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于建嵘解读土改新政 先修改法律再谈宅基地上市

于建嵘 中国社会科学院农村发展研究所研究员、教授、社会问题研究中心主任
于建嵘 中国社会科学院农村发展研究所研究员、教授、社会问题研究中心主任

  于建嵘:先修改法律,再谈宅基地上市

  南都周刊记者 彭晓芸 实习生 张金玲

  于建嵘 中国社会科学院农村发展研究所研究员、教授、社会问题研究中心主任。主要著作有《岳村政治——转型期中国乡村社会政治结构的变迁》、《中国工人阶级状况》等。

  关键看能否得到土地权利

  南都周刊:在刚刚结束的十七届三中全会上,中央通过了《中共中央关于推进农村改革发展若干重大问题的决定》,19日文件全文公布。

您认为文件传达出什么信号?

  于建嵘:实际上没有更多的新东西。简而言之解决的还是农民与农民的关系,解决的是农村土地的流转问题,而不是把农村土地怎么往城市转移的问题,并没有处理农民与国家的关系。这个信号重要在这个地方,十七届三中全会的相关表述,是对业已存在的土地流转制度的进一步认定和发展。

  南都周刊:那么,这样一个重申强调的方向是什么?

  于建嵘:我认为重点在于强调,土地的流转是农民的法定权利,它不应因为什么规定而削弱这个权利,最关键的是要强调法定权利有两个基本的含义:一个是我可以流转,另一个是也可以不流转。侵害农民权利的行为都是非法的行为,强制农民流转土地也是侵害农民权利的,这点要重点强调。

  南都周刊:土地流转这个概念是说到底转移的是经营权,如何才可能转变成农民的财产性收入呢?

  于建嵘:这种可能是存在的,为什么呢?我们考虑一下,什么叫土地所有?所有权在法律上讲有四个基本方面:土地的占有、收益、使用和处分。谁占有土地谁使用土地,土地上的收益归谁,能不能最后处置它,这是所有权的概念,现在农村的土地是这样,承包了就是占有,你可以使用它,可以种水稻等,种出来的收益是归你的,所以土地的占有使用和收益这三个权力农民都是拥有的,但是他不能处置它,他不能把土地卖给人家,这个卖是指不能把土地的所有制改变,他不能做,但是他可以把这三种权力转给你。现在我们国家模糊了土地所有权这个概念。

  南都周刊:其实这就像我们在城市的商品房的土地一样也是不属于私人的,但城市商品房有明确的产权。

  于建嵘:对。关键看人能不能得到这个土地权利,现在有一个重要的收益还没有得到,当土地所有权关系到农民与国家之间的关系的时候,这个问题如果没有处理好,政府还在控制着征地,农民把土地卖给政府,政府才能把土地卖给开发商,政府从中间盘剥农民的利益。

  南都周刊:多年来整个问题的所在也在这上面?地方政府的财政收入已经依赖于此,很多的农民维权纠纷都是从这个方面引起的。

  于建嵘:对。没有办法改变。不敢触动这个东西,这是不可能改变的。因为涉及到地方政府的根本利益,他们怎么会轻易放开?

  新政策强调农民权利

  南都周刊:如果从农民的利益来讲,这次政策最大的意义在哪里呢?

  于建嵘:对农民最大的意义就是在土地流转中强调了农民的权利,而且在多种形式的时候提到了土地合股经营这种方式,但是合股经营带来的巨大风险,农民是应该要注意的,因为合法经营可以不分红,这给更多的诱导农民的行为提供了一个机会,所以农民在转移土地的时候一定要有清醒的认识,政府也要正确地引导农民的土地流转,一定要防范强势的做法,与地方政府的官员勾结,以土地流转为名,对农民进行诱导。我们一定要强调,农民一定要有对非法的流转或不自愿的流转说不,一定要让农民知道有不流转的权力,而且政府也有责任保护农民不愿意流转的权力,这点要特别强调。

  南都周刊:现在有这样的苗头出现了?您现在在实地调查中发现什么问题?

  于建嵘:太多这种现象了。我在实地调查时就发现,政府打着土地流转口号说我要流转你的土地。像河北保定有些地方已经开始抢农民的土地了,因为首先土地要确定权利,在确定的过程中就开始存在矛盾了,就是权利怎么确定。第二个问题,你不流转我就强迫你流转。对于这些都要有清醒的认识。

  要想到一个问题,一般农民都能看到自己的利益,像买房卖东西,价格的高低我都可以判断。贯彻自愿的原则。他哪怕吃了亏,也会心甘情愿接受,如果不自愿强迫的话就会引来社会纠纷,不能想办法要挟欺骗。

  当前宅基地政策与法冲突

  南都周刊:之前我们期待城乡二元体制的突破口,就是在土地的流转或宅基地的置换上,现在看来这个政策跟宅基地有没有关联呢?

  于建嵘:没有太大的关联,而且我们也不能把突破二元体制简单地寄希望于宅基地上。二元体制很重要的一个问题是它有两种身份,这两种身份背后牵涉最大的政治、经济、社会保障各方面的利益。现在我们之所以提出这个问题,一个很重要的原因是,我们假设土地给了农民,农民可以卖了宅基地,但是卖了宅基地他依然得不到未来生活基本的保障。所以二元体制的关键问题是财政的开支怎么更好地放在公平上。比如说今年广州市有一千个亿,决定开支时我们可能把九十多个亿放在城市开发上去,对农村不投入,那么城乡二元结构不是还存在吗?所以问题不在于农民宅基地怎么卖,而在于怎么使农民平等地分享公共财政的问题。

  南都周刊:此前,广州市国土部门透露,广州目前正在摸查农村宅基地房的产权情况。广州市国土部门资深人士认为,宅基地如果能够流转上市将可以增加市场上的住房供应,但前提是必须要产权明晰,这也是宅基地上市面临的主要困难。是否可能实现部分地区先行探索宅基地上市的问题?

  于建嵘:部分地区先行探索宅基地的置换问题是可能的,但现行政策仍然没有为明确产权松绑。当前宅基地改革与《物权法》有冲突。《物权法》中虽然明确债务人或者第三人有权处分的建筑物和其他土地附着物可以抵押,但同时又明确,农村宅基地不得抵押,这使得在目前法律框架下,农村住宅无法进行物权登记。

  鼓励试验区探索农村宅基地上市制度改革,总结经验,这点是好的。但是应加快出台对不动产实行统一登记的相关司法解释,并按照《物权法》的规定,及时对《担保法》中与其相矛盾的内容进行修改和完善。

  南都周刊:如果宅基地可以置换城市住房、城市户口、城市社会保障,对城市会产生什么影响?

  于建嵘:目前还看不到拥有宅基地农民大量置换成城市居民的可能,因为这面临着巨大的财政缺口,目前城市的社会保障体系对城市居民的覆盖都还并不全面,如何能够承担大量农村人口。但从全世界城市化进程来看,农民市民化是一个必然的趋势,这样一来,城市负担会加重,城市人口会更加拥挤,需要投入更多的公共建设。但从住房上来看,也许会像西方国家那样,有居住郊区化的可能。

(责任编辑:徐永刚)

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