专访以色列作家大卫.格罗斯曼

　　以色列作家大卫.格罗斯曼既不是大屠杀的幸存者，也不是幸存者的孩子，然而他思考：如果自己不幸被关押在集中营里，那么作为一个人，究竟还能保留多少人性？当所有一切都被渐渐剥夺时，所保留的最后一样作为人的东西会是什么？“这两个问题，每个人都应该问，因为直到今天，强制剥夺人的独特性以及加入群体暴力的危险，仍然像幽灵一样存在着。”

　　文/ 莫书莹 华琪（实习） 图/ 胡滢

　　一束黄色的暖光懒懒散散地从天花板一处散落下来，照在了讲台上那个金发、圆脸的以色列男子身上。

　　这是3 月里的一个周末下午，这个时节，上海的天气一如既往的糟糕，透过窗户向外望去，原本还是艳阳高照，却不知什么时候又开始一片阴雨连绵，风夹带着细雨不停拍打着外滩五号三层大厅里那些旧上海风情的大窗台，明明才下午两点，看着却好像已经是傍晚5点。大卫.格罗斯曼（David Grossman）偏偏选择在这个季节来到上海。

　　56 岁的格罗斯曼是当今以色列文坛最重要的作家之一，他创作过7 部小说（编注：《羔羊的微笑》The Smile ofthe Lamb，1986 ；《证之于：爱》SeeUnder：Love，1986 ；《Z 字形的孩子》The Zigzag Kid，1998 ；《决斗》Duel，1999 ；《亲密文法之书》The Book ofIntimate Grammar，1999 ；《作我的刀》Be My Knife，2002；《直到大地尽头》To the End of the World，2008），还有十多部儿童故事和两部报告文学。作为作家，他获得过不计其数的国家奖项，甚至入围过几次诺贝尔文学奖候选人名单，著名美国当代作家保罗.奥斯特曾说：“格罗斯曼是我遇见过的最伟大的人”（David Grossman is the greatest men Ihave ever met）。

　　格罗斯曼也是以色列最具争议的和平主义者，他对祖国充满深厚的热爱，但也同情饱受连年战乱之苦的巴勒斯坦人。他主张通过和谈解决巴以冲突，固定在包括英国《卫报》等重要西方媒体上发表文章，为和平奔走，但却不为很多以色列人所理解。他所在的左翼梅雷兹党（Liberal left Meretz party）在以色列议会中仅占有3 席。多数以色列老百姓都认为，格罗斯曼“主张与阿拉伯人谈和平的想法实在太过天真”。

　　3 月，应上海国际文学节（3 月5-21日）以及北京老书虫国际文学节（3 月6-20 日）的邀请，格罗斯曼专程从以色列来到中国。

　　属于小众的格罗斯曼

　　已经办了七八年的上海国际文学节，是由一群在上海的外国人创办、组织的文学节，每年春天举行。虽然规模不算大，但拥趸绝对“国际”。在3 月6 日文学节为格罗斯曼组织的讲座上，现场望去，从工作人员到听众，外国面孔占了绝大多数。他们有的来自作家的故乡以色列，有的则来自意大利、法国等欧洲国家。

　　而在这样的一个论坛讲座上，中国面孔除了本地媒体，可说寥寥无几。作为当今国际文坛最重量级的以色列作家，格罗斯曼在中国却并不出名。他的代表作《证之于：爱》早在几年前就有了中译本，但当我们走进一家本地最出名的书店要求查询这本书的时候，得到的回复是“由于销路太差已经被锁进了仓库”。

　　“这并不奇怪，我想多数是因为那段历史并不为外界熟知的缘故”，格罗斯曼耸耸肩，毫不在意。几乎所有以色列作家都不能“免俗”地拥有讲述二战中德国纳粹屠杀犹太人的作品，相比之下，格罗斯曼则将眼光聚焦于一群在二战中被关进集中营却幸存下来的犹太人，以这些犹太人以及他们后代的眼光来看待这段历史。这部作品一经推出便广受好评，它不仅充满现实主义的色彩，同时又具有天马行空的幻想，被认为是类似加西亚.马尔克斯的《百年孤独》或君特.格拉斯的《铁皮鼓》那样的小说。

　　另一方面，由于整部小说以一种奇特的方式撰写，比如前半部分出现长达数页没有任何标点符号、充满意识流特色的文章段落，最后一部分则以类似字典中词条解释的方式来讲述主人公的故事等，就连许多专业作家都不得不承认，需要花费很长的时间去阅读，这更使得它被隔离在大众读物之外。

