聚焦哥本哈根峰会矛盾 中国承诺已是极限

　　聚焦哥本哈根峰会矛盾 中国承诺已是极限

　　嘉 宾：庞军 中国人民大学环境学院博士

　　主持人：张宁

　　主持人：网络在线的观众朋友大家好，欢迎收看第41期《第一时评》。本月7日在丹麦首都哥本哈根召开的联合国气侯变化峰会现在已经进入到了倒计时阶段，今天我们请到了中国人民大学环境学院庞军博士与我们广大网友再次聚焦这场峰会。您好庞博士。

　　现在气候变化峰会已经倒计时了，我们首先回顾一下峰会过程，整个会议进程超出了所有人的预期和想象，现在很多人都在担心这场峰会是否会变成一场闹剧。因为会场外的抗议活动、冲突始终不断，大会的主席也更换了人选。同时，发达国家企图抛弃《京都议定书》，130多个发展中国家代表短暂退出会场，各国外交语言远远超出正常外交辞令的范畴。现在矛盾冲突已经进入白热化，有人在推算这场大会也许已经在为失败做准备了，您认为在大会的最后一个时刻有没有可能发生突破性的进展？

　　庞军：这种可能性还是存在的。因为巴厘岛路线图的协议也是在会期最后延长了几个小时才达成协议。但是这一次和上一次又有明显的不同，这一次不是仅仅达成一个未来的路线图，而是要针对未来“后京都时期”国际社会的减排安排做一个详细的规划。这里面涉及几个很重要的问题。

　　第一个，关于减排目标的问题。目前来看，针对2020年的减排目标，我们发展中国家期望发达国家是相对于1990年的水平减排40%。但是综合目前各个发达国家提出的方案来看，相对于90年只有14%到18%的水平，两者相去甚远。而且针对2050年的长期减排目标50%也没有达成协议。

　　第二个关键问题是是否坚持《京都议定书》的机制。目前看发展中国家坚决要求保留京都机制，但是发达国家却想抛弃《京都议定书》，重新来一个新的决议，想让发达国家和发展中国家一起来承担减排的责任。

　　第三个问题是关于减排资金问题。发展中国家要求发达国家拿出他GDP的15%来实现减排，但是日本承诺如果会议达成协议愿意每年拿出150亿美元减排，美国说如果达成协议发达国家每年拿出1000亿美金来。这相对于发展中国家来说还是不够。

　　第四个问题是关于CDM即碳交易的机制能不能延续。按照《京都议定书》的方案，到2010年，CDM机制到期后是否延续下去目前没有明确答复。

　　这四个问题都没有得到明确答复的情况下，这个会议期望达成协议比巴厘岛会议要难。

　　主持人：我们看到16号丹麦强推草案遭到了发展中国家的反对。

　　庞军：这是肯定的。《京都议定书》中确定的是双轨制的访谈方案。现在的谈判是以《京都议定书》的谈判和联合国气侯变化公约长期合作组的谈判的方案为基础展开讨论。但是丹麦的主席抛开了这两个方案，拿出另外一个方案，显然不被发展中国家支持，也有违程序。

　　主持人：那这次哥本哈根峰会会不会也会像巴厘岛峰会一样，也做出延期？

　　庞军：也许会议会延期，也许会达成一个协议，但是这个协议肯定是不能满足我们对这次大会的要求，或者说满足全球普通的大众对这次国家政治人物的要求。

　　主持人：刚才您提到了第三个观点，也是体现了中国的一种观点，我们中国认为，在过去这些发达国家在他的工业城市化的进程中对气侯造成的损害是发展中国家的很多倍。但是现在反过头来要求发展中国家作出更多的让步和更多减排的指标。我们认为，如果要使环境可持续，发达国家必须作出表率，付出更多。您认为这种观点全面吗？我们站在这个立场的基础上，能让步多少？发达国家又能够承诺给我们多少？

