文字实录

　　文字实录 主持人：胡鑫

    嘉宾：中国社会科学院俄罗斯东欧中亚研究所中亚室主任吴宏伟

　　主持人：观众朋友您好，您现在收看的是由宣讲家网、搜狐网、世界社会主义研究中心共同打造的第一时评节目，我是胡鑫。

　　4月7号，吉尔吉斯反对派的夺权行动迅速上演，反对派推翻了总统巴基耶夫的统治，他被迫离开首都比什凯克，逃往他的家乡贾拉拉巴德州。我们了解到，2005年的郁金香革命，巴基耶夫是依靠反对派登上了总统宝座的，5年之后反对派为何将他推翻？这次夺权行动背后是否有西方势力的影响？美俄两国在这次事件中都扮演着怎样的角色？今天我们请到了中国社会科学院俄罗斯东欧中亚研究所中亚室主任吴宏伟先生，我们将和您共同探讨吉尔吉斯斯坦目前的局势。吴主任你好。

　　吴宏伟：你好。 主持人：这次的吉尔吉斯斯坦暴乱，反对派最终目的是夺取国家政权，从现在的局势来看，反对派的最终目的达到了吗？

　　吴宏伟：可以说是基本上达到了。从这几种情况可以反映出当前的几种大的趋势。首先，反对派组成了临时政府，基本上控制了全国大部分地区。另外，军警和军队也都对临时政府表示支持，此外，世界上一些重要的国家对临时政府表示一种支持的态度。可以说，巴基耶夫已经大势已去。但是问题还没有完全解决。最终临时政府获得胜利的话，可能还要经过一番不断的努力才行。

　　主持人：您刚才提到警察和军队都在支持反对派。巴基耶夫现在逃亡南方来准备力量进行反扑，你觉得还有效果吗？

　　吴宏伟：现在支持巴基耶夫的力量主要是南部他家乡的一部分居民。我们知道，在吉尔吉斯，部落部族在政治生活中是一种非常重要的因素。所以说，现在支持巴基耶夫的人应该是跟他的部落或者地区有很大的关系。

　　主持人：您觉得这股力量还能否有效挽回他的局面？ 吴宏伟：可以说不会起太大的作用。因为主要的大的形势来看，对临时政府是比较有益的。

　　主持人：吉尔吉斯这一次的暴乱非常严重，您给我们解释一下这次暴乱有怎么样的历史背景？

　　吴宏伟：历史背景确实是非常复杂的。首先，从吉尔吉斯斯坦独立以后，受苏联解体的影响，经济下滑比较严重。人们的生活和过去相比也有很大幅度的下降。所以，人民群众在苏联解体以后，吉尔吉斯独立以后，到现在没有多少改善和提高，这是经济方面主要的原因。另外，吉尔吉斯在政治上、在官员的任用、各个主要的管理部门，部落也是起了很大的作用。巴基耶夫在用人上，在很多方面确实是用人唯亲，把自己的亲信安排在重要的岗位上。这方面也引起了民众相当大的不满。还有一个因素，金融危机对吉尔吉斯经济造成了很大的冲击，特别是在俄罗斯和哈萨克斯坦打工的很多人，在金融危机发生以后，大量的从俄罗斯、哈萨克斯坦返回吉尔吉斯斯坦，他们找不到工作，对相当一部分靠侨汇收入的民众的生活也是影响很大的。第四个原因，美国在吉尔吉斯斯坦空军基地的问题上和俄罗斯一直存在着博弈。我们知道去年吉尔吉斯曾经宣布要关闭美国的军事基地。当然也有很多的学者认为，吉尔吉斯的这种举动和俄罗斯提供的大量援助是有直接的关系。但是后来吉尔吉斯斯坦又和美国达成协议，大幅度的提高了美国租用玛纳斯空军基地的费用，同时，还有其他的一些援助，只是把这个基地的名称改成了运转中心。虽然名称改了，但实际上他的性质并没有改变。在这种情况下，有相当一部分的俄罗斯人确实感到受到了巴基耶夫的愚弄。对巴基耶夫产生了不满。所以现在有分析说，正是因为巴基耶夫在美军基地问题上采取这样的手段，玩平衡玩过了头，从而导致了俄罗斯对巴基耶夫极度的不信任。