　　“即便在西方，这也绝不是一部被广泛认知的作品。”《证之于：爱》中文版译者之一张琼告诉我们。这部小说2006 年由上海译文出版社引进出版，距离作者完成它（1986 年）已经整整过去了20 年。“当时，译文出版社正在策划一个以色列当代文学丛书系列，其中的书目包括有阿摩司.奥兹等几个以色列著名的当代文学家作品，他们当然也早早谈妥了《证之于：爱》的版权，却非常犹豫是否要出版，因为编辑们都觉得这部书非常难读，不禁对市场前景担忧。”张琼透露。

　　长期从事翻译工作的张琼后来成为这本书的译者之一，另一位则是她的先生张冲，两人花了10 个月的时间将这部作品从英文翻成中文。张琼坦承，这算得上是她翻译过的最难的作品之一。“难度主要不是在于语言而是作家的思维方式”，张琼解释说，但这也是她本人最喜欢的一次翻译经历，“由于整本书的语言都没有什么逻辑可言，所以更多的时候我的工作并不仅仅是机械地逐字逐句翻译，而有更多的自主性，就好像是一种再创作的过程。”

　　张琼、张冲夫妇俩都没有见过作者本人，但对他充满敬佩。他们认为格罗斯曼的作品非常超前：“我认为他更像爱伦.坡，你知道当我们现在讨论电影或者文学作品的时候，有一个形容词叫‘Cult’，就是指那些不可能为大众接受的作品，但永远有一小群粉丝成为他们的疯狂拥趸，所以他肯定是不会像丹.布朗之流那样大红大紫，但如果有一天他拿了诺贝尔文学奖，我们丝毫不会吃惊。”

　　永远的父亲

　　这是格罗斯曼第一次来到中国，但他对于中国却一点也不陌生，比如他深谙中国的足疗，曾经在家里尝试铺设小石子路，兴致勃勃地走在上面体会来自东方的养身之道；最近，他与中国的关系又进了一步—4 个多月前，乔纳森—他的长子，跟随未婚妻来到武汉学习中文。“我完全不懂中文，但我很开心他对这种古老的文字感兴趣。”

　　在上海，格罗斯曼还收到了一份“意外之喜”。4 月5 日，由以色列领馆与德国领馆合办的一场反映犹太难民在二战期间逃亡上海的纪录片观摩会在同济大学举行。除了影片观摩之外，组织者还邀请了包括纪录片制作者、德国记者舒尔茨以及格罗斯曼等参加讨论会，在那里，格罗斯曼还遇到了自己高中时代的同学、世博会以色列馆的设计师哈伊姆.多顿。

　　迷恋东方智慧的多顿送给老友两颗从世博工地捡到的石子作为礼物，这两颗石子一黑一白，“就好像是东方人讲的阴阳。”他向格罗斯曼解释说。作家欣然地接受了这份礼物。熟知格罗斯曼的人都知道他有搜集奇石的癖好，“我的家里几乎堆满了我从世界各地搜集来的石头，”他一边抚摩着两颗石子一边说，“我很迷恋石头，我喜欢握着它们，给我一种很实在的感觉。”

　　除了作家与记者，在以色列，格罗斯曼另外一个身份是一位家喻户晓的父亲。2006 年10 月8 日，他和作家阿摩司.奥兹、亚伯拉罕.耶霍舒亚联合召开新闻发布会，呼吁以色列政府停止当时正在进行的第二次以色列- 黎巴嫩军事冲突，仅仅两天之后，格罗斯曼最小的儿子、20岁的乌利（Uli）就死在了战场上。

　　直到两年后，他才慢慢走出丧子之痛，推出长篇小说《直到大地的尽头》。这部讲述犹太母亲奥拉在儿子出征前线后不堪担惊受怕的折磨，毅然与年轻时的爱人徒步穿越以色列的故事，被广泛认为充满着格罗斯曼本人的经历和内心写照。

　　在此之前的三年多时间里，格罗斯曼先后送自己的两个儿子上了战场，作为一名父亲，他开始按照自己的习惯，将担忧之情写入小说《直到大地尽头》。“我希望以书保佑他们平安归来”，在他亲自为乌利撰写的悼文中这样写道。最后，乔纳森回来了，但乌利却没有。作家本人悲痛欲绝，一度计划放弃写作。最后是他的挚友阿摩斯.奥兹鼓励他走出悲痛，完成这部小说，他的另外一个作家朋友保罗.奥斯特则为这本书写了序。