　　庞军：这个问题提得很好。我个人认为在发达国家和发展中国家之间存在的根本问题就是发达国家不愿意承担他们在气侯变化问题上应尽的责任。我们一直在强调的是过去十四届缔约方大会谈判形成的文件中的几个很重要的原则：一个是历史责任原则，一个是共同但有区别的原则。这几个原则也一直得到了发达国家认可。

　　历史责任原则的核心含义就是，发达国家和发展中国家在应对气侯变化的问题上应该承认：发达国家在二百多年工业化过程中无节制的排放，使温室气体含量超过了限度，使得全球升温。但是现在发达国家却试图混淆这几个概念。一个是历史排放和当前排放的概念。目前中国、印度、南非经济发展速度比较快。从当前的绝对量来说，我们确实比较高，但是如果和他们以前排放的算下来的话，我们的排放比较低。他们往往从总量考察问题，总量和人口之间的关系，大家都比较明白，我们中国有十三亿人，我们都需要发展，也需要过上比较舒适、温饱的生活，我们人均的排放量目前只有2.7吨左右，但是美国现在已经达到人均9吨，澳大利亚达到人均11吨。在这样比较的话，显然相当于发达国家现在处在生活非常富有的情况下，不放弃为了满足奢侈生活的排放，却让发展中国家节衣缩食的做基本的生活减排。

　　发展中国家要求发达国家作出表率，发达国家现在不愿意承担这个责任，他们同时又希望发展中国家给出更多的让步，这对发展中国家来讲是非常不公平的。发达国家可以做很多事情，他们有很好的技术，在使用新能源上，他们可以把这些技术转让给发展中国家，让发展中国家能够利用他们的技术减低碳排放。发达国家也有很大的财力来应对，但是发达国家又不愿意出。所以，如果说发达国家什么都不愿意做的时候，让我们发展中国家来做这么多承诺的时候，我们发展中国家很难接受。

　　主持人：专家指出目前中国的减排指标是相对的减排承诺，减少的是碳排放强度的相对量，这和美国作出的绝对碳减排承诺是不一样的，而且中国强调的是自主不受约束。为什么要这样强调？

　　庞军：这是《京都议定书》的原则。《京都议定书》规定，发达国家承担绝对的量化的减排任务，当时规定的是世界发达国家平均水平5.2，给欧盟规定的水平是相对90年降低8%，而美国给他制订的是相对90年降低7%，日本是6%。我们提出2020年全国单位国内生产总值二氧化碳排放比2005年下降40％～45%，这个承诺是自觉的，我们并不受《京都议定书》法律的约束，我们的承诺和他们是完全不一样的，我们要强调这一点。

　　主持人：但是现在发达国家也认为中国这种新兴经济体自主的温室气体减缓行动必须也要接受国际机构的监督和核查，作为发展中国家，我们在未来的减排工作中是我们自己监督自己，还是需要国际上来监督我们？

　　庞军：这个减排承诺是我们国内的约束性指标，国内自己给自己提出的。这个约束性指标是靠我们国内自主的行动来做，我们自己出资金、出技术来做这个事情，我们自己承担代价，有人算过十二五期间要实现这个目标需要两万亿人民币的资金。我们自己的承诺，为什么要让国际社会来监督？如果国际社会提供足够的资金和技术帮助中国实现这个目标，我们可以接受检查。目前我们国内有一些环球项目资助的项目是可以让他来检查的。但目前这种情况下，发达国家提出让我们接受国际监督的要求是不合理的。

　　主持人：也有人说中国的环保资金在未来的绿色经济发展过程中，自然而然的就会实现，不必浪费这么大的代价？

　　庞军：我们这个代价是非常大的。我们提出这个指标是很科学的，是由很多学者、政府官员在一起进行数学模型的演算得出来。根据我们目前的技术实力和经济发展水平，能做到这个承诺是极限，因为这不是我们很轻易就能够实现的。

