胡鑫：第一时间，共评时政。大家好！欢迎收看《第一时评》，我是胡鑫。6月2日，现年63岁的日本首相鸠山由纪夫毫无预警地在执政的民主党众参议两院议员全体会议上宣布辞去首相职务，结束了259天的首相生涯。6月4日下午，在日本举行的众议院全体会议上，菅直人当选日本第94任首相。鸠山究竟是日本人期待中的改革者，还是日本政坛斗争的牺牲者？新任首相菅直人带领日本又将会面临怎样的明与暗？日本政坛的这一次地震会对日美关系、中日关系的走向产生怎样的影响？本期节目，我们请到了中国国际关系研究院日本所副所长马俊威先生，将和大家共同探讨相关话题，马先生你好！
马俊威：你好。
胡鑫：日本前首相鸠山从去年9月开始执政，从当选到执政的这八个月来看，各方是如何评价他的？
马俊威：总体评价有褒有贬，褒主要在他执政的初期，贬则是越往后越多。从他的政坛走势来看，呈现高开低走的趋势。所谓的高开，指的是他上台之初内阁的支持率非常高，特别是跟刚刚垮台的自民党的麻生内阁相比。麻生内阁的支持率是百分之十几，鸠山上台的支持率接近百分之七十。这样高的支持率，其中固然凝固了广大民众对他寄予的厚望。随着时间的推移以及他党内情况发生的很大变化，他的政策也在不断地调整。这样一来，人们给他扣上一个说话不算数的帽子。这对他的形象产生了很大的影响，支持率节节下滑。特别是在跟美国的关系上，搞得非常僵。实际上，日本民众对美国在日本的基地虽表示反对，但并不是从心理上反对。所以，他的一些做法使人感觉日本要放弃日美同盟，放弃美国的保护，这样就会产生一种恐慌性心理。
胡鑫：鸠山一上台的时候就说要改革，但是日本的局势非常混乱，政局也非常动荡。您觉得他这次辞职，表示他就是日本政治的牺牲品吗？
马俊威：从结论来看，他是一个政治的牺牲品，但是他推行改革的方向没有错。日本的改革从民主党执政时期开始。1996年乔本龙太郎上台就推行改革。新世纪之初，2001年小泉纯一郎内阁又推进改革。特别是小泉推进改革，得到了日本国内非常强烈的支持，所以他执政五年多时间。但是，最后小泉纯一郎的改革还是以失败而告终。也就是说，他的失败标志着自民党改革的失败。这样，下一届改革的新手就由民主党接过来。
民主党上台以后的第一任就是鸠山政权。鸠山政权改革的色彩比较鲜明，他首先以自民党为坐标，民主党的改革是要与自民党不一样的。比如说，自民党一直对美国唯命是从，所以鸠山选择了要跟美国谋求对等。这样的话，我们就看出来了，他的改革给人感觉是有点过于超速。在日本国内还不具备挑战美国的环境的时候，他就超速了。这也从某个层面反映出，他的经验也不太足。
胡鑫：您觉得他是一个牺牲品？
马俊威：应该说，他为民主党今后执政扫清了道路，起到了一个“清道夫”的作用。因为民主党上台以后没有人执过政，鸠山经历了很多挫折，这对民主党来说，是一个很好的值得总结的经验教训。从这一点上，他为民主党今后的执政道路作出的牺牲应该也是值得的。
胡鑫：普天间事件是鸠山下台的关键性事件，他是因为关闭美国基地而辞职，您觉得他做得值得吗？
