嘉宾：郑风田 中国人民大学农业与农村发展学院副院长、教授、博士生导师
主持人：张宁
全国统一的社保制度不合国情
主持人：观众朋友，大家好！欢迎收看第42期《第一时评》节目，我是主持人张宁。国务院总理温家宝22日主持召开国务院常务会议，决定再次提高企业退休人员基本养老金，实施全国统一的城镇企业职工基本养老保险关系转移接续制度。今天我们请到演播室的嘉宾是人民大学农业与农村发展学院副院长郑风田教授。您好！郑教授。
郑风田：你好。
主持人：年初人保部就讲“要在今年做两个工作，一个是实施全国统一的城镇企业职工基本养老保险关系转移接序制度，一个是为农民工建立社保制度。”现在快到年底了才出来这条新闻，算是对年初做一个回应，您认为姗姗来迟的原因是什么？
郑风田：有三个原因，第一，政策的制定需要反复修订、论证，本身需要一个过程；第二，社会保障制度本身比较复杂，达成共识比较难；第三个，地方政府在政策执行过程中要面临各种各样的挑战。几个原因决定这个工作的进度，一年已经不是很慢了。一个好的政策不需要快刀斩乱麻，经过慢慢讨论，各个阶层都发表意见了，这样出台的政策才有可持续性，匆匆忙忙的大家的意见都没有反映进去，这样的政策是不可持续的，像美国的医改政策也是好几年才能通过。
主持人：现在中国的社保制度非常复杂，有的专家称它为“碎片化”，我们怎么来理解？
郑风田：原因很简单，我们这样一个社保制度是自下而上的，原来县统筹，县统筹里面不同的人还有不同的统筹，比如公务员、事业单位、企业、个体户，还有没有工作的，这些养老标准都不一样。再加上我们明年可能要大规模推新农保，这在全国又是一个制度，一个国家有八、九个甚至十个制度，且不同地区的制度标准又差别很大，所以说咱们国家社保制度“碎片化”。其实这样一种制度适应了不同地区的发展需要，有它产生的依据。因为我们国家城乡差别很大、地区差别也很大，如果人为的非要把它拉平，可能带来很多问题。比如在北京生活成本很高，所以要求养老标准必须相应高；在农村生活成本很低，所以要求养老标准也不高。
主持人：也就是针对于具体的情况肯定要具体对待。
郑风田：对，所以我认为目前中国的养老格局刚好适合了不同地区和城乡的巨大差距，如果现在想建立一个全国统一的硬性的必须要遵守的制度才是不合理的。很多专家认为其他国家都是有全国统一的社保制度，我们国家必须这样做，但是这个东西不适合中国的国情。我们所以要想统一全国的社保制度，首先要解决中国的地区差别和城乡差别。
明年实现养老保险跨省市转难度大
主持人：明年实现职工养老保险跨省市转的难度有多大？
郑风田：我觉得这个难度很大。我们国家现在的社保制度是自上而下的，原来县统筹，慢慢市统筹，现在各个省又开始统筹。现在中央想从上而下进行全国的转移接续，各个地区差别很大，直接动了很多地方政府的“奶酪”，面临的阻力可能比我们想像的还要大很多倍。
主持人：现在有的省实现了省级统筹，像一些发达地区，例如江苏有些地方也才实现了县级统筹，目前中国的统筹现状是什么样的？
郑风田：现在整体的慢慢在进行整合，原来最初是县统筹，慢慢有些地方开始市统筹，部分省开始统筹，我想这几个工作都完成之后，同样的政策再出来之后面临的阻力和障碍就小很多了。但是现在问题是完全实行省统筹的还很少，都在试点，我想这个事没有必要太着急。
主持人：现在各地发展是否有一个平衡度？
郑风田：这个平衡是最难的，因为咱们国家发达的地区很发达，贫穷的地区真贫穷，全国接续以后资金可以流动，个人账户的流动意义不是很大，核心是企业交的是大头，这块能不能流动？过去统筹只是个人交的那部分带走，原来企业交的部分不让带走，这样转移接续没有多大意义。可转移的钱很少，原来在偏僻的地方工作，现在转移到北京来，原来交的大块不让带走，到北京可能大块的东西也不让享受，这个时候转移可能就没有太多价值了。
主持人：在这样难度很大的前提下，我们还是想实现跨省转移会怎么做？