　　主持人：这次大会的原主席辞职，新主席上任。有猜测是康妮路线的失败，也就是发展中国家一派的失败，您怎么看？大会主席换人会不会直接影响到大会的最终结果？

　　庞军：我不认为换主席会影响大会的结果。我也不认为大会主席辞职了，发展中国家就失败了。但是通过这个事情我们也能看出来，在目前召开的气侯变化大会上，矛盾是非常的尖锐，很难协调。但是我个人觉得，这个大会的成败还是取决于发达国家和发展中国家在最后的时刻能否本着保护地球、保护我们共同家园，拿出政治诚意来互相之间多沟通，在最后的时刻做出一个决定。

　　主持人：多显示一下真正的大国风范，大国风范就是它所有决策性的东西更多的并不是为自己，而是为全人类的发展。

　　庞军：作为一个大国，中国做了很多努力，但是我们明显看到，美国现在提出相对于05年减排17%的目标，相对于90年减排不到4%。如果美国这样一个大国，在气侯变化问题采取这样政策，显然会遭到全球爱护环保人的非议。

　　主持人：在这次大会开幕以来，我们知道先是有一个《丹麦文本》，后又有一个《北京文本》，这不光是发达国家和发展中国家有争议，在发展中国家内部，岛国跟金砖四国等针对《京都议定书》也是争执不断。另外，欧盟和美国这种发达国家之间也是矛盾重重。您如何解读这重重的矛盾？

　　庞军：我个人认为这种矛盾的存在，从根本上来说就是各个国家都在为自己未来经济发展空间做更多的争取，这些矛盾的背后都是利益的争夺。目前来看一个国家要承担减排任务，必然影响到内部产业结构和能源结构的调整。或者是改变产业结构，或者是提高能源结构的使用效率，这些都不是轻松能够实现的，都需要各个国家投入很多的资金和技术来实现。

　　欧美一些国家，特别是欧洲在新能源技术上占有领先地位。从某种意义上他也希望通过气侯变化的谈判能够占领未来经济发展的一个制高点。他们有先进的技术，可以把先进的技术通过市场的手段销售给发展中国家，获得更多的利润。

　　美国也有自己的考虑，目前他的能耗水平比较高，如果承担更多的责任对他的产业会有影响。

　　对于发展中国家也一样，中国、印度刚刚处在发展的工业化的过程中。我们的工业化还没有完成，国内的生活水平整体上还比较低。我们未来也必须有一个比较充分的发展空间。如果我们过早的承诺这样的目标，很可能为了实现这个目标不得不降低经济发展速度。这对于我们国家来说是很难接受的。

　　对于一些小岛国，比如说马尔代夫，他们可能面临着海平面上升、国土面积丧失，有生计的风险。

　　作为发展中国家的大国，我们在这次会议上表态，将来发达国家资助给发展中国家的资金我们可以不要，我们可以让给那些更贫穷的国家，帮助他们。这就是说我们中国在这个情况下是在尽量的维护发展中国家的团结，以一个一致的声音来与发达国家进行谈判。

　　各个国家在考虑自己利益的同时，也应该考虑全人类的利益。发达国家已经过上这么好的生活，为什么不能把过去过度使用的碳排放空间留一点让给发展中国家，让他们发展？美国每年因为浪费能源消耗的资金相当于1300亿美元。如果把这个浪费的能源降低下来，他到2020就可以相比90年降23%的指标。但是他们不愿意放弃目前的生活方式，而要求我们发展中国家。

　　主持人：最近我和朋友一直针对这个峰会在聊，当时我不太理解人均碳排放数据。他给我打了一个比喻，说：“你看美国文化中，有很多的大片、杂志体现的都是汽车文化……还有中国人均住房的平方米数，按照我们现在烧暖气来算，用的是多大的量，相比美国基本上都是独栋别墅，同样在供暖方面，他们的单位碳排放量肯定远远超过了我们；另外有的别墅里面还在烧炭、烧柴，你想啊这体现着很多发达国家一个人或一家享受的独栋别墅生活所用的的碳排放的量，这样想想（人均碳排放数据）就很形象了。

　　庞军：还有一个细节，美国都是用烘干机来烘干衣服，他们的房子窗子都不怎么开的，通风都是中央空调，他们耗能是非常高的。美国的车也都是高耗能的。这样一些问题，其实他们只要稍微注意一下就可以降低很多排放，但是他们不愿意。

