药品定价上的问题，就是人为地增加了猫儿腻空间，让某些院长、医生、经销商，去大做手脚。该给医院的，通过正常渠道补到位；对乱加价现象，该刹的要刹住，不要通过药品加价来解决医院的生存问题
医疗监管还很薄弱
对话安徽省卫生厅卫生监督处处长吴革非
法治周末记者 韦文洁 发自合肥
在山东中济的合作体系中，安徽省红十字会医院是重要一环，自河南省煤炭总医院被查处后，山东中济表示已经中止了与安徽红十字会医院的合作。对于山东中济引发的医疗乱局，《法治周末》记者专访了安徽省卫生厅卫生监督处处长吴革非。
鼓励医疗合作 打击非法行医
记者：全国包括安徽在内，共有7家公立医院与山东中济合作，为什么山东中济会如此轻易地与公立医院配合？
吴革非：大概是从2002年开始，逐渐形成一种风气：医疗机构之间互相开展横向合作，组成联合体，引入社会资金。虽然从理论上说，医疗投入应该是一种政府行为，但实际上国家对医疗行业的投入明显不足。于是，社会资金就很容易堂而皇之地进入到公立医院的体系之中。
在屡次打击非法行医当中，暴露出的问题是合作要不要搞下去？比如，一个医院和异地的一个医院合作，允许还是不允许呢？
记者：那么，如何界定是否是非法行医就是关键的第一步了。
吴革非：对。作为医疗上的合作，我认为应该鼓励。比如我们安徽省的医疗水平，与发达地区相比肯定有差距。那么，与上海的名牌医院建立联合体，大家互相进行技术方面的交流，为我们培训人才，这当然是应该鼓励的。
如何鉴定双方是不是正常合作呢？有的医院搞所谓的承包，实质上并不是医疗方面的合作，而是出租科室，这就属于非法，属于重点打击范围之内。不过，现在严峻的现实是，有些社会资本已经不是单单承包一个科室，而是扩大到承包一家医院了。
记者：在采访中，很多与山东中济合作的公立医院都表示，因为资金匮乏以及谋求发展的愿望，才不得不违规与山东中济合作。
吴革非：我一直在思考这个问题，一定要把这个问题搞清楚。比如公立医院办不下去，财政又没办法管，只要你退出公立医疗机构，要搞合作还是搞承包，你去搞就是了。要是还享受公立医院的优惠，就不允许搞所谓的承包，搞所谓的托管，或者是整个医院给一个企业买断，都改了制了，还打着公立医疗机构的牌子。对营利性的医院，就是如何加强监管的问题，而不是非法行医的概念。
我个人认为，一边打着公立医院的牌子，一边还搞合作行医进行营利性的行为，这绝对不允许，肯定是非法行医。
记者：你说过，有些现状是历史原因造成的，比如政策不清晰。那么，现在这方面的法规是否比较全面了呢？
吴革非：法规应该比较详细。对于出租、承包科室，这个处罚是很严厉的。依据的是《医疗机构管理条例》和《医疗机构管理条例实施细则》，还有后来卫生部出台的一些法规方面的解释。
记者：在实际操作中，应该如何监管？
吴革非：这又是个新的课题，以前对这个思考的不够。现在我们接手了打击非法行医的任务，就不得不思考这个问题。
我觉得不把这种行为界定清楚，就可能让一些不法或不良分子钻了我们的空子。就像你看到的，戴着红帽子在干着营利性的行为。
实际上，这种监管不仅是要约束山东中济进入公立医院牟利，还要看到药品，就像复方木鸡合剂，从50元暴涨至253元，就是无人监管。现在来讲，药品的价格管理比较混乱，群众对此意见很大。所以人家讲“看病难，看病贵”，很多的问题也就出在药品价格管理上。
人为增加加价空间
记者：这就涉及到药品价格问题，像山东中济的复方木鸡合剂，价格高出进价的很多倍。