郑风田：咱们国家比较经典的经验就是先试点，试点之后成熟一个推广一个，如果试点还没有总结出很好的经验之前一下子推出来可能问题比较大。不过现在大家都已经看明白了，从全球很多国家的经验来看，国家应该有一个基础养老标准，不同地方可以参照这个标准进行浮动，比如发达的地方可以比标准高一点，欠发达地方比这个标准低一点。就像我们现在农民工建养老保险，国家一个月拿出55块钱的基础养老金，这就是一个很好的尝试。但是现在城镇的社保跟农民工（社保）标准差别很大，长远来说统一一定是很好的，但是如果没有各种各样的很稳定的试点的经验，比如社保背后还有大批资金投入，这个跟不上的话，贸然实行全国统一会带来很大的问题。
农民工跨省转保触动地方政府利益
主持人：对于农民工，我们知道像在东部沿海经济发达地区，有很多流动性的农民工，但是其实对于他们来讲，建立社保制度这个概念可能仍然比较模糊，可能农民兄弟们比较实在，我宁愿你给我的是实实在在拿到手上的现金，认为这个利益会更明显一点，所以要让他们清楚一个长远的自身的社保利益是非常难的，您有什么好的方法？
郑风田：对这个问题的认识应该从农民的角度出发。从社保部门来说我们对这样一个群体进行强制性的建立社保基金，这是可以理解的，因为社保基金是一个循环，如果这个群体的资金都没有办法接续了，现在退休老年人拿的钱就是年轻人交的钱，年轻人养老年人一代一代传下去，所以社保来说搞这个事没有任何问题。但是从农民的角度最大的问题就是2亿多农民工有很大一块是工作极不稳定的，流动性很强，这种不稳定性决定钱揣在兜里是最踏实的。
主持人：比如说我是一个打工者，在这家公司已经做了半年了，他也承诺给我交保险，但是我明年可能到另一个省去了，我发现到那个省的时候老板没有给我转移好我的养老保险，我该怎么办？
郑风田：现在大家一直在讨论能不能建立全国的养老平台，就是说我有工作的时候，交了这个养老了，大家把这个钱都放到国家这个统一的平台去，我失业了不交了，不交这个钱还在这儿，现在我要到另外一个地方又找到工作了，这个单位继续交，交还可以进入那个平台去，而不是放在各个地方政府手中，这个可能就比较好办一点，但是这个平台什么时候能建立是一个构想，大家都认为这是一个好东西，但是这种构想要真正实施、真正贯彻下去确实要触动很多基层政府的利益。因为原来的社保制度，农民工转移的时候一般只把个人交的养老保险领走了，但是企业交的20%都沉淀了，这是地方政府很大一块预算外收入，所以这块蛋糕你想把它拿走，这笔账究竟怎么弄也是一个巨大的博弈。但是整体来从国家的角度应该这样做，本身交的这块就不应该是你的，是企业交的，农民工在这儿服务了，企业给他交的这块，应该说是农民工的贡献，不是企业的贡献，我在这个公司工作了企业才给我交这块东西。
农民工社保应纳入城镇职工
主持人：现在我们又开始讲，要把农民工和企业职工一视同仁，这个一视同仁具有什么样的意义？
郑风田：这个意义很大，我们过去试图想专门给农民工建立一套保险制度，城镇职工又是一套制度，这样就很尴尬，现在农民工有一部分虽然户口还在农村，但他到外面上了大学，或者他有很好的技术，在公司里面是骨干，这一拨人如果再按农民工给他交的话，他在这个城市没法生存，因为我们知道农民工养老保险额度都很少，所以这一拨人实际上让他按城镇的养老应该是很好的。
我想农民工的养老保险应该与城市化一块考虑，实行分类管理。为什么养老问题比较复杂呢？因为它跟土地、社保、户籍制度背后的福利问题是紧密相连的。大城市里面背后的福利太多了，可能解决起来比较难，所以这次中央经济工作会议，就是以中小企业和城镇户籍作为抓手，慢慢的把这一大批的一两亿人的户籍问题解决了，这些问题解决了就是按城镇养老保险了。所以我想养老保险最忌讳的东西就是固化目前的格局，长远来说我们国家必须大力的提高城市化，因为现在城镇化的比例才40%多，长远来说我们可能达到百分之八九十，大部分农村人口从长远来说都应该在城市跟城镇，在城镇有固定工作的就上城镇保险。 所以分类管理很重要。大部分农民工一般在城市工作了之后就不可能再在农村工作了，因为农村一个是很分散，另外各种文化、娱乐设施都很弱，比如有些小孩初中没毕业就出来工作了，他不可能再回去，所谓的二代农民工，这些人不可能回去，这些人必须按照城镇的社保进行缴纳；个别人由于文化各方面适应不了城市的要求，愿意回到农村去，这部分你让他强制上也不行，就让他拿走，（让他上农村社保）。