　　主持人：现在大会进入到失败与成功来回徘徊的最后阶段了。如果说我们期望这场峰会最终还是能够有突破性进展、成功的话，我们怎样协调发展中国家和发达国家之间关于减排的分歧。您预测一下如果说奥巴马总统来到了会议现场，他对这些承诺会不会作出一些退让？

　　庞军：我认为现在让全球的各个国家首脑坐在一起讨论这个问题。如果大家都希望达成一个协议，如果发达国家能够贯彻历史责任原则，真正贯彻《京都议定书》和巴厘岛路线图相关的问题的话，问题也不难解决。他们想放弃巴厘岛路线图双轨制的谈判方案走向单轨制，这样把以前的谈判基础都破坏掉了，才导致目前的谈判举步维艰、矛盾重重。我看到刚刚出来的消息，希拉里说如果达成协议，美国愿意在2020年之前拿出一千亿美元的资金来帮助发展中国家。奥巴马到了哥本哈根也许还会有一点让步，但实质性的让步不会太多。因为他们同样的也面临着国内的议会、国会的批准问题。而且美国在气侯谈判中扮演了一个非常保守的角色，他们始终不太积极。在这个时候如果我们对他期望过高，恐怕也不太现实。

　　主持人：您刚才说了美国承诺拿出一千亿美元，谁来监督他把这种承诺和资金落到实处去？如何让发达国家做到“言必信，行必果”？

　　庞军：在巴厘岛路线中有一个MRV原则，就是可测量的、可报告、可核实的原则。发达国家对发展中国家的资金、技术援助的行动应该是可测量的、可报告的、可核实的，这些问题在以前的谈判中都有相应的文本来规范，只要国际社会能够坚持这些原则，这些问题都是能够解决的。现在的问题是发达国家妄图抛开这些原则，另起炉灶，这就对会议带来很大干扰。

　　主持人：峰会已经进入倒计时了。现在不光是全世界的媒体都在关注，相信每一个关注人类切身利益的人都在关注这场会议。目前人们认为这场大会本身就徒增了地球的碳排放量。作为气侯变化的专家，或者关注这场峰会的专家，您有没有失望？

　　庞军：说实话我肯定是有一点失望。因为我看到报道说，目前这次气侯变化大会碳排放量是5万吨，开会期间人员的排放大概是5700吨二氧化碳，开会人员来回坐飞机的排放是4万零5百吨。我们花了将近五万吨的排放去开会，直到现在关于《京都议定书》的延续问题、减排目标的问题、资金的问题、CDM机制碳市场的延续问题等关键问题都没有达成协议，都还没有一个明朗的观点，所以我感到很失望。

　　主持人：美国卡内基和平基金能源与气侯问题专家威廉•钱德勒日前接受记者专访时指出，无论以何种标准衡量，中国的控制温室气体排放行动目标是强有力的。但现在很多人将气侯变化的责任更多的推给了中国，如何让全球从根本上消除这些误解，使美国不再利用这些误解作为自身不采取有力减排行动的借口？

　　庞军：这个问题我们可以从两个方面来说。第一个方面，我们中国确实采取了很多减排行动，但是需要通过更多的途径告诉国际社会我们采取了哪些行动，让国际社会了解。比如说对我们提出的减排目标，我们应该通过更详细的、比较权威、客观的分析告诉国际社会：我们现在面临一个什么样的经济发展阶段，目前的能源结构和能源效率是一个什么状态，我们为了实现这样一个目标需要付出多大的代价？比如说十二五期间就需要两万亿，让国际社会确实了解到中国。美国卡内基基金会的专家肯定是了解了中国现在的工作，所以知道中国的行动是强有力的，但是有一些西方媒体不了解，可能就会产生一些误解。另一方面，我们和西方国家传统意识形态上也有一些差距。中国作为一个世界主要的大国，而且是一个全球排放的大国，我们往往会成为他们关注或者抵制的焦点。所以有的时候，即便我们做得非常好，可能也很难平息这样那样的非议。所以我们觉得我们应该一是尽量去把我们做的减排行动告诉国际社会，同时我们也应该以一种相对平和的心态看待国际社会对我们的批评。即便我们做得再好，他们为了自己的目的也会提出更多的要求来批评我们。现在的峰会谈判上有一种这样的动向，就是如果这次会议失败了，有一些西方媒体会以种种借口妄图把失败的责任推给中国。中国要有一个清醒的认识，我们必须在必要的时候，把我们做的工作告诉国际社会，同时我们不要被动的跟着国际社会的批评来走。我们应该主动出击，把我们关注的问题和可能出现的问题提前告诉对方，告诉国际社会，也能避免一些不必要的责备。