马俊威：鸠山有点高估了自己的能力。这里有一个背景，他的目标是在他当选首相，也就是说民主党执政之前提出来的目标，这个目标肯定订得太高。一个喊出去的口号是不能往回缩的，所以他必须沿着既定的路线往前走。但是，越走越发现，现实和他们提出的口号之间的差距也在越来越大。第一个差距就是原来的2006年的日美官方普天间达成的协议，是经历了十年的时间才达成这么一个协议，而且达成协议后，自民党执政三年也没有落实这个协议。所以，这个协议是一个烫手的山芋，它得不到当地居民的支持，美国也不会轻易再向日本做出让步。因为在达成这个基地的时候，美国已经做出了让步，你要求做更大的让步，美国也不会这样做。所以，鸠山处于左右为难的困境中。特别是他一说要把这个基地在冲绳县内搬到县外的德知岛，两边的民众都出现了大规模的反基地游行，这就使他对国内的调整很困难。后来，美国就因为看到鸠山没有力气调整困境，才进一步向他加大压力。最后，就回归了1996年协议的基本框架。这样的话，鸠山严重违背了自己的政治承诺，这是他下台的主要原因。
胡鑫：您说的对，他没有看清楚自己的位置，太急于关闭美国的基地了。但是，美国的《纽约时报》发表评论，这次奥巴马政府的胜利是鸠山政府的耻辱。日本有一种“耻辱文化”，这也是大致鸠山下台的原因吗？
马俊威：日本对美国而言，向来是逆来顺受的。我们看到小泉执政将近六年的时间，他每年都参拜靖国神社，他伤害了亚洲国家人民的感情，但是他并没有为此感到耻辱，他还觉得他做得没有错。反过来，日本在对美方面，是他耻辱文化的一个比较典型的体现。因为日本战败以后，宪法是美国给日本定的，现在我们都称“和平宪法”。但是，这个宪法当时是起到抑制军国主义复活的作用。接着六十年代初，日美签订安保条约，建立日美同盟，同盟的作用还是要抑制日本。直到在冷战以后，地区的紧张局势发生了缓和，美国开始强调和日本的合作。但是，美国有一个底线，坚决不能允许日本搞核武装，不允许日本跨过核门槛，因为日本受过美国原子弹的攻击。
胡鑫：现在日本的经济已经很发达了，他的经济在世界上已经名列前茅，但是他还要受到美国的制约，这是为什么？
马俊威：日本的经济正是在日美同盟的保护下发展的，日本在六七十年代可以埋头发展经济。这样，日本经济获得了高速的增长，一跃成为世界第二经济大国。在这种情况下，日本在政治、安全领域的作用还是十分有限的。日本的努力最终也以失败告终，最后美国也反对他加入常任领事国。他本来是想以联合国为中心发挥更大的国际作用，但是从最后的结果来看，他在海湾战争中出巨资援助以美国为首的多国部队，伊拉克战争中又派自卫队到伊拉克去参与伊拉克战争，这两个战争都是没有经过联合国授权的。所以，日本认为，他摆脱不了美国的控制。目前对日本来说，在联合国和日美同盟之间选择，他还是毫不犹豫的选择了同盟。所以，他现在还处于这样一种没有走出的怪圈，他虽然要努力地朝这个方向走，但是从鸠山下台来看，民主党政权对美国的第一回合挑战是以失败告终的。
胡鑫：那新首相菅直人上台以后，会不会可能“脱美入亚”？
马俊威：现在日本的基本政策，日美同盟和亚洲外交同时是日本外交的两大车轮，要同时驱动。因为日本已经看到，短时期摆脱美国的控制、弱化日美同盟对日本也没有什么好处。但是，日本经过前一阵的经验教训，他觉得他真正的立足点应该在亚洲。这正是鸠山提出东亚共同体构想的主要目的。我们看到这次菅直人上台以后，明确表示要继承鸠山的东亚共同体。东亚共同体的构想主要就是想要重视亚洲、重视中国，这个基调不会改变。但是在目前的情况下，他还会和美国继续打交道，在相当大的程度上要修复日美关系。我个人认为，这个同盟的关系不会朝着更加强大的方向去发展，而只是一个维持。刚才说的东亚共同体，美国是反对的。但是日本坚持这个政策，它不会跟日美同盟正面交战，可能采取迂回政策和美国周旋。东亚共同体我搞的是亚洲的事，和你美国没有关系。所以，美国也是有苦难言。现在日本的政策是更为灵活机动的。
