整个北川的家庭总人数的不到10%。还有就是三口之家全部遇难的，占了总数的20%，这个数据说明什么？就是整个北川的家庭，有90%的是不完整的，这样一个数据。干部当中，基本上百分之百的家庭都有直系和旁系亲属遇难，没有一个说他和地震置身事外的，最多是房子垮了，家里什么都没有损失的，没有这样一个人。所以干部都应该是双重身份，他既是国家的公务员，又是党员干部，但是同时他比如说在灾后重建，他必须要去这做这个事儿，按照党的方针，安全政策各方面要去做，像中流砥柱一样，他必须要领导老百姓，领导村民要向前奔，实际上从灾害本身他也是一个严重的灾民，他的亲人去世了，他的房子没有了，家庭什么都没有了，但是反过来说，他作为干部而言，在地震之前，我估计一般的机关干部的家境环境、生活条件肯定比一般群众要好一点，但是地震完了以后，完全和普通老百姓在一个水平线上，他的心理落差是更大的，比普通老百姓的心理落差更大。
李小萌：我们刚才说的很多都是跟基层干部有关，当然他们是处在多重压力之下，接下来我们再说说其他你看到的普通人。
党青：普通老百姓当然也有，像有一个女孩，她应该是家境环境是比较好的，这个女孩，我给她定义为，可以上吉尼斯纪录的，这个女孩的成长经历完全和地震有关，因为她出生的时候地震，1986年10月份，在北川县医院出生，出生那瞬间碰到地震，所以她妈给她取名叫杨震，小名震儿。然后她幼儿园、小学、中学，幼儿园是曲山幼儿园，小学是曲山小学，中学是北川中学，全部变成废墟了，上大学的阿坝师专也变成危房，也是重灾区，正好在汶川县里面，所以她的成长轨迹全部完全和地震有关，找还找不到这么一个人，她的家里面，应该说原来家境很殷实，她家里有铺面，还有房子，她爸爸是检察院一个比较典型的干部，好像高检还给他评为什么英模，在地震当中她的父母亲全部死了，死了以后，那瞬间，她变成一个孤儿。她8月4号就毕业了，阿坝师专毕业，在地震那个时候她正好在曲山小学做实习老师，带着那些孩子到县委礼堂做表演，正好她带着那20个孩子和她本人。
李小萌：县委礼堂就是活下来的人最多的。
党青：对，她活下来，她的指导老师都死掉了，因为她离开了，她带着孩子，她喜欢舞蹈，带着孩子参加表演，所以带的那些孩子都是幸存的，她也幸存。然后她在大礼堂那边探路，他们县委副书记浦方方说的，这是唯一一个女英雄，她冒着生命危险去探路，把人转移到北川中学。两个队去探路，她是其中一个队的，她是其中一个女的，所以她完了以后，现在她毕业我找到她，我说你这样那么困难，我在成都能够给你找个工作，应该是可以的，她说我是北川人，我从小就在北川，我要把这个名字，地震的震改成振兴的振，她说我要为北川振兴，我要做自己的贡献，她回北川，她一定有什么机会，比如说招考老师，因为死了那么多老师。
李小萌：她很坚强，很积极。
党青：对，去了以后，比如报考教师，名额有限，她也没考上，报公务员好像也没考上。
李小萌：你看到她真正完全是积极健康，坚强的吗没有另外一面吗？
党青：有，但是她现在住在板房里面经常给我发短信，她就跟我说，她叫我党叔叔，她说我怎么办？我现在浑身都是力气，我现在什么都想做，但是没有空间让我做，没有舞台让我做，她说我百无聊赖。在板房里边，天气又很热，8月份天气很热，太阳很大，又不能上网，没有网络，没有电视，我每天就吃了饭就在那儿愣着，日复一日，他不知道自己要做什么，想做什么，但是没有空间给她做，非常郁闷。
李小萌：这种时间出现了空白或者无聊的感觉，这个时期是不是特别需要在心里上去关注的？
李子勋：这倒不一定，无意义感肯定是每个人都要波及的，他失去熟悉的一切，他在废墟面对一个陌生的环境，像这样的孩子已经很正常，非常健康了，而且她能够说出来，她能够觉察到，首先她跟党叔叔可以谈到她内心的东西，她觉察得到，比如我们从县委书记那儿听不到他对自己的觉察，有时候他是靠党性在支持着自己，为人民服务，要为人民干，像这样的女孩子她能够哭，能够干，又能够谈到自己是比较好的，我们是主张可以说出来，其实说出来会减轻一些。
李小萌：体验自己内心，体验自己情绪的变化，这是一个很重要的能力。
李子勋：对，这是一个心理能力，这样的人容易康复。因为我们说地震创伤也好，什么创伤也好，毕竟还有90%多的人可以自然好转，但是他需要经历一段，比如说像那么大的地震，至少是半年到一年，甚至两年，他不需要心理医生，他也会随着北川的起来，慢慢恢复，这是可以的。
李小萌：我们听李老师分析杨震的故事，对杨震还放心一些，还有什么其他人让你比较揪心担心的吗？