　　主持人：您说到的是外部力量的作用，其实内部的作用才是决定性的。但是在巴基耶夫执政的五年以来，吉尔吉斯还是非常贫困，政府有没有做一些措施来改变这种局面？

　　吴宏伟：也采取了很多的措施，包括吸引外资、努力发展经济。包括其他的争取各种国外的援助。但是因为苏联解体以后，吉尔吉斯确实是经济发展不是特别好，相比周边国家，比如说哈萨克斯坦有丰富的石油，土库曼斯坦有天然气，乌兹别克斯坦有天然气，还有棉花、黄金。吉尔吉斯没有很突出的产业，所以他的发展不像其他国家那么强劲。在这种情况下要想很大程度的改善民众的经济条件，推动本国经济发展，这是相当困难的。

　　主持人：是不是如果经济发展比较困难的话，换任何一个政府都没有办法解决这个问题？ 吴宏伟：至少从吉尔吉斯独立这么多年，是这样的情况。

　　主持人：现在吉尔吉斯斯坦会不会产生南北对峙？

　　吴宏伟：这个有不同的说法，从历史上来看，吉尔吉斯斯坦南北两个地区因为应该发展不平衡，而且特别是因为部落分布的因素，南北的矛盾一直都是存在的。在苏联时期，南北基本上是靠轮流执政来解决问题。北部的代表当了国家的领导人，过一段时间以后，南方的代表再出来执政。这样轮流执政可以缓解这方面的矛盾。自从阿卡耶夫担任总统以后，连续这么多年一直担任中国，我们知道阿卡耶夫属于是北方地区的代表，他长时间的执政就引起了南部地区民众的不满。2005年的时候，主要的骚乱还是从南部地区开始逐步的向北部发展，最后下台了。这次巴基耶夫是南方的代表，他担任总统以后，他的一些做法逐渐的引起了北部地区的民众不满。所以南北之间的矛盾确实是一种根深蒂固的也不太容易解决。

　　主持人：您觉得这一次的矛盾通过谈判和对话能够解决吗？

　　吴宏伟：这方面的可能性还是存在的。这次事件相当严重，伤亡的人数也比较多。现在巴基耶夫和反对派临时政府就谁来承担在骚乱中伤亡这么多人的责任方面，确实是多互相的指责对方应该承担责任。在这种情况下，谈判确实是比较困难的。但是作为一个政治家来说，如果不希望看到吉尔吉斯出现更大规模的武装对峙的话，我想一个政治家，他首先可能会考虑通过谈判来解决问题。对巴基耶夫来说，他首先要通过谈判，在一定程度上能够让对方不再追究他过去的责任，或者是对他的亲属，他希望能够得到一定程度的保护。这是一个很重要的原因。

　　主持人：也就是说巴基耶夫有可能会放弃自己总统的职位？

　　吴宏伟：对。现在对巴基耶夫比较有利的，一个是南部地区和相当一部分的民众在支持他。另外，去年总统选举的时候，他是合法选举出来的总统。他自己如果不辞职的话，反对派政府如果要在半年之后举行总统选举的话，极有可能会出现两个总统。这对吉尔吉斯是相当不利的。

　　主持人：回到五年前，2005年的时候有郁金香革命，和这一次的革命有很多相似之处，给我们解释一下五年前的那场革命背景是什么样的？

　　吴宏伟：五年前那场革命，国内外的学者都做了很多的探讨和研究。各种说法都有，在我们和吉尔吉斯斯坦的学者进行交流的时候，吉尔吉斯斯坦的学者大部分都认为2005年那场郁金香革命最主要的原因还是国内的经济问题。当然，也是跟南北地区之间的矛盾、当时的阿卡耶夫也是重用自己的朋友亲信。所以有的学者说吉尔吉斯这样的国家出现的这种革命，实际上是他们本国内部政治精英之间由于利益的再分配问题不均造成的。

　　主持人：五年前巴基耶夫是打着反腐的口号来进行的革命？

　　吴宏伟：是的。因为他的社会资源、社会财富在中亚这些国家，在苏联解体以后，是有限的。由于社会财富分配的不均，出现的腐败确实是比较严重的。少数人在私有化过程中获得了极大利益，或者通过自己手中的权利获得了巨大的权利。而大部分人都相当贫困的时候，这个时候社会矛盾肯定会日渐尖锐。

　　主持人：更多的是苏联解体以后遗留下来的问题。五年前是反对派帮助巴基耶夫上台的，五年以后为什么又是巴基耶夫把他赶下来的？

　　吴宏伟：按照一些人的说法是巴基耶夫也同样犯了阿卡耶夫同样的错误。另外，我们看他这次的骚乱，最主要的导火索是巴基耶夫抓了不少反对派。而反对派都是过去跟他一块工作过，或者曾经担任过吉尔吉斯斯坦政府高官的那些人，后来这些人失去了原先的职务以后，就会参加到反对派的队伍里面。再分配的每一个过程中都有相当一部分人在支持他们。

