反腐倡廉制度数量和制度质量还不相称

　　主持人:今年5月22日中央政治局会议通过了三个条例：《关于实行党政领导干部问责的暂行规定》、《中国共产党巡视工作条例（试行）》、《国有企业领导人廉洁从业若干规定》。

　　任建明:通过约束规范权利应该是反腐败制度建设的一个长期话题。你提到今年5月22号政治局通过这三个文件，我个人也做了一些评论、解读，在相关的报纸杂志上也发了一些文章。

　　任建明:我认为这个反映了我们在十七大以来反腐倡廉工作的一个特点，就是怎么样能加强我们的制度化建设。通过建规立制来提高我们反腐倡廉工作的水平，它的重要性应该是肯定的，特别是这几个制度每个制度都有它具体的价值。也反映了我们在反腐倡廉制度化不断完善这方面我们所付出的努力，未来肯定是有新的制度继续来出台。

　　任建明:在我自己研究观察的基础上，这个是强调的。但是我想我们怎么样跳出来来看一看，在过去经过我一段时间的观察，就是经过反腐倡廉制度化建设与我们实际制度所取得的效果之间，我们如果来探讨的话我们还是有比较大改进的空间。这是我们需要在未来要来关注的，因为如果我们仅仅从反腐败过去若干年制度建设的数量来看的话，如果我们的制度都能够取得应有的效果的话，我们反腐败实际的效果就会大大的不同。

　　任建明:这个反过来也说明，就是我们制度的数量跟它的质量或者是我们反腐倡廉的实际效果之间还是存在着比较大的反差，这个是我们在反思总结过去的制度建设，特别是未来前瞻性进行反腐倡廉制度建设的时候特别要关注的。我们怎么样能够改进我们制度的这种质量，能够使真正的达到我们预期的效果。如果这个问题我们不能够予以认真解决的话，可能我们就会陷入到一个工作过程中间的一个循环，我们可能最后并没有取得我们应有的工作效果，我觉得这个是我们要研究的，我们的问题到底出在哪里？怎么样来改进、怎么样来解决问题，就是制度数量、制度质量之间还不相称这个问题。

　　反腐倡廉工作要和中心工作有机结合

　　主持人:今年以来中央提出加强对推动科学发展，保持经济平稳较快增长检察。还有对4万亿资金投向的监督，中央在这个方面提出了严明党的纪律、推动科学发展重大部署的贯彻落实，以及坚决纠正有令不行、有政不执的行为。网友就问把这个关口往前移，是不是我们把反腐倡廉建设同执政能力的建设结合起来，这些制度是不是具体的措施呢？

　　任建明:这个的确是我们过去反腐倡廉工作的一个重大经验，也可以说是中国共产党人的一个创造。就是把反腐倡廉工作不是和我们实际的工作脱节，而是越来越融入各项具体的工作中间。简单的说把反腐倡廉工作和我们的中心工作统一部署、统一安排、统一检查这样的一套思路，我觉得这个是非常重要的。

　　任建明:不是说你是“两张皮”，而且把它能够有机的结合起来，反腐倡廉能够为我们的中心工作服务。能够越来越强调我们的反腐倡廉工作与中心工作的同步性、主动性、前瞻性。我也比较了很多国家反腐败的体制、机制、运作模式，我觉得这个是我们很重要的一个创造，当然这个是值得肯定的。

　　任建明:但是我们也需要换一个角度，过去讲把两者结合起来是对的。怎么样提高反腐倡廉工作的前瞻性，保障服务中心工作这个是对的。但是我们认为仅仅这一点也是不对的，因为按照这个思路反腐倡廉工作是一直出于一个保障、支持这样的一个配角位置，其实当我们的发展达到一定阶段的时候，我们反腐倡廉工作深入到一定的时候，我们就要提出一个更高的目标。人类社会发展有很多的目标，有我们物质生活的改善、有政治文明廉洁程度的提高，如果从新阶段发展任务来看的话，我们说廉洁就是社会发展很重要的一个目标，我们也在现实生活中也看到。

　　任建明:因为在廉洁方面我们还做的不好，所以说我们仍要付出更大的成本，我们也不一定能达到追求生活幸福的目的，我们想想腐败严重的话很重要的一个损失就是对社会道德诚信。如果没有道德诚信的话，这个对人的幸福感是一个很大的、负面的影响。

　　任建明:从这个角度来讲反腐倡廉工作在未来在做配角的时候要完成好任务，同时它还要成为主角要发展好我们的目标，在这方面进一步加大反腐倡廉的力度，这个是我们需要考虑的一个新的视角。

　　党和政府面对腐败问题要有危机感

　　主持人:分析60年的执政历程，我们党实现了和正在实现两大转变。也就是说以新中国成立为标准，我们党从革命党转变成了执政党。党的十一届三中全会以后，我们党从一个实行计划经济下领导国家建设的党转变成一个在面向对外开放，实行社会主义市场经济的一个党。

