这是考古发掘出土的两块刻有“魏武王”铭文的石牌（12月30日摄）。
新华网郑州1月5日电 题：曹操墓真假之辨的背后——对话刘庆柱、马未都
新华社“新华视点”记者桂娟
2009年12月27日，河南省文物局在北京发布：安阳县安丰乡西高穴村抢救性发掘的一座东汉大墓，经权威考古学家和历史学家确认为魏武王曹操高陵。这一新闻成为近几日大街小巷热议话题，一时众说纷纭。
曹操高陵确认无疑吗？“新华视点”记者分别采访了中国社会科学院学部委员、中国社会科学院考古研究所原所长、著名秦汉考古学家刘庆柱，著名收藏家、文化名人马未都。
“铁证”石牌是真是假？ ［背景］新闻发布会公布了曹操高陵六条考古认定依据，其中第五条指出，最为确切的证据就是刻有“魏武王”铭文的石牌和石枕，证明墓主就是魏武王曹操。
记者：如何看待新闻发布的六大依据？
马未都：判定此墓为曹操陵墓两件最有力的铁证并不是考古的正规发掘，而是从盗墓分子手中缴获的。
据报道，那个墓情况非常复杂，多次被盗，在发掘现场还发现了大量烟头、烟盒、方便面、矿泉水等。这样一个屡屡被盗的墓，在漫长的一段时间里失控，有那么多人进去过，什么事情都会发生，今日社会之复杂远超专家们想象。
但我不是说这个墓就一定造假，只是担忧被造假者利用。大家说我质疑，我不在现场也未见实物，无权质疑，我只善意提醒。既然是学术研究，大家都应该冷静，不能炒成社会问题。
记者：“魏武王”石牌是真是假？
刘庆柱：铭刻有“魏武王常所用”的石牌，的确是认定曹操高陵的重要内证。有了石牌，认定“曹操高陵”应该没有多大问题了。
2009年12月17日，我曾到曹操陵墓看过一天，之前，发掘单位把地图等相关资料送给我看过，那个墓的位置，正是当年曹操所葬邺城附近的范围。到墓跟前一看，跟我之前研究的东汉中、晚期和魏晋南北朝时期高规格的墓葬形制基本一样，而且规模是很大的，特别是墓里的铺地石板，边长达90多厘米，这在东汉至魏晋南北朝时期王陵及高规格大墓里是罕见的。
我在考古发掘现场看到了几块出土石牌，当时还没有出土那么多。判断真假，需要把这个东西放在一个特定环境考察，尤其是发掘出土的地层，以及有“魏武王”与无“魏武王”两种“石牌”的形制特点、字体的风格、刻铭内容等多方面来看，出土的带有“魏武王”刻铭的石牌应该都是真的。
新闻发布会上公布了确认曹操高陵的六大理由，基本上是根据曹操墓考古发掘队和专家组的思路总结的。考古认证需要一个完整的证据链，而不是孤立地看某方面，需要我们从时空关系、死者身份地位、所处时代、墓葬的规格和形制、出土文物及重要文献记载等一系列证据，彼此之间还不能有矛盾。
论证过程是否严谨？ ［背景］2009年12月27日上午10时许，有媒体“疑似”发现魏武大帝的墓。两个小时后，在没有提出新证据的情况下，发布了确认消息。这引起了一浪高过一浪质疑声。随后，河南省文物部门紧急召开考古发掘说明会，组织专家回应了各方质疑。
记者：河南方面在组织专家回应质疑的过程中，由于持质疑态度和持确认态度的专家学者们观点不一，给公众造成了论证过程不严谨甚至专家“打架”的印象，这种现象正常吗？
马未都：河南方面的回应我看了，我觉得所有的问题都可以探讨，但唯一不能探讨的是程序，应该尽快说清楚。河南说国家文物局组织过两次论证会，论证会都是由哪些人参加的，公布出个详细名单来，让大家知道是怎么论证的。这么大的文化事件，没有严谨的程序，就不能确保结果的公正性。所有的资料应该一次公布完毕，经得起大家问。我觉得论证过于草率了，低估了公众对曹操的认知度和关注度。
一开始的新闻发布会上，称刻有"魏武王"的石牌石枕都是从盗墓分子手中缴获的，过了两天又有一个叫尚金山的出来说，刻有"魏武王"的石牌是他亲手从墓中出土的，这就有点前后矛盾了，像“闹剧”了。现在又解释说，出土石牌是59块，8块带字的，这就更加莫名其妙了，为什么铁证不一次公布完？这些石牌是一窝出土的，还是零散的、到处捡来的？别人问什么，你拿出来什么，我觉得有遮掩的嫌疑。
记者：目前社会上对论证程序质疑仍然很多，如何看待他们的意见？
刘庆柱：据我所知，2009年11月9日和13日，河南省文物局曾委托国家文物局两次组织专家对考古成果进行论证，专家们来自中国社科院考古所、历史所和北京大学、郑州大学、河南大学、陕西省考古研究院等科研单位，不全是搞考古的，历史学、古文字学、体质人类学相关学科都有。论证形成了专家意见，论证过程河南的文物部门应该有记录。在北京召开新闻发布会时，我作为专家组的专家发了言。