主持人：有专家认为，这表明政府放弃了为农民工单独建社保制度的构想，有利于缓解社保制度？
郑风田：我反对为农民工专门设立一个社保制度，从我们国家的角度来讲他们的户籍制度早晚必须要解决，所以为这样一个群体专门设一个制度本身就是过渡性的。所以我强调应该让大部分农民工上城镇户籍，个别的人要回农村，那儿还有一个农民社保制度，我认为这样比较好。
要保证参保者的“退出权”
主持人：其实我觉得对于这一代打工者来讲现在已经不完全针对农民工了，因为我们看到有很多城市打工者，比如很多外地人在北京，对于这些年轻的打工者来说，对于这么庞大的人群来讲，每年到过年的时候会有一个现象叫做“退保潮”，如果新的制度在全国统一的保险关系可以转移接续的话，“退保潮”是不是将不复存在了？
郑风田：这是我最担心的问题，出现“退保潮”的原因之一可能是我今天在“这儿”明年到“那儿”去了，我要退走。现在全国可能接续了，就不让你退了，退出权给取消了。这个问题一定要处理好，不能说全国可以接续了就把退出权取消了，“退出”或许有各种各样的原因，年轻人也许觉得我还身强力壮，他还没有这个意识，当他真正意识到这个东西的时候可能再交也不晚，他想：我现在年轻力壮是正需要用钱的时候，等到一定程度工作稳定了之后再来交这钱，很多人可能都有这样的想法。我最担心的是，社保部门不希望这个钱被任何人领走，希望这个钱积累越大越好。但我们参保人的利益也必须要保护，一方面参保企业必须要交这个社保，另外我们年轻人因为各种各样的原因如果想领走这笔钱，应该让他领走，我觉得这样的政策是人道的，但担心的是社保部门不让你领、不让你退。
大部分农村老人3块钱养老金都没有
主持人：报道中说，从
郑风田：第一个问题，城镇的养老资金提高120元/月，这是特别好的，你也知道目前房价、物价都一直在涨，而退休人员的工资是固化的，所以如果在物价涨的比较快的地区不提高养老金可能就没法生存了，一些离退休人员10年前一个月2千多块退休金生活得很好，现在一个月2千多块可能在北京就没法生活了。
第二个问题，你刚刚说的海南农村老人的养老金，这个问题媒体炒的也比较大。其实这个地方还算比较好的，因为这个地方至少有旧的养老体系，农村老人总算有养老金了，大部分的农村老人连3块钱也是没有的。所以现在国家也已经下了很大决心，明年开始农村老人都给他55块钱了，55块在北京可能没法生活，但是对偏远地区的农村老人来说已经很好了，而且各个地区根据地区的标准再往上提，生活成本很高的地方高一点。所以从这里来说，我觉得国家今年下了很大的工夫，要为这些农村的60岁以上的老人享受基础养老金，这是几千年来农村就没享受到的。这也是我为什么说那个农民很幸运的原因，目前大部分农民每个月连3块钱的养老金都没有的，他还能有这个养老金，应该是全国的农村老人都很羡慕他。过去的旧农保在很多地方不存在了，原因是农民自己出钱养自己，我自己出钱养自己干脆我这个钱放在自己手里合适，所以这个地方农民还能领这几块钱，说明这个地方历史上的农保制度还坚持下来了，有很多地方没钱发不了，所以这个地方是一个经验，不是一个难堪的东西，当然标准起点很低。
农民55块钱养老金不应再捆绑条件
主持人：刚才您提到了我国60岁以上高龄老人，其实现在60岁以上高龄老人在农村的数量已经接近1亿，农村养老的缺口还是很大的，未来他们养老的社保标准会不会有所提高？
郑风田：现在国家已经承诺为这些老人解决这个问题，但是现在新农保制度面临很大的挑战，一个大的挑战就是目前我们农村养老保险有一个规定，必须要捆绑，即年满60岁的老人享受到养老金，你的孩子必须参保。前不久我去调研，去农村问，国家给你养老金好不好？说好！但存在一个参保的问题，老人要享受，那家里的孩子就要参保，老人加孩子一共要拿出1千多块，对他们来说可能是很大的障碍，很多老人说与其让孩子交这个钱，还不如让他们把钱直接给我呢。这个要注意，我们给农村基础养老金是很好，但我希望刚开始的时候，对这1亿多农村老人，国家不要有任何捆绑条件把每个月55块钱直接给他们，这个对农村发展是相当好的，其他发展中国家都是这么做的，没有说农村老人的子女必须参保。