　　2009 年，有记者采访格罗斯曼的时候问起乌利的事情，说“乌利死了，现在你就只剩下两个孩子了”，他回答：“不，我觉得我一直拥有三个非凡的孩子。”

　　在上海，乌利的事情一度成为记者想问却又不愿提及的问题，直到格罗斯曼本人首先提起，“比起长篇宏论，我更喜欢关注小人物的生活，我会试图以不同人的角度来看待同一个问题，我相信无论是以色列还是巴勒斯坦，对于平民来说安宁的生活才是最重要的，在任何情况下战争和冲突都是不应该的，它们多数是以牺牲普通老百姓的生活和生命为代价。我自己有三个孩子，其中一个几年前死在战场上，我对这种生活深有体会，所以更坚定了和谈的信念。”在纪念犹太难民的活动中，他再次重申人们不应该再犯以前犯过的错误。

　　乌利的死曾在以色列国内引起广泛关注，不仅仅因为他是著名作家和反战分子的儿子，也是因为乌利在战场为国捐躯，被视为“英雄”。在以色列，不是所有人都支持格罗斯曼的和谈主张，但所有人都对于作家的遭遇表示同情。“我不同意他作为公众人士所谓的和平主张，但我敬佩作为以色列父亲的大卫.格罗斯曼，因为他的儿子为国家献出了生命。”一个以色列出租车司机在听闻乌利的死讯后曾这么说。

　　对话大卫.格罗斯曼--对乌利的最好纪念

　　大卫.格罗斯曼最小的儿子乌利是在他写作《直到大地的尽头》这部书时死去的。即便是现在，许多以色列人还是生活在时刻准备面对亲朋好友突然离开的心情中。

　　B=《 外滩画报》

　　G= 大卫.格罗斯曼（David Grossman）

　　B：这是你第一次来中国吗？以作家的眼光，你怎么看这里？

　　G：是的，这是我第一来到中国，第一站就是上海。我是昨天（编注：3月4 日）晚上到的，这个城市让我目不暇接，就好像是做梦一样。我出生在以色列首都耶路撒冷，直到现在全家还是住在耶路撒冷郊外。父亲是二战之前从波兰到以色列的，所以我算是以色列国家独立以后第一代出生的儿童，我的童年很普通，跟大家没什么不同。但有一点，我认为可能别的国家的人不会有这种感受，那就是一种深深的不安全感。好比我们都知道中国的历史有5000 年，前后都是连贯的，你们一直扎根在这同一片土地上，这里就是家园；以色列也有4000 多年的历史，但以色列人一直流离失所，也许只有在提到大屠杀的时候，大家才有一种共同命运被连接在一起的感觉。直到今天，对于一部分以色列人来说，讲希伯莱语、过正常的生活，似乎是一种可望但不可及的事情。我自己有3 个孩子，其中一个在以色列和黎巴嫩的冲突中死去，这些年来，我不断写书，其中有很多是写给孩子们的。对我来说，写书和表达是我面对生活好与坏的方式，但在我写作的时候，我并不能感受到故乡，而我认为许多以色列人都有类似的感觉。

　　B：《证之于：爱》是你写作生涯中第一部被翻译成英文、在美国出版的小说，后来也被翻译成了中文。你在写作这部书的时候也是抱有那样的感情吗？

　　G：我写每一部书都是抱有类似的感情。在我很年幼的时候，就听说了大屠杀这件事情，我认为这件事情对我这一代的影响应该是发生在二战结束以后，这一点上我认为我与小说的第一部分出现的那个孩子莫米克有类似的经历。我记得非常清楚，当时我周围生活着一些从大屠杀中幸存下来的以色列人，直到今天我对于他们都还保留着鲜活的记忆。他们都是来自集中营，而在二战结束之后，他们幸存了下来，但始终有一种身份认同的疑问萦绕着他们，“我们到底是谁？犹太人，还是以色列人？”