吴革非：零售价应该是国家对于这个药品在市场上零售的最高的一个限额。按照政策来讲，批发价加价15%，这个就是极限了，价格再往高就不合适了。但如果按零售价去套的话，利润肯定远远大于15%。
我记得国家药监局发过一个通知，要求在药品的包装上印上零售价。群众一看到这个包装，就知道它的零售价是多少，不能超过这个价格。但是据我了解，现在在药品包装上能印上零售价的，微乎其微。
关于药品的价格问题，我觉得问题比较大。为什么要虚高定价呢？
药品的成本，包括它在市场流通以后还有运输费等费用支出，应该是多少就定多少，不要去为了增加所谓的税收，给那么大的空间让他们去做手脚。我们药品定价上的问题，就是人为地增加了猫儿腻的空间，让某些院长、医生、经销商，去大做手脚。
记者：你认为目前药价是流通中人为抬高的，那么解决的方案是什么？
吴革非：关键是管理上要双管齐下。要实事求是定价，这是第一个关卡；第二个，减少流通环节，从药厂出来，不要经过批发、代销等环节，把中间环节尽量减少到最少的程度，不让它有搞鬼的空间。
监管存在很多问题
记者：通过山东中济的事情，我们发现，公众对医疗改革还有很多看法。药品的监管也存在一些问题，比如很多电视频道上播放的“万能药”。
吴革非：医疗改革中，有些措施的出台只是解决了尾巴问题，并没有从源头解决。尤其是在监管方面，应该说，现在对整个医疗的监管，我觉得还是薄弱的。除了物价部门查验药品价格，实际上卫生主管部门也有责任去监管好医院用药。但现在来讲，卫生主管部门还没有纳入常规的监管。
此外，那些借着电视宣传搞义诊，实际上就是卖药，而在现实操作中，药品临床效果怎么样，患者没有选择权，选择权在医生手里，医生可以引导患者来消费。这就是目前监管药品当中应该认真思考的问题。
记者：对当初“复方木鸡合剂”这样的药试字号的药品，是否能进行备案？
吴革非：目前还没有备案一说，这就让很多问题药钻了药品监管的空子。对这种现象，有一个说法，就是医药分家。也就是让医务人员仅仅提供医疗服务，不再是通过开药来赚钱，这也是医改的一个方向。但这涉及到一个很大的问题，就是如何对医院进行补偿。
我想，将来随着经济的发展，该给医院的，通过正常渠道补到位；对乱加价现象，该刹的要刹住，不要通过药品加价来解决医院的生存问题。医院将来就是提供诊疗服务。但是现在来讲，一步到位很难，把药品加价这项完全拿掉，全国大概就是1700个亿的支出，国家财政恐怕承担不了。因此短期内，这个政策还将继续存在。
记者：那是不是意味着有效监管还是任重道远？
吴革非：可以坦率地说，目前某些医疗领域的监管存在很多问题。作为管理部门，不仅过去长期以来的行政管理手段要继续施用，同样，依法监管的手段也一定要施用。不能对违规违法现象批评几句了事，对触犯法律的，要严格处理才行。我觉得一定要树立依法办事的观念。
同时，媒体的舆论监督也很有必要，它对社会和群众是一种提醒，对医疗机构是一种警醒。
这个疗法没有经过循证医学，没有结论。把这样一个治疗，放在那么大的工程中作为中心工程，这不能不让人怀疑，这康复工程的目的是什么？是来推销这个药，还是来真正抗癌
是卖药还是真抗癌
访安徽省抗癌协会名誉理事长梅蔚德
法治周末记者 韦文洁 发自合肥
记者：全国肿瘤科普防治工程是山东中济自我研发的，在卫生部没有相关信息，您是怎么看的？
梅蔚德：如果仅从字面上理解，全国肿瘤科普防治康复工程，这是一个非常庞大的工程，内容广泛。如果只把“254双向消瘤疗法”作为这个工程的重点，我认为是不妥当的。因为“254双向消瘤疗法”，目前仅是尚在研究中。它真正的临床疗效怎么样，要通过规范的