主持人：网络在线的观众朋友大家好，您现在收看的是由宣讲家网、搜狐网和世界社会主义研究中心共同打造的“第一时评”节目。

　　提起委内瑞拉大家都知道它是座落在南美洲的一个小国。而近年来却出了一个让人刮目相看的政治明星。他毕业于委内瑞拉军事学院，获得了军事科学和艺术硕士学位，曾荣获“卡拉博博之星”、“陆军十字”等勋章。他发动过政变、甚至还蹲过监狱，他，就是委内瑞拉总统——查韦斯。查韦斯可以说多年以来都是一个风云人物，也是一个备受争议的人物，自1998年当上总统之后，他一直推行反美外交，在对外政策上可以说是处处与美国作对。

　　查韦斯究竟经历了怎样的成长经历，何以敢与美国针锋相对呢？他又拥有怎样的魅力在委内瑞拉赢得选票？他到底是个执着的改革者？还是一个独裁者？今天我们请到了“中国现代国际关系研究院”拉美研究室主任、“中国拉美学会”副会长——吴洪英做客“第一时评”演播室，针对以上的问题与我们的网友展开深入的探讨。你好吴主任。跟我们的网友打一声招呼吧.

　　吴洪英：各位网民你们好，很高兴与你们见面，今天就拉美问题与你们进行一个访谈。

　　主持人：其实本期节目我们做的是一个人物专题，这一次将和吴主任共同来探讨一直非常受争议的委内瑞拉总统——查韦斯。我们了解到在1982年他就创建了“玻利瓦尔革命运动”，在1992年的时候他又发动了“二四”军人政变，他似乎一直是个不安分的政治人物。那我们首先有一个疑问，他早期的经历对他后期的施政以及反美情结是否有影响？

　　吴洪英：应该会。查韦斯在拉美来讲应该是一个具有标签性意义的人物。他既是被老百姓称为穷人的总统，在拉美人中又被称为拉美左派的代表人物；对于美国来讲，他又是麻烦的制造者。这个人有鲜明的性格，他的施政风格也很特别。这与他早期的经历有关系：1954年查韦斯出生在委内瑞拉西部的一个叫做巴里纳斯州的乡村教师家庭，兄弟一共有五个人，应该说家境还是比较贫寒。他从小就知道去打工帮助家里进行家用补贴，从小就知道下层民众的疾苦。但是他天生有军人的性格，他不愿意从事像他父亲那样的文人职业，他非常向往戎马生涯，所以在他16岁的时候就去报名参军。而且他的才华出众，在二十一岁的时候获得了军事科学和艺术硕士学位。但是他性格比较独特，他最崇拜的人是拉美解放者玻利瓦尔，我们知道玻利瓦尔领导的独立战争解放了好几个国家，而且主要的思想就是拉美大陆团结主义。他对这个人十分崇拜，所以他建立了玻利瓦尔主义运动。后来他当兵的时候，他对专制的政权非常看不惯。1992年，在他还是中校时就发动了政变，政变失败以后，他被送进了监狱。这使他觉得在委内瑞拉这样一个民主体制的国家里面，靠枪杆子获取民主政权这条道路行不通，必须得依靠民主的程序。所以在1998年12月份的时候，他作为一个左翼联盟的候选人参加了总统竞选，当时他以56%的选票当选（总统），在委内瑞拉历史上近四十年的民主体制中，他获得的选票是最高的！他执政以后进行了非常大的改革，最大的一个是进行修改宪法。后来在2006年的时候，两次大选他都是以高票当选了委内瑞拉的总统。所以我们从中可以看出来，早年他不畏权贵、反对专制这样一种思想，对他后面的成长有重要的影响。

　　主持人：这种连带影响是必然的。但是刚才我们一提到这个人物时就会提到：他有一些不安分的因素。我们先来听听关于他的不太好的报道，有些个别的报道声称“现在委内瑞拉的现状是：在查韦斯总统府的观花宫附近聚集的是拉美最大的贫民区，等待他的将是暴风雨式的结局。美国等西方国家称他为“独裁者”，我们想听听专家来给我们做一个最客观的评价，在委内瑞拉的百姓心中，他们认为他们的总统查韦斯是个什么样的人？

　　吴洪英：你刚才提到的问题是西方媒体的观念，有两点需要给予驳斥：

　　第一，委内瑞拉不是拉美最贫困的国家。尽管委内瑞拉目前国内还存在着一定的贫困人口，贫穷的状况也还比较严重，但是拉美最大的贫民窟并不在委内瑞拉，而是在巴西，巴西是拉美最大的国家，人口最多、GDP也最多，但是它的社会问题也相对多，有人声称“地球上最不公正、最不平等的国家之一就是巴西”。所以他的贫困人口比委内瑞拉要多得多。整个委内瑞拉只有90多万平方公里，2600万人口，在拉美来讲是一个中等国家。查韦斯上任以后，在解决贫困问题方面进行了很大的改革，加强了社会政策的投入，所以应该说整个委内瑞拉的贫困现象是有所减轻的。