　　于是我决定写这样一本书，来讨论两个问题：首先，如果我作为一名犹太人当时不幸被关押在集中营里，那么作为一个人，究竟还能保留多少人性，还有多少隐私？第二个问题是，当你处在一个极端情况之下，当你被迫关押在集中营，丢掉那些和人性的独特性相关的东西，被剥夺了性别特征，被剥夺了名字，只留下一个没有任何感情的编号，甚至亲眼目睹你爱的人被残忍地杀害，在这种情况下，我所保留的最后一样作为人的东西会是什么？怎样才能阻止我被洗脑？有什么可以保护我的？这两个问题，每个人都应该问，因为直到今天，强制剥夺人的独特性以及加入群体暴力的危险，仍然像幽灵一样存在着。

　　B：许多以色列的作家都写过有关那段历史的作品。但也有一些人指出你并没有真正经历过那段历史，你既不是大屠杀的幸存者，也不是幸存者的孩子。你写这段历史到底是因为你真能体会那种感觉，还是仅仅因为你作为犹太人的身份？

　　G：我倒是不难理解为什么那么多以色列作家都会写下这段历史，这是很自然的事情。也许正如一些评论指出的，我们中很大一部分不是大屠杀的亲历者，甚至也不是亲历者的孩子，但我认为只要是人类就有资格去复述那段历史。我们是旁观者，那段历史离我们并不遥远，甚至到了今天，在我们周围的一些人还是一直会提起。这就是我一直说的，作为犹太人的命运是连接在一起的那种感觉。对于我们所有人来说，这是一种能获得集体共鸣的记忆。

　　B：在涉及集中营的写作中，哪一部分对你来说是最困难的？

　　G：我得从一个孩子的视角来述说人类的残忍。我认识很多在集中营度过童年的人，孩子们并不真正理解那种残忍，无法用已知的标准去衡量。我写的时候一直想弄明白的事情是，同为人类，到底怎么会突然变成杀人不眨眼的暴力机器的。

　　B：你写这本书的时候是在1986 年，现在又过去20 多年了，现在的以色列年轻人是怎么看待那段历史的？

　　G：我认为无论时间过了多久，我们对那段历史的感情是永远不会改变的。我还记得我的大儿子3 岁的时候，有一天从幼儿园回来，那是他第一次从老师那里听说了集中营的事情，他非常震惊，不敢相信，于是来问我。我当时也很为难，我的意思是，你要怎样使一个孩子明白一个人能强迫另一个人赤身裸体，甚至剥夺他的生命，仅仅因为他是犹太人？你又如何对一个孩子说起有些人被逼要去承受那种非人的残忍的折磨，仅仅因为他是犹太人？这是一段非常痛苦的回忆，但这也是一段不能被忘却的记忆，从我读小学到我儿子读小学的时候，学校都会用一些方式将这段历史展现在孩子们的面前，比如学校会组织学生去参观集中营，给他们看那些记录历史和当时情况的图片，他们有权知道这些事情。当然我还想要强调的是，告诉他们这些事情并不是让他们去仇恨，而是让他们不至于去犯同样的错误，在任何情况下一个人以任何理由去侵占和剥夺另外一些人的自由甚至生命，都是不对的。

　　B：在《证之于：爱》一书里，你通过一个小男孩莫米克的视角来叙述那些从集中营幸存下来人的故事；而另一本小说《直到大地的尽头》则是通过一个母亲的视角来讲述巴以冲突给普通百姓带来的磨难。你似乎总喜欢通过一些小人物来叙述一个很大的主题。

　　G：是的，这是我喜欢的创作方式。如果是单方面地描写和平、战争等，有的时候是一种很迂腐的东西，普通的人也不会爱读，因为这根本与他们的生活无关。相比之下，我喜欢关注一些时代背景下普通人身上发生的事情，因为这才是真正能够打动人心的。我记得有一次我在电视里看到一些外国记者在采访一对以色列新婚夫妻，记者问他们对于未来生活的最大规划是什么，小夫妻想也没想就说，他们要三个小孩，因为这样的话假使以后三个小孩中任何一个不幸夭折了他们还有其他的孩子。那一刻我是很震撼的，那对新婚的夫妻那么自然而然地讲出这样的话，这恐怕比单单描述一下战争本身更令人震撼吧。

　　B：你其实自己也有类似的经历，就在写《直到大地的尽头》时，你的小儿子战死沙场。对于现在的以色列人来说，这些事情是他们习以为常的吗？

　　G：的确是这样的，即便是现在，许多以色列人还是生活在时刻准备面对亲朋好友突然离开的心情中。我最小的儿子乌利是在我写《直到大地的尽头》这部书时死去的，他当时距离21岁生日只有两周。在乌利出事前，我已经在这本书上花了三年时间，乌利一直知道我在写这部书，他非常感兴趣，每次从部队回来都会跟我讨论书的进展。而他死后，我觉得什么都没意思了。不过当时我受到了许多朋友的关心，才最后重新收拾心情继续完成这本书。我想这是我对乌利最好的纪念。