考古是一门严谨的科学，需要有“阶段性”科学成果，更需要不断丰富、发展。这个墓是2008年12月开始发掘的，发掘前后历经一年时间，取得了阶段性成果，这很正常。国家文物局文物保护与考古司司长关强明确表示要申报国家级文物保护单位，不给个名目怎么申报？怎么保护？
当然，公布阶段性成果并不排除学术争鸣，相关学者都可以对阶段性成果发表不同意见，仁者见仁、智者见智，促进对方多思考。像二里头遗址、殷墟、秦始皇陵等，学术上都有许多争议的焦点，很多东西定不了性，有时还会遇到颠覆性的问题，这些都可以不断修正，我们的认识正是这样不断前进的。
在大家的热议里，我们也意识到有一些教训需要总结，特别是在将考古成果与公众接触时，怎样做好宣传、怎样让大家充分理解认识，怎样普及考古知识？这确实是一个新课题，特别是今后涉及重大历史事件、历史人物需要与媒体配合时，应首先做好宣传、引导的预案，特别是要做好文物考古知识的普及工作。
从学科的角度看，曹操高陵的发掘和认定工作肯定有不足的地方，但这都是学术问题，但不能把学术问题“政治化”，说是什么曹操版的“周老虎”。把非社会的问题炒作成一个社会问题，这有点过了。
是否曹操墓，谁说了算？ ［背景］此次发布曹操高陵认定消息的，是河南省文物局副局长、新闻发言人孙英民。
记者：基于曹操“七十二疑冢”的说法千百年来流传甚广、近年来省际间争挖曹操墓的事情不断见诸报端，因而公众中产生了一种声音，认为此次新闻发布不权威、认定不权威，这样的发现该不该有国家层面的声音？
马未都：如果这次发现真是曹操墓，那么文学、史学、考古学上的曹操墓之谜也就算尘埃落定了。但这么多天了，国家文物局为什么没有一个明确的态度？是不是没有认可？在老百姓心目中，毕竟国家文物局是最高等级的声音。
记者：考古成果究竟该由谁来发布？程序上有没有规定？
刘庆柱：通常一个考古发现结果的确认，首先是考古发掘队的学术结论，然后听取相关学科专家意见，重要的考古发现还要组织相同、相关专业的专家进行必要论证。比如这个墓，涉及到的学术领域有体质人体学、古文字学、历史学、考古学等，这些相关学科的专家们一起论证，综合各方研究成果，从文献记载、墓地位置、墓葬形制、出土器物、人骨鉴定等多个方面进行综合论证。
考古成果谁来发布，我国现有文物法规上并没有明确的规定程序。据我了解，两次在河南开论证会，都是由国家文物局关强司长带队去的。在北京开新闻发布会，也是报经了国家文物局同意的，关强还在新闻发布会上发了言，他明确表示，西高穴墓发掘工作有待进一步展开，目前根据专家们的确定，可以认为西高穴墓为曹操高陵，还建议申报国家级文物保护单位。我个人理解，这应该就是国家文物局的态度。
是否利益驱动下的商业炒作？ ［背景］此次关于曹操高陵在安阳的消息，有人担心是地方政府带有商业利益的炒作，有网友甚至指出安阳市已经圈地拨款进行开发。对此，安阳市市长助理陈中武回应，对考古现场初步划定的2．5平方公里的范围只是保护范围，与开发无关，更不存在圈地现象，着手规划建设的曹操高陵遗址博物馆，也是为了更好保护重要文化遗产。
记者：地方政府有没有在利益驱动下炒作的意图？
马未都：里面肯定掺杂了地方利益，这不是明摆着的吗？据说安阳现在把所有力量都动员起来了，这完全是利益在驱动。
记者：关于曹操墓的议论成为岁末年首最关注的热点话题，有人担心这里有学术与利益“挂钩”的嫌疑，有人甚至算出这一发现能给当地带来4个亿的财政收入，如何看待这些议论？
刘庆柱：我肯定地说，到现在为止，我没有拿安阳一分钱。之所以要认定这个墓的性质，是因为要给保护一个名分。在我国，只有申报了各级政府的文物保护单位，各级财政才能拿钱出来。
大家应该正确理解文化保护、利用与开发的关系，保护是主业、是前提，但保护不排斥开发利用，只有通过合理开发利用，才能让更多的人认识到历史。当然利用有各种形式，包括地方通过旅游，但必须由文物部门主管。
至于一个曹操墓能给当地带来4个多亿的说法应该没有什么依据，也不知道是怎么算出来的。目前总体规划还没有出来，容纳量等各种数据也没有计算出来，怎么就能算出4个多亿？考古是个学术问题，不能掺杂其他利益在里面。
来源：新华网
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