　　主持人:习近平副主席在中央党校开学典礼的讲话当中也提到了这个问题，就是两个转变的话题。那么就这个话题来说，就是两个转变对廉政建设提出什么要求？

　　任建明:这两个党是从革命党到执政党的转变，客观上环境任务是不断转变的，客观上给党的建设提出来一个议题有一个很大的不同。我们说一个什么样的不同呢？你刚刚谈到就是反腐倡廉的建设，我们在革命党时期，在新中国成立还没有纳入到经济全球化新的环境这样的一种情况下，我们开展反腐倡廉建设我们面临的挑战就会少很多。

　　任建明:我们在改革开放以后，我们纳入到全球化体系，比如说我们看到跨国腐败。这个对我们就是一个新的话题。一方面国外的企业、跨国公司在我们中国贿赂。另一方面中国的企业在海外市场上也有这样的问题。我们中国的官员、国有企业的一些干部也有腐败之后把资金通过各种渠道“洗钱”转移到国外，这个就给我们反腐败提出一些新的、难度更大的问题。在过去同样查办一个案件，在今天和在改革开放之前难度就大了很多。

　　任建明:我们的挑战和我们所面临的局面更加的复杂情况下，就给我们反腐倡廉建设提出一些新的课题。所以提出是经过两个转变以后，我们从反腐倡廉这个角度来说的话，我觉得我们的党、政府应该有一种危机感。特别要强调这个“危机感”是从什么角度来说呢？就是我们的党今天站到了一个中华民族发展历史上一个重要的关口，我们大家都知道在人类过去的两千年的历史上，我们中华民族在1800年是一直处于世界的领先水平。在最近的200年我们开始衰弱，但是我们开始也谈到在改革开放以后，我们中国共产党领导中国人民找到一条中国特色社会主义道路，我们是成为未来的世界发展的中心，这一点大家都不怀疑。我们中华民族经过200年的衰弱以后，我们又一次走向伟大复兴之路。

　　任建明:但是我们要看到，尽管这个大的趋势非常好，世界上比较客观的人士都比较认同这一点。但是我们要看到我们面临的问题，特别是像反腐倡廉这样比较棘手的问题，还是比较严重的问题，如果我们没有危机感来解决这个问题的话，对我们未来得发展也是有很大影响，现在我们都可以充分的感受到有这样的一些危机感。

　　任建明:似乎这样讲了多了以后，我们要冷静理性的来看一下，这个风险的确是存在的。我们要完成我们的历史使命，真正肩负起中华民族伟大复兴的这样一个重任，如果我们不能克服腐败的问题，我们会遭遇到很大的风险。

　　主持人:就是历史的周期律？

　　任建明:也可以这样说。就是在历史的关口，我们应该有一种危机感，怎么样能够在两个转变大的背景下，我们能够迎接这个挑战。所以说这个是我讲的“危机感”我们的确是要来审慎面对的议题。

　　反腐败既要关注经济体制又要关注政治社会领域

　　主持人:刚才说的两个转变，其中一个是在市场经济条件下执政党的一个转变。那么在社会主义市场经济还不完善的阶段，腐败有什么特点？应该怎样在这个环境之下治理腐败呢？

　　任建明:这个是我们过去说改革开放30年以来，我们的一个基本判断。就是在市场经济不完善，我们在制度迅速转型、变形的过程中间，在80年代我们在理论界谈到“双轨制”的存在，使客观上腐败的机会比较多，使我们比较多的领域面临着腐败多发、易发的这样一种客观的环境。到今天我们说，我们依然要看到，尽管在世界上有越来越多的国家承认我们完全的市场经济地位，但是我们的市场经济还是不完善的。

　　任建明:尽管今天“双轨制”的问题不像过去那么普遍，但是还是存在的。我们的政府在经济发展、经济生活中间还是有一些权力权利介入经济活动，这种现象在普遍存在。所以说我们比较难的把公司利益分开，客观上腐败的机会比较多。这是市场经济还不完善的情况下的确是腐败的机会比较多，但是我们也看到我们市场经济还是在不断的完善，这方面问题在不断的减少。

　　任建明:我还想强调另外一个方面，就是我们到今天的时候我们要关注我们社会主义市场经济的完善，我们还要关注我们的社会建设、政治建设，在这方面的问题跟历史上比较的话，已经取代了过去由于经济体制不完善给我们带来腐败的机会。我觉得在重视完善市场经济的同时，怎么样完善我们的社会体系、政治制度的建设，可能是我们需要来关注的。

　　任建明:比如说干部队伍的管理方面，我们也存在“跑官”、“要官”，这个跟经济没有关系，是属于政治领域的事情。可能这些领域我们说腐败的机会多于因为经济体制的不完善带来腐败的机会，所以我们要扩大我们的视野，来研究我们在新的阶段、新的情况下遇到的新的问题。