党青：比如说现在灾后重建对一个叫大家和小家的关系，这个大家有个问题是什么？大家的未来，选址，整个北川县城的选址，现在没有定，悬而未决，悬而未决以后就导致这些干部对自己家园的未来想象，他没有一个基础，他没有这个基础以后，他自己的小家在哪儿，怎么安置自己的小家，他是没有计划的，计划不了的，这个担忧，这个焦虑，最多的应该是比如说他的年龄层，正好要结婚的，我知道的比如说有一个女孩叫马海燕，她就是当时准备在8月份结婚的，就在老县城买了新房子，马上要结婚，什么都准备好了，一场地震，完了，房子没了，她的男朋友的父母亲，他的姐姐全部在地震中遇难了，女方还好，她的父母亲年龄大一点，退休了，是在贵溪，还在，但是老两口退休了，基本上男方家庭基本上没有了，靠这两个小年轻现在这点收入，原来买房子的积蓄全部没有了，她现在怎么成家？你成家最总得有个房子吧，房子现在建在哪儿也不知道，即使建在哪儿，有没有钱建这个房子，也是一个问题。再加上女孩到了一定年龄，遥遥无期，从姑娘变成老姑娘了，完全有这种可能的。
李小萌：想这么远吗？她现在有多大？
党青：现在25、26岁。
李小萌：她跟你说过她有可能变成老姑娘，嫁不出去是吗？
党青：我说你打算什么时候结婚，她说怎么结什么婚？怎么结，变成老姑娘了，不知道希望在哪儿。还有些就是比如他们转移到安昌镇来以后，和北川距离只有20多公里，现在租的那些房子，那些干部租的房子基本都是很破烂的，民房或者是其他人家为了逃避余震，把房子留在那儿，很多都有裂缝的，像财政局那个房子，外边看着有裂缝，里边也有裂缝，文化旅游局租的文化馆的房子，我都不敢进那个大门，那个大门是错开的，砖头错开的，我说你这样进去，突然垮下来怎么办，他说我们只有这个条件。在地震废墟里出来的有些人，有一个年轻女孩叫王丹，她在县政府接待办，温家宝第一次进县城的时候和那个女孩对话的，叫王丹，她的办公室和他们单位一块，20多个人住在一个大厅里边，上下铺，没有电视，什么也没有，房子到处都是错乱的，不知道什么时候有余震，她有这样的心理阴影以后，她宁愿下了班以后坐班车到绵阳，每天到绵阳，早上六点起床，从绵阳到安昌，这个距离很遥远，每天四十多公里，往返就是80公里，而且坐的是公交车，她哪有休息时间，把那个时间都花在路上了，但是她为了逃避余震。
李小萌：这两个事情我们分开说，像那个婚姻受到影响的，25岁的女孩子，如果在其它地方，其它情况下婚姻受阻了，她不会想到我可能变成老姑娘。
李子勋：地震给我们带来新的生活方式模式，我们要从通常的生活模式里面要回到跟大自然密切交往的生活模式，比如北川很经典的，整个县城都没有了，但是重建我觉得还是应该缓慢，先是解决老百姓的生活，如果北川不能够支撑这些城市的居民，就应该尽快疏散到比如说农村，因为农村的土地来讲相对要好一些，生活也容易达成，或者是周边的一些城市，可以通过疏散，因为重建一个县城或重建一个城市要等一等，因为大自然会在这段时间非常频繁地变化，在这个断裂带上，着急肯定不行，主要是安抚大家的生活。像这个女孩子，我们一定要想办法先解决她的住处，先不要说重建一个城市，我们说创伤的第一就是稳定化，让他能够生活，有一个安居的地方，至于说城市以后的建设，应该放慢速度，这样我们和大自然的节奏匹配，因为自然的节奏是缓慢的，太快的话，有些时候又会出麻烦。
李小萌：我们前两天采访了地震问题的专家，说地壳的调整还有一到两年的时间。
李子勋：对，你想想三个月的工作一下毁于一旦，这个大自然是很复杂的，很激烈，我的意思我先要照顾到人，这是心理学的第一原则，先让一个人能结婚，能生活，能生孩子，有快乐，能够吃饱饭，这是当前要做的，对第一个孩子我觉得就是这样，应该让她创造她能结婚的环境，有一个居住的地方，不是睡通铺，通铺没法结婚，有个居住的环境。
李小萌：如果她把这个婚顺顺当当结了，对她和这个家庭心理上的慰藉是很大的。
李子勋：我们不是要战胜大自然，我们要顺应它，我们要在它的结构里面去发展我们，壮大我们人类，这样的态度可能更加能够坦诚一点。
李小萌：像党青讲的第二个故事，一个女孩子为了躲开看上去危险的环境，宁可往返每天80公里的路。
李子勋：这当然有个人原因，她对危险的敏感性，可能生活环境不够好，80公里路，她回到一个有洗澡的地方，有席梦思，在当地，我想因为人类永远是追求一个很好的生活，这是生命的一个意义，所以往返80公里路，对这个人来讲可能还不是一个两个，我们下去做创伤帮助的也是来回，回成都，或者回德阳，在汶川，在北川不安全，我们再晚都要开车回去。