胡鑫：菅直人上台以后，他所处的环境是内忧外患的，很多评论说如果菅直人上台做不好的话，很快就会倒台。
马俊威：菅直人最大的任务就是要扭转民主党的颓势，挽回民主党的威信。接下来他在一个月以后，就面临一场重大的选举——参议院选举。这个选举对民主党来说是非常重要的。民主党现在的势力已经稳稳地控制住了众议院，但是在参议院的议席还不够半数，需要和其他的党联合执政。因为普天间事件，他已经退出了参议院。他这次选举如果获胜了，如果能够单独控制参议院，民主党政权将是一个强大、稳定的政权。所以从这一点来说，赢得民众重新的信任是非常重要的。但是，从现在来看，民主党更换首相这一步棋是走对了的。因为从鸠山的民众支持率是百分之二十几，到了菅直人就升至了百分之六十几。他现在面临的问题就是大选问题,所以，现在有人把他说成是一个“大选看守型的内阁”。这个选举如果胜利，他就站稳脚跟，在今年9月的党首选举中蝉联，如果失败，有可能步鸠山的后尘。
胡鑫：您觉得这个几率是多少？
马俊威：我觉得成功的几率比较大。日本舆论原来攻击自民党的材料基本上没有了。一个是指鸠山的领导能力差，小泽的独断专行以及政治丑闻，普天间基地问题，但日美发表联合声明签了一个宣言后，基本上告一段落。而且日本有一个特点，前一任领导犯的错误，不会把它再强加给下一任，所以他现在比较轻松。另外还有一点，他需要维持党内的团结。民主党党内的团结是非常重要的。我们看到了，鸠山时期民主党内是小泽和反小泽势力两派争斗比较厉害，这给民众造成了比较恶劣的影响，特别是民众对小泽的强硬的做法不买帐。据最新的民意调查显示，小泽这次不当选，80%的民众表示赞成。所以，鸠山在新内阁的领导班子里，完全淡化了小泽的色彩，这也起到了非常重要的作用。
胡鑫：除了七月份的大选，菅直人当前最应该做的事情是什么？
马俊威：除了七月份的大选，他在内政上首先有三个目标，一个是经济问题，一个是财政问题，一个是社会保障问题。他声称要建成这三个强大的经济、财政、社会保障三大体系，这是他的内政目标。但是他内政目标实现起来相当困难，因为我们知道，日本经济一直在比较低水平上徘徊，始终没有一个很好的起色。而且，民主党政权上台以后，面临一个很重要的问题，它要落实一系列的惠民政策，给老百姓提供更好的福利。现在对他比较利好的消息是儿童补贴已经开始发放，如果老百姓拿到钱的话，对于民主党来说绝对是一个好事。但是发补贴需要财政收入，他的财源比较紧张。他又不能提高消费税，提高消费税会使民众感到不高兴。另外，社会保障体系当然也非常重要。这三个是他执政目标。
胡鑫：这个执政目标要耗费的时间应该会很长。
马俊威：对。
胡鑫：在他的任期内能够完成吗？
马俊威：他起码会朝着这个方向努力。
胡鑫：我们看到，日本在小泉下台以后，经历了安倍晋三、福田康夫、麻生太郎、鸠山下台，日本政坛这样一个动荡的局势，您认为会持续多久？
马俊威：这个动荡的局势主要是来自自民党。小泉下台以后，自民党有三届短命内阁，安倍上台不到一年，福田也是。麻生上台其实不到半年，但是他使劲拖，拖到了一年，最后拖垮了自民党。这样，看似民主党上台的格局又重演了。但是我个人认为，第一届民主党政坛短命有各方面的因素，还有小泽因素的影响。但是如果在今年参议院选举之后，民主党的内阁也好，菅直人内阁也好，还是其他内阁也好，主要是没有惨败，维持现在这样一种国会议席的数量，这个政坛今后会渐渐地趋于稳定。但是我们应该知道，政权更迭和更换首相不是同一个概念。因为自民党执政了五十多年，他更换的首相不计其数。在九十年代我们曾经有一个说法，十年九相，十年更换了九个首相。在新时期，民主党执政时期更换新首相也不是不可思议的事情。日本有时候采取轮流做庄制，有能力的人都来做，每个人都相对给他们一定的时间。我们知道当时“大福角钟”是四个人，这四个人每人做首相做了一年。