　　主持人：这一次反对派的领袖是奥通巴耶娃。他在五年前也是参加了郁金香革命，他为什么这一次也参加了？

　　吴宏伟：奥通巴耶娃这位女士，她的经历也不是很普通的，她曾经担任过吉尔吉斯驻美国大使，后来在2005年巴基耶夫上台以后，她曾经也担任过吉尔吉斯斯坦的外交部长。从她的工作经历和她的能力来看，确实是工作经历比较丰富。应该说是有一定的号召力。

　　主持人：她这一次的革命打着什么样的旗号？ 吴宏伟：这一次也是反腐败，跟五年前是一样的。

　　主持人：五年前美国被认为是背后的推手，这一次很多人都说和俄罗斯有密切的关系，您怎么看？

　　吴宏伟：五年前当时发生颜色革命的时候，美国人也是认为这些中亚国家的领导人担任的领导职务时间太长了，而且认为他们是属于不民主、不是通过选举产生的。所以当时颜色革命那种浪潮比较凶猛的时候，美国人非常希望利用颜色革命来改变中亚国家的体制，来推动中亚国家的民主制度。所以当时美国积极的支持在中亚国家进行颜色革命的。美国这次特别是在巴基耶夫执政后期，在对外政策上搞平衡的政策，特别是按照有些人的说法，他是逐渐的向西方靠拢。特别是在美军的军事基地问题上，对美国，先答应了俄罗斯之后，又允许美国在吉尔吉斯继续保留了他的军事基地。俄罗斯感到自己受到了愚弄。从我们接触的俄罗斯学者跟他们的交流过程中，当时他们确实是非常失望的。因为到我们研究所进行学术访问的俄罗斯学者，他们当时都是非常肯定的认为吉尔吉斯一定会关闭美国的军事基地。但是后来，事情的发展出乎他们意料之外。所以他们对巴基耶夫，我认为是已经失去了信任。所以这次发生骚乱以后，我觉得俄罗斯人至少在底下还是对反对派表示支持的。

　　主持人：反对派组建了临时政府，美国是如何认为的？

　　吴宏伟：骚乱发生以后，美国当时是处于观察的态度。他们也是很担心，因为骚乱发生以后，临时政府不断有人说要关闭美军的军事基地。俄罗斯也有人提议吉尔吉斯的临时政府关闭美国军事基地。所以他对吉尔吉斯临时政府一直没有表态。但是，前不久我看到有消息说美国现在好象已经在跟临时政府进行接触。这种做法我觉得是符合美国的办事作风。

　　主持人：说到他们的军事基地，美国的舆论这样表示，他们说看哪个国家在这背后发生了作用，看之后哪个国家的军事基地没有关闭就知道了。您怎么看这个问题？

　　吴宏伟：应该是可以这么说。因为吉尔吉斯斯坦经过这么多年的动荡，特别是这次的骚乱之后，他的经济估计可能要倒退很多年。他在经济上、在各方面都非常迫切的需要国外的援助。能够对吉尔吉斯给予援助的，现在来看还是俄罗斯。我们也注意到临时政府成立以后没有多久就派代表团到俄罗斯寻求援助。所以在今后对外的政策方面，可能俄罗斯发挥的影响会更大一些。

　　主持人：美国的军事基地有可能受到影响？

　　吴宏伟：如果提前关闭的话，我认为这种可能性不是太大。但是至少在合同到期以后，会不会和美国人继续签订租用军事基地的协议，如果俄罗斯加把劲的话，很有可能吉尔吉斯斯坦不再和美国续签租用军事基地的协议。

　　主持人：我们知道在前几天，美国和俄罗斯之间签订了一个核裁军的协议。为什么选择在这个时候签署这项协议？

　　吴宏伟：他这个协议我觉得是和美国的奥巴马总统上台以后推行的政策有很大的关系。和吉尔吉斯的关系不是特别大。

　　主持人：我们可以看到美国在中亚的俄罗斯周边布置了很多军事力量，为了遏制俄罗斯。在吉尔吉斯这个地方，美俄两国都非常重视。能告诉我们吉尔吉斯斯坦的战略意义是什么？

　　吴宏伟：吉尔吉斯斯坦的战略意义，现在很多媒体都强调得非常重要。实际上也确实非常重要。吉尔吉斯斯坦处于欧亚大陆的腹地，美国过去长期的在这个地方是一个空白。以前是属于苏联的，苏联解体以后，一直也是俄罗斯在这里面占主导地位。9.11之后在阿富汗举行的反恐行动给美国提供了非常好的机会。中亚国家在美国发生9.11以后对美国的反恐行动给予了很大的支持，当时不仅有吉尔吉斯，还有乌兹别克斯坦、哈萨克，包括俄罗斯也是这样，或者给美国提供了军事基地，或者是允许美军通过领空、境内向阿富汗的军事行动提供支援。在这种情况下，吉尔吉斯的战略地位确实是很显著。