李小萌：相反我觉得我在北川住在帐篷的时候比我在绵阳的时候心里安心得多，因为就算塌了只是一层皮。现在在这个时期过了汶川大地震五个月以后，我们看到了心理上那些问题的爆发，接下来会更来一个高峰期，是这样吗？
李子勋：是这样的，我们说代偿期最长是半年，像董玉飞，他实际上可能早期是通过努力的工作压抑自己，失去孩子，失去家园，失去城市的痛苦，但是他毕竟还要好减，他充满着激情，充满着力量，他可以不分昼夜地工作，但是他慢慢受到挫败，一个是大自然对他们工作的挫败，一个是生活环境，一个是包括他身体，这种挫败慢慢他就失去了代偿的劲，他突然陷入绝望，完全绝境，这个时候如果不及时地帮助他，及时给予他一些支持，尤其是正面的支持，这个时候他可能就容易出错，我们常常说那么大的灾难，隔离期会延长，半年左右，恐怕会有些人出问题，而这些人正好是干部，因为老百姓还好一点，还可以发发脾气，发发情绪，还可以整天打打牌，无所事事，但是干部不行，我们党的干部永远都是挑重担，冲在前面，不能顾家，来自于亲人的埋怨也是可能的，所以像这种情况下我觉得这帮人真的应该关心，应该给他们更好的居住环境，给他们轮休，反正就是给他们做更好的心理帮助，你希望他们县城的三十多个心理学工作人员对他们每个干部逐个排查，做筛查工作，因为他们是最危险的。
李小萌：除了这些干部以外我们从更大范围人群来讲，马上您说半年到一年这种创伤觉醒的时期到来了，该怎么样面对，不管是在当地，深处那个环境中的人，还是我们这些在外围的人该怎么样做？
李子勋：其实真正生活在地震区的人，由于他们的症状都是具有普通化，普通化的结果就是大家都有创伤，结果反倒容易彼此能够接纳，不像一个人，比如说在正常生活中遭受比如强暴或者遭受车祸，他会不同，因为大家都在创伤里面。当然我们知道整体生活模型的改变会有一段时间会慢慢回到正常，但是可能我们会允许他们比较恐慌，比较过度追求安全，于是甚至比较自私，比较自我中心，或者情绪化比较多，对这些人来讲，可以把它叫正常化，我们告诉他这个深度创伤那么严重的创伤以后，这些情况都会在半年以后慢慢出来，但是不用害怕，并不是你病重了，也不是创伤给你带来了什么，是创伤有自然的规律，这个时候要慢慢释放掉，如果他不释放掉，就会变成人格方面的问题，比如说他会出现抑郁，或者内向，或者出现整个无意义化，好像生活没有意义，没有价值，包括出现对身体的不负责任。实际上在这个时候的确是我们说在创伤早期时候稳定化，现在我们在做稳定化的同时，要把对创伤的治疗开始进行，也是半年左右，我们要开始做这个工作。
李小萌：有时候当我们在谈这个话题的时候我们在想我们是说给谁听的，如果电视机前有这些灾区的人，他们听到我们这么去评价或者评论议论他们的时候，心情会好吗？我们是不是要注意一些说的方法？
李子勋：首先我们告诉他，出现了任何问题都是正常的，这是生命的一个自然的释放，这不是什么问题，尤其在创伤，我们丧失了很多东西，包括亲人，出现了这一系列的情绪反应，包括攻击性，我刚才谈到了敌意，我们会抱怨干部或者抱怨环境，这些我们都要接受，他是普遍存在，是正常的，他不是什么品行问题或者行为问题，他是一个创伤后的自然反应，这个自然环境会随着他的绝对消失，比如在半年或一年之间，每个人又找到了，又稳定了，至少99%的人都会好转，需要帮助的像董玉飞这样的人才需要特定的帮助，所以不用担心，我们告诉他出现这些东西，他是身体的一个自我修复，本身就是修复，如果你压抑着，你跟他做心理疏导，我们有些时候是让他接受，接受他将出现的症状。这没有什么，因为人是会康复的。
李小萌：对自己心理上出现的问题你既要积极干预它，有时候也要顺其自然一点。
李子勋：干预的主要是闪回，想到糟糕的镜头，我们在这个时候打断他，但是其它方面我们还是希望他情绪可以出来。
李小萌：党青呢，在北川还准备要坚持多久？
党青：我这个博客当时写这个开篇语就是我与北川有一段恩怨，所以说这个恩怨，怨就不用说了，最早在上个世纪的时候我采访他们毛坝大桥垮桥的事儿，一直在做那个事儿，所以北川作为重灾区，它的意义各方面是非常典型的，所以说关注整个汶川地震，选择是北川，因为它比较典型，所以我会一直继续下去，在重建过程当中发生的点点滴滴记录下来，因为我觉得这是一个断代史，这个断代史需要有人来记录，需要有人来记录它才行。
李小萌：您有没有一个计划的重点，它到什么样的时候，我才结束这个博客？
党青：到他家园重建，比如北川县城开建了，或者建成了那天，开城那天我这个博客就停止。 (来源：央视《新闻会客厅》)
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