　　B：在《直到大地的尽头》里，你描述了这样的一种情况：当母亲奥拉得知儿子要上战场，就开始非常担心，但另一方面，儿子却对这件事情跃跃欲试。这也是你在现实中观察到的现象吗？

　　G：是的，因为现在太多年轻人受到太多政府鼓吹的那种所谓爱国主义精神的影响。他们认为作为以色列人，他们天生就是战士，就必须去为国家战斗。他们甚至会觉得这是他们成长过程中一个必不可少的仪式。但这些孩子上战场后，很快就明白事实并不是这样。像我们这种年纪大的、有了生活阅历的老人，当然不会相信那种所谓的爱国主义的鼓吹。这就是为什么军队总是由年轻人组成，因为他们煽动不了像我这样年纪的。

　　B：生活在这样的一种环境里，你真的相信和平终有一天会降临吗？

　　G：是的，我不是一个悲观主义者。当然我们也看到现在的情况正在好转，我们必须相信和平是可以实现的，这是能够支持我们继续走下去的动力。

　　B：你想过离开以色列吗？

　　G：从来没有。其实，我的确有许多机会到海外工作，写书或者谋一个教职都不是很难的事情，但我没有考虑过移居海外，因为只有以色列才是我的家，如果搬到其他地方居住，我就不是我了。

　　B：你曾说过：“这个世界太混乱了，写作是我了解世界的方式。”

　　G：是的，当我不是很理解一件事情的时候我就开始写作，我尝试用不同的角度，从不同人的眼光了解这件事情。在写作的时候我尝试自己是小孩、老年人、男人、女人、犹太人，甚至是德国纳粹，我尝试站在每个人的角度来看一件事情。比如说，为了更好理解巴以之间的事情，我不仅用以色列人的眼光来看这个问题，我也尝试用巴勒斯坦人的眼光来看问题，我开始了解到事实上无论是以色列人还是我们的敌人，我们其实有许多地方如此相似，我们是邻居，一些文化背景以及对于事物的理解都是如此相同，而对于大多数人来，所谓的政治、和平都是太遥远的事情，大家都只是想要更安全，比较富足、稳定的生活，所以我们为什么还要继续战争，我们为什么不能选择和平呢？

　　B：那你如何保证你得出的结论是客观的？

　　G：作为一名作家，我没有必要对任何事物保持绝对客观，比起客观我更关心挖掘事物的对立面。我只是尽量尝试以不同的角度看待一项事物，并且为一个问题提供尽量不同的答案。

　　B：其实在成为作家之前你做过一段时间记者，你认为记者和作家哪一个更适合你？

　　G：还是作家吧。本来我的确一直对做新闻很感兴趣，我做过一段时间电台主播，后来因为与当局政见不同就被炒了。不过我现在倒是庆幸我是一个作家了，因为在以色列，我写小说比报道新闻有更大的自由度，创作使我能充分发挥想象力。新闻报道则不同，尤其是在像以色列这样的地方，外面看这里好像每天都有新闻发生，但这一切都是因为外界的言论自由，其实内部是没多少自由度可言的。

　　B：在中国，你的小说《证之于：爱》是从英文版翻译过来的，听说马上要出版的《直到大地的尽头》也是如此。作为一位作家，你担心自己的原文由于多重翻译而产生更多歧义吗？

　　G：我完全没有这方面的担心。事实上，当我把心里的想法真正化成语言、写到纸上的时候，已经是在做翻译的工作了。当然，由于各种文化背景的不同，语言文字的转化出现一些歧义也是可以理解的，但我认为这没什么，每个看我书的人都完全可以有一番自己的理解，但一些最基本的东西是一定会产生共鸣的。

　　我刚开始写作的时候，喜欢把完成的书稿先拿给父亲读。一次，父亲看完后担心地说，你写的东西都是家里的事情，别人真的也能理解吗？后来我发现父亲的担心完全是多余的，事实上，虽然存在一些文化背景上的差异，但人们总拥有更多的共性，无论是住在耶路撒冷或是更偏远的地区，东方人或西方人，最后都会对我想表达的一些最基本的东西产生共鸣。作为作家，这是最令我满意的地方。