　　主持人：对于俄罗斯来说，吉尔吉斯是属于什么？

　　吴宏伟：吉尔吉斯是属于和塔吉克一起构成了独联体南部的边界。对于三股势力来说，可能是把这三股势力拒之于独联体空间之外。塔吉克斯坦、吉尔吉斯斯坦在地缘上是很重要的。另外，如果美国在吉尔吉斯军事基地，从我自己的分析来看，美国在中亚设立军事基地，现在来看是为了阿富汗的反恐需要，但是实际上在中亚地区部署军事力量是美国全球战略的一个重要组成部分。他的主要目标不仅仅是阿富汗，可能还有更大的战略需要，比如说美国。为了对抗美国在独联体空间内不断挤压俄罗斯的战略空间，吉尔吉斯对俄罗斯来说还是很重要的一点。

　　主持人：您的意思就是美俄两国在这一块土地之间的争夺还会继续下去，什么时候走到尽头很难预测？

　　吴宏伟：现在来看，特别是在吉尔吉斯从现在的经济状况、今后的发展趋势来看，很有可能过几年会不会发生类似的情况，现在看来这种可能性还是有的。这种捣乱、骚乱，如果没有一个非常好的解决办法，也许过几年，这种情况还会发生一次。

　　主持人：吉尔吉斯斯坦和中国是友好邻邦，中国和吉尔吉斯之间有什么样的利益联系？

　　吴宏伟：首先吉尔吉斯和中国是直接接壤的，和中国有一千多公里的边界线。这是一个方面。另一方面，就过去的文化传统来看，吉尔吉斯民族在中国的新疆也有很多数量的分布，文化上、历史渊源上都非常密切。在安全方面，我们知道新疆面临着三股势力严重的威胁，苏联解体以后，在中亚，三股势力，因为当时中亚国家处于国家政权不断完善、巩固的过程。一些国家政府的执政能力确实有限。这样给三股势力带来可乘之机。从外部对中国的新疆安全稳定造成了很大的威胁。在经济方面，吉尔吉斯，从我的分析来看，起到了一种中国商品集散地的作用。中国的很多商品都是通过吉尔吉斯再转运到独联体的其他国家。从过去几年双边的贸易额来看，除了哈萨克以外，中国和吉尔吉斯的贸易额在中亚国家是非常大的。在交通方面，现在正在进行中国吉尔吉斯斯坦、乌兹别克斯坦的公路建设，估计不久就会修好。在铁路方面，根据发展计划准备要搞中国、吉尔吉斯到乌兹别克斯坦的铁路。这条铁路修好以后，就能极大的推动中国和乌兹别克斯坦、中国和塔吉克斯坦的经济贸易合作。这条别人如果继续往前修的话，通过土库曼斯坦。还可以往伊朗等方面运送，就会形成一条新的战略通道。这方面来看，吉尔吉斯斯坦对中国的对外稳定繁荣有很大的作用。

　　主持人：这次骚乱会影响多大？

　　吴宏伟：这次主要影响的是在吉尔吉斯斯坦经商的中国商人，他们的财产、货物受到了相当大的损失。但是从长远来看，我认为这个影响不会太大。我在吉尔吉斯生活过大半年的时间，我感觉到吉尔吉斯民族对中国人的感情确实是非常深厚的，非常友好。他不管是谁当政，谁执政，他对中国的友好关系、友好的合作，我觉得都会非常珍惜和积极配合。

　　主持人：这次反对派组建临时政府，他们对中国的态度是什么？

　　吴宏伟：现在我还没看到中国在这方面像俄罗斯那样表明他的态度。但是我觉得跟吉尔吉斯的临时政府进行适当的沟通，必要的时候提供经济方面的援助，这些方面我觉得都是应该做的。因为确实现在吉尔吉斯处于非常艰难的境地，过去中国吉尔吉斯关系非常好，未来也会很好。在这种时候给吉尔吉斯人民提供一些尽可能的帮助，我觉得也是符合中国的利益。

　　主持人：谢谢吴主任。观众朋友，感谢您收看本期的第一时评，我是胡鑫，下周见。