胡鑫：您刚才说到的是党内的“轮流坐庄”，其实现在在日本，民众希望这两个党派也轮流做庄，您认为这种形式可能吗？
马俊威：现在还没有到这种程度，原来我们一直认为日本可能形成两大政党，这也是小泽一郎推进的两大政党，小泽一郎曾经答应与福田内阁建立大联合内阁，但是遭到了党内的反对。日本政权更迭太快，强的变成弱的，弱的变成强的。两个实力如果在均衡的情况下，这种可能性比较大。但是目前来看，自民党的弱势越来越明显，他可能在五年甚至更长的时间内要重返政坛很困难。相对另外一个政党强大了，这个强大的政党不会跟比较弱的政党搞这样一种轮流制。
胡鑫：您刚才提到麻生的政权垮台以后自民党越来越弱？
马俊威：是小泉政坛垮台以后，自民党越来越弱，麻生政权垮台以后，自民党就完了。
胡鑫：其实在日本，经济的改革一直都是个难题，您认为日本经济改革的根本困难是什么？
马俊威：日本经济改革是谋求一种新的发展模式，日本原有的发展模式现在已经不能适应变化之后的新形势了。所以，他要求在财政制度方面发生改变。日本一直是一个负债很高的国家，每个老百姓都背着几十万元甚至上百万元的债务，日本政府还经常发放赤字国债，所以这个东西需要改变。另外，日本的经济原来过分依靠出口，现在应该转向以内需来拉动经济的模式，但是这个模式还没有完全建立。日本经济受国际金融危机影响非常大。国际上一旦出现风吹草动，日本经济就会大受影响。这次很多大的汽车公司都大幅度裁员，就说明日本还很难从经济危机中缓过劲来。
胡鑫：您刚才说到日本更多的要拉动内需，但是日本国内的需求不能够满足经济的增长，他还要依靠国际市场。
马俊威：内需就是让老百姓有更多的钱，他们要花更多的钱。拉动内需不是靠政府搞公共设施建设，修桥修路，这个不行。因为日本老百姓对自己的前途不看好，日本人非常保守、非常谨慎。举个例子，我去年在日本的时候，日本发定额给予金，就是生活补贴，每个人都有，外国人也有，每个人12000块钱。我们拿到这个钱马上就买点东西花了，但是据日本的调查，大多数日本人会把钱存到银行里。12000日元对于日本人来说概念很小，也就是人民币1000块钱左右，但是他们要考虑今后还房贷、孩子的教育，他们就把这个钱存起来。他对未来没有一个很乐观的认识，危机感还是比较强的。
胡鑫：新首相菅直人的上台会不会改善这个状况？
马俊威：肯定会朝着这个方向努力，但是这不是一个首相能够完成的，任务非常艰巨。
胡鑫：菅直人上台以后政治方面的导向是什么？
马俊威：目前民主党在日本的国会中还处于强势的地位，只要在参议院不败得很惨，现在联合其他政党控制参议院，还是有可能的。菅直人政治运作的能力还是比较强的，没有很大的干扰因素。这个政权可以说在短期内不会被自民党取代。另外，在他们党内部出现一个比较好的倾向，支持菅直人的人比较多。比如说原来有可能和他角逐首相宝座的两个人都没有出来参选，以放弃参选的方式来支持菅直人。当然，这肯定是有大选前保持党内团结的因素在起作用。而且那两个人也可能有自己的私心，万一选举失败了呢？难道就引咎辞职？
胡鑫：能不能这样打比方，鸠山是拉开了民主党的执政序幕，菅直人的上台是给这个政权以巩固？