　　主持人：通过这个我们是不是也应该自身反省、甚至检讨一下，我们在对外宣传、对外舆论方面应该做一些精准的数据告诉世界我们到底作出了怎样的付出？

　　庞军：这些东西国内有机构在做，包括国家发改委能源研究所、中国社会科学院、清华大学、中国人民大学都在做这样的事情，现在确实需要把我们的成果向外界宣布。同时，也希望我们的政府部门更多的把中国的立场做更详细、更清楚的解释，让国际社会更多的理解。

　　主持人：对于碳关税中国在极力反对，这是发达国家的阴谋吗？

　　庞军：碳关税提出也有一定的时间了，它的基本含义是如果发展中国家没有承担减排义务，将来产品出口到发达国家的时候，可能发达国家会征收边境调节税，以弥补他们国内减排的成本和我们的差别。发展中国家是坚决反对碳关税的，这里面有几个问题，第一方面，采取碳关税的手段限制发展中国家的出口，本来就是借着环境保护的幌子来限制自由贸易的行动，这本身就违反了自由贸易的原则。另外，我们在这方面已经做了很多工作，包括我们现在限制国内的高污染、高排放、高能耗、资源型的产品出口。我们也在积极的引进国外的节能减排技术。从另外一方面来说，发达国家提出碳关税的目标，从根本上来说违背了历史责任待遇和起始责任原则。当前你发达国家做了一点减排行动，就对发展中国家征收碳关税，这就没有考虑历史上你的排放多，同时也没有考虑到发展中国家和发达国家之间目前面临的现状不一样，这个时候提出碳关税的方案是违反了国际贸易的原则。但是我们中国也不要害怕这个碳关税的方案，因为任何一种贸易措施都是双刃剑，如果发达国家限制发展中国家的出口，发达国家的民众要买的商品价格就会翻很多倍，因为中国的产品质优价廉，你在大量消费中国的产品，现在采用这样的征税手段，最后很可能伤害到你自己。

　　主持人：温家宝总理也出席了此次峰会，并将全面阐述中国积极应对气侯变化、推动气侯变化国际合作的立场和主张，对于温家宝总理在哥本哈根大会上的表态，您能预测一下中国就原有的立场会做出让步吗？中国会不会承担更多的责任？

　　庞军：这次温家宝总理去哥本哈根，他现在正在密集的会见各国政要，协调立场、交流观点。我认为中国现在会本着最大的诚意来推进这次大会取得成功，但是如果把所有责任都放到中国头上，这是不可能的。我认为中国可能会做一些灵活的表态，或者说我们会在其他发达国家作出更多让步的情况下，为了促成会议的成功会提高我们的诚意，作出更多的减排选择。但是我认为这种选择不可能作出很大的让步，到现在我们提出的目标是经过反复测算的，已经达到了我们能够做的非常高的极限了。如果承诺得更多，可能做不到了。这里面还有一条，我们的承诺是自愿承诺，如果发达国家承诺给很多的资金支持、更多的技术转让，我们可以承诺更多。如果没有条件的话，让中国承诺更多不太可能。

　　主持人：我们也希望这次哥本哈根大会圆满结束。非常感谢庞军博士在此次哥本哈根大会进入倒计时的阶段，来做客《第一时评》为我们做深度解读。今天的访谈到此结束，谢谢大家！