因为农村老人拿这个养老金对我们国家农村消费市场的开拓有很大的作用。现在年末了，大家最热门讨论的问题是，我们今年采取了很多刺激农村内需的政策，为什么很多政策效果比我们想像的低多了，比如像家电下乡，原来我们一年理想的标准是能够带动农村2千多亿的消费，最后发现只有500多个亿，20%还不到，比标准值差很大，原因是什么？可能农民从这些政策中真正得到的实惠很少，期间有各种各样的流失。有种开玩笑的说法是“八二准则”，即国家拿出100块，到农民手里可能20块都不到。但是养老金如果直接发到农民手里，那么1亿多农村老人一个人55块，全国就有很大数目的钱直接送到老人手中了，农民把这些钱就会拿出来进行其他的消费。有一个MIT的教授专门研究南非的养老金，她指出这样一种普遍的养老金不仅对农村老年人有利、对农村的内需扩大有利，最核心的是对祖国的未来也有很大的益处。因为我们现在有四五千万的留守儿童，那些留守儿童都跟老人生活，老人拿到这个钱之后实际上受益最大的是这些孩子，孩子是国家的未来，这些钱里面无形中会投到国家的未来上，对整个国家来说何乐而不为呢？
世行认为我国养老金有9万亿缺口
主持人：说到这儿当然是前景美好，但有个问题要问，随着我们农村老龄化的增加，不管是国有股份的转持，还是每年惠农资金的增加，我们的钱够用吗？
郑风田：这个差别很大的，有两个数据，有一个数据显示我国养老金差2.5万亿的缺口，世界银行的数据显示说（我国养老金差）是9万亿的缺口，大家已经感觉到，我们提前未富先老，就是已经提前进入到一种老龄化的社会，这是一个很大的问题。但是对农村来说我想可能是从另外一个角度来考虑，每年的惠农资金这几年增长很快，现在达到1千个亿了，但农民真正得到益处确实有很大的问题，我们到农村调查，问他们国家拨了那么多钱，得到益处没有？很多农民说确实有很大的问题，比如说新农合是把乡镇医院养活了，我们的看病成本没有太大的改善。这就值得反思了，国家拿出了很多钱，但是农民并没有得到好处，还不如有一笔钱直接拿来养老，使农民得到最大的益处。你刚刚说我们国家的养老资金不够用，但要从农村的惠农结构进行调整来看，跑冒滴漏现象很严重的，把这个资金拿过来做真正对农民效益最大的、以农民的本位作为主体的项目，我想农民会很高兴，国家政府也会很高兴。中央政府希望为农民做各种各样的好事，我们也做了各种调研，农民实际上对中央政府一直是很信任的，但是中间层确实存在不少的问题：例如部门利益化。这几年我也跑过很多次了，确实部门存在利益化，很可能把中央大批财政资金归部门最大利益占有了。这些事究竟怎么解决？
主持人：所以在监督方面需要加强？
郑风田：监督也很难，比如下一个调查组，可能地方对其好吃、好喝、好招待，基本上最后都不了了之，最好的手段是直接把这个钱补给农民。现在中央财政有一卡通，农民得到最大的益处就是农民拿的粮食直补、种子直补，我想农机具补贴就应该砍掉，直接把这个钱给农民。因为农机具一补贴，家电一补贴，这些东西都是买了才能给你补贴，比如在农村里面谁能买得起？农村的富人买得起，这样的政策下去之后，财政又变成了什么概念？财政的这个钱本应该是补助穷的人、最需要帮助的人，财政资金实际上应该是“杀富济贫”，现在农村的财政反而是补了农村的富人。我们惠农资金要调整，农村老人是最弱势的群体，我们把这个钱，比如每年六七百亿，我们惠农资金六七亿，把这个钱直接补给六七十岁老人，不要有任何条件，实际上老人拿到这个钱以后，很大一块儿都转移到祖国的未来身上了，五千万的留守儿童，国家一直想办法解决、但一直解决不了，通过养老、保险实际上就是帮助他了。
其他群体与公务员退休金差距巨大很难拉平
主持人：刚才我们用了很长时间让郑教授给我们解读养老保险，落脚点着重在农村和农民工身上，我们再把视线转移到城市来，看看事业单位……提到这儿，城市的很多人都非常关注，事业单位现在也进行养老保险的交纳，在此之前他们退休后是拿90%的工资，可以说已经算很高的水平了，开始交纳养老保险后，他们的养老水平还会像以前那么高吗？是否会有所下降？