马俊威：拉开序幕是对的。菅直人在新的形势下，处于参议院选举之后三年没有大选的时期，这对民主党执行政策是非常有利的。因为在选举前要考虑到选民的因素，没有选举他就可以在内政外交上施展拳脚。可以说，政权会朝着继续巩固的方向发展。
胡鑫：我们来说说中国和日本的关系。有消息称日本首相上任之后第一个要访问的是中国，但是前一段时间又取消了，您怎么看这个事件？
马俊威：菅直人是要按照当时温总理访日的时候的鸠山的承诺参加世博会，我觉得这个消息对他是个好消息，当时也听说可能要到北京访问，但是过了一两天之后又否认这样一种说法。我想无非有三个原因：第一，由于他刚上台，自身的政治事务过于繁忙，当时我们也听到他周围一些人的说法，根本没有时间来访问。日本国会马上要闭会了，还有很多重要的法案即将通过，首相不在怎么办？而且五月末还有在加拿大举行的G20峰会。第二个原因，美国可能施加了一定的压力。菅直人上台以后，马上与奥巴马通过电话，讲了什么我们不太清楚。但是他肯定跟奥巴马汇报了他将访问中国这件事情，奥巴马做出什么表态我们不得而知。但是据一些舆论传闻，好象奥巴马不太高兴。第三，可能跟中国的外交日程相冲突。他来中国有可能想见胡主席，胡主席能不能腾出时间？因为这个访问比较突然，也许这里边也有一些调整不充分的问题。
胡鑫：但是菅直人上台的第一个外交举动是更换日本驻中国的外交大使，是不是意味着中日关系以后会发生变化？
马俊威：这个驻中国大使的任期已到。这次更换大使的最大特点，更换大使的人选不是日本的外务省的人。可以说从中日建交以来，历届中国大使全是日本外务省派出来的，但是这次派出来的是一个经济界的人士。这个人在经济界是非常有实力的，他是伊藤忠商市的前任总裁。
胡鑫：是不是意味着日本以后对中国的经济贸易将大大增加？
马俊威：这是主要原因。菅直人是日本前任经济大臣，他对日本和中国的经济关系认识非常清楚，日本经济今后很大程度上需要靠中国经济来拉动。比如说第一季度，中国从日本的进口额大幅度增长，一下超过了50%。中国大量买日本的产品，日本的企业东西能卖出去，也创收了，这对日本应该拉动作用非常大，前三个月涨了50%左右。而且，日本在国外设的一些企业，恐怕除了中国之外，哪个地方都比较容易受金融危机影响。日本的丰田、本田、马自达、铃木，这些在中国卖得非常火，日本人当然也都非常高兴。中国和日本的经济关系已经达到了密不可分的程度。而且，经济关系也是政治关系稳定的一个重要保障。所以强调经济，是菅直人非常看重的。据说他在今年的七国峰会上反对国际联合施压让人民币升值，这也是考虑到和中国的经济关系。所以，他选一个经济人士出任大使我们也不意外。
还有一个目的，民主党上台以后就想和日本的官僚宣战，想从日本的官僚手里把权夺回来。官僚就是日本的外务省、防卫省这些地方，他们按部就班地制订日本各项内政外交政策。但是时间长了他们有内部的利益集团，有时候依靠政府推动他自己的政策，民主党对此不太满意。所以其上台之后派出了很多民主党的人士进入官僚机构，想施加压力，起到政治主导的作用，但是最后效果不是很明显。这一次的举动应该说是一个非常大的举动，也让日本的官僚机构遭到了沉重的打击。外务省想派的人派不出去了，并且是经济界的人去了，他觉得很没有面子。
胡鑫：这是菅直人上台以后对国内的改革措施，相信他也非常清楚中日两国关系的重要性。再次感谢马先生的解读。观众朋友，感谢您收看今天的第一时评！我是胡鑫。再见！
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