　　第二，查韦斯不是西方媒体所称的“暴君”、“独裁者”。我们觉得从宪法的角度来讲，委内瑞拉的总统都是属于民选总统，都是通过民主的程序一步一步选出来的，他是符合拉美的民主体制的。对于查韦斯这个人来讲，的确存在着很多的争议。关于他的评价国外分成两极：一边是很多人都认为：他是属于拉美左派代表人物，而且是领军性的人物；另外一派就是西方的媒体，包括美国，都认为他是暴君，美国总统布什执政时期把他定为拉美的“麻烦制造者”。在国内（对查韦斯的评价）也是分两极，自从1999年查韦斯上台执政以后，整个国内的民众分成了两极，一极叫做“拥查派”，另一级叫做“倒查派”。拥护的人认为他是人民的总统，为他骄傲；倒查派认为他是暴君，是独裁者，搞个人的专制集团。这两派对他的评价都是非常的对立。所以查韦斯执政以来，鲜明的政治立场造成了社会的两极分离很大。但是实际上就总体来讲，大部分委内瑞拉的民众还是很喜欢他们的总统。为什么喜欢他们的总统呢？因为他们看出来这个总统还是想有所作为，想干一些事情的，尤其是想为老百姓做一点实事。例如：第一，他上台以后，把大地主闲置的一些土地征收过来，分给无地的农民；第二，他把这个国家原来基本上是由外国公司控制的石油公司收归国有，然后把这些石油的收入直接补贴民众的生活。这一点，老百姓对他非常的喜欢。所以他在委内瑞拉尤其是中下阶层，绝对有很多他的铁杆拥护者。而且他的支持面基本上是在60%到70%左右。

　　主持人：我们如果要评出一个全球最语出惊人的政治领袖，我想查韦斯肯定会夺冠，应非他莫属。美国和西方对他也有一些偏激的言论。由于他确实不放过任何一次来攻击美国的机会，所以也被西方很多媒体誉为“反美毒舌”，但是委内瑞拉民众对他的支持率现在却能够达到60%到70%。您刚才讲了他个性鲜明，那么他施政是否也有鲜明的性格？

　　吴洪英：查韦斯这个人的确是性格非常的鲜明。就我的观察来讲，他的这种鲜明的性格具有四个特质：第一个特质，这个人不畏权贵，爱憎分明，对他自己喜欢的人可以肝胆相照。对他恨的人可以破口大骂。2006年9月份他到纽约参加61届联合国大会。他跑到讲台上在美国的领土上大肆骂布什总统为魔鬼、妖怪。这样一种胆量，世界上就只有他一个人敢这么干；第二，这个人性格非常刚硬。“倒查派”在2004年的4月份发动了一场军事政变，逼他辞职，最后把他关到了与世隔绝的孤岛上面。正因为他得民心的性格感动了他的士兵，士兵悄悄通知外面拥护他的人，才把他救出来。很戏剧化，当时全世界的媒体都在播查韦斯已经辞职了，实际上他自己从来没有辞过职；第三个特质就是他喜欢标新立异，敢大胆创新。他做事不愿意遵循规矩，他上台以后在委内瑞拉历史上第一次把实施了四十几年的旧宪法废除了，改成了玻利瓦尔宪法，把总统的任期由五年延长到六年。他上任以后，对石油、电信实行了国有化运动，在这一点来讲，他的这些举措在委内瑞拉掀起了一场深刻的社会经济方面的变革；第四，才智过人，坦率直爽，也不失幽默，他参加在委内瑞拉的一个电视节目，叫《总统你好》，他一上来就讲五六个小时，甚至七八个小时，这个节目的收视率在委内瑞拉最高。可见他还是委内瑞拉人民最喜欢的政治人物之一。这种性格对他在施政方面雷厉风行、果断决策是非常好的一个方面。但是另一方面，由于他的性格爱憎太分明了，在处理国际关系的时候，往往是非敌即友，所以在国际上也得罪不少人。

　　主持人：这个总统是敢于创新、大胆的一个人，他在内政方面也有一个显著的主张，主张削减中央集权、实施地方分权，他还主张修改宪法，同时在经济上也强调自力更生以及有竞争力的经济，加强政府财经控制，削减公共开支，主张优先发展农业，那么请问，查韦斯大刀阔斧的在政治和经济上采取的系列变革，到底符不符合委内瑞拉现在的实际国情呢？

　　吴洪英：查韦斯上来以后，在有些方面对委内瑞拉的社会是一个颠覆性的作用。比如说，1999年查韦斯上台之前，委内瑞拉的情况是：政治上，中央的权利非常集中，也很大，地方非常的弱；经济上，主要的经济命脉如石油、电信等很多方面基本上都控制在外资手中；社会上，贫富化现象也非常严重。

　　他上台以后进行了政治、经济、社会等方面的改革。在政治方面他打破传统，拉美盛行的是“三权分立”的单一制民主，他把“三权”改成了“五权”，增加了公民权、选举权，让更多的民众参与到政治生活中去。经济方面他抛弃了新自由主义的发展模式，将石油收为国有，加强政府对经济的干预力度。尤其在能源领域，他的动作在全球引起了很大的震撼作用，他把外国的石油公司都收归国有，收来以后，再跟外资公司谈判，国家控股，占公司50%以上的股份。所以他的动作比较大，现在的石油、天然气、电信这些基本上都实行了国有化。在生产领域他还有一个创新，成立了很多由工人自治的合作社，让工人自己管理自己，既是生产单位，又是社会管理单位。在社会领域，他采取了一些贴近下层民众的计划和措施。比如说成立了一些人民的诊所、人民的市场，解决人民看病难、买东西不方便的情况。我前年到委内瑞拉参观的时候，看到遍布城市各个角落的小卖部，这种小卖部是政府控制价格的，很低的价格让民众购买生活必需品。他这个改革还是取得了一定的成就，起码我们知道他在政治上面经历了很多的风雨，如2004年4月份的军事政变、反对派搞了63天的大罢工、2004年的时候罢免他进行了一次公投。目前来说政局还是保持了基本的稳定。2004到2007年委内瑞拉的经济基本上是非常好的，经济成绩也不错，当然跟国际油价的上涨也有关系。在外交方面，他最近几年是非常活跃的，世界人知道委内瑞拉都是因为查韦斯。