郑风田：现在一个最大的争议就是城市里面事业单位的养老保险、公务员的养老保险。一般的城镇，这几块在待遇上实际有很大的不同，这也是目前引起很大民意反弹、感觉到不平等的政策。这个事也已经讨论很长时间了，大家既然都在城市工作，城市能不能建立一个统一的养老制度，不要人为的分为不同行业、三六九等的？但这确实难度很大，比如尤其是大家对公务员养老确实有很大的争议，就是说标准待遇可能特别好。我们知道实际上在事业单位里面也有两个区别，退休的和离休的差别也很大的，离休的可能拿到100%的，退休拿到90%，大家也会认为不公平。实际上公务员、事业单位人员跟一般企业工作的人，的确存在人为的差别，理想的一种状态是在城市里面统一拉平，比如北京市（全国拉平太难），但是一个城市里面怎么去拉平，可能这是一个巨大的挑战，因为待遇之间差别太大，事业单位的工资本身就比企业稳定，这就是为什么大学生疯了一样的考公务员，还是因为看到了公务员稳定的工作和退休之后的待遇。但是究竟怎么来拉平呢？我想可能也是慢慢的试点，你刚才讲的关于事业单位要交养老保险这个问题，我想说的是：我们国家对事业单位的改革到目前为止一直是雷声大雨点小，就是因为这个东西太复杂了、群体太大了。世界银行对此曾出来好几个报告，前几年我参加了几个这样的讨论，对事业单位改革就没有定论，所以相对于保险先行，不是刚好本末倒置了嘛。社保问题之所以这么复杂，就是因为整个牵扯到不同的群体，还有整个国家的发展等很大的问题。
主持人：是不是也可以由此断定，事业单位普遍开始交纳养老保险之后，养老水平必然会下降？
郑风田：这个我不同意，因为从整个社会发展来说是要往前走的，所以大家的工资都还是往上涨的，只是统一拉平了之后，可能上涨的比较慢。
主持人：像交纳不到15年养老金的事业单位员工会怎么样？
郑风田：这些人就有很大的问题了，国家以后也要进行弹性对待，实际上我觉得一个好的制度就应该有一些弹性，现在这拨人因为各种各样的原因，15年没交够就享受不了养老金，这是很大的问题，因为这个人是社会的人，不能因为他少了一两年就不管他了，我想如果我们想建立一个和谐型的社会、友爱型的社会，必须得考虑这些人。比如欧洲这些发达地区、发达国家，他们失业一年能拿到工资的90%（当然他也有很大的代价），我们国家目前处在快速发展中，一下子解决整个国家的养老问题只是一种理想主义，如果现在把所有的钱都拿来放社保里面将是一个很大的问题，只有等国家整个经济发展起来之后，慢慢就有能力解决了。所以我想可能整个社会的养老也是没有必要干着急去一步到位吃成胖子，还是应该根据整个国家的水平，根据大家的意愿。
不调整计划生育社保无法接续
主持人：80后这一代目前已逐渐成为社会的中流砥柱了，随着新生儿逐渐减少、老龄化逐渐凸显，他们这一代的养老会由谁来负责，到他们将来领养老金的时候，养老水平会达到什么样的状况？
郑风田：中国对这个问题还没有做好准备，原来一直在吃人口红利，现在大家基本上认为人口红利过几年就没了，另外我们现在一个人要养三四个、四五个老人该怎么办？实际上这个问题，一个是我们养老保险的问题，另外涉及到我们国家计划生育的调整，这几年要调整的力度很厉害，涉及到未来整个社会的可持续发展。我们原来的一对夫妇只生一个孩子的政策可能要进行调整，当然现在究竟怎么调整，高层下决心也需要一个很漫长的过程，但是确实到了必须要调整的时候。
主持人：已经迫在眉睫了。
郑风田：对，接不上了，现在发达国家都是鼓励人生孩子的，因为从数据分析上看：一对夫妇生2.15个才可能刚好对接上，我们现在生一个孩子绝对是一种亏钱；所以一个方面，为了不使我们的孩子到时候被养老压垮，允许他们还应该再多生孩子；另外一方面，可能国家也面临另一个养老社会问题：究竟巨大的人口怎么办？我想可能主体的观点就是，从长远的发展来说，以国家这样一种平台来制定出一个最基础的东西，保证你能生存，这个东西可能要慢慢的建立起来，另外，其他的政策也要配套。
主持人：非常感谢今天郑风田教授做客《第一时评》演播室，为我们广大网友作出精彩的解读，本期节目到此结束，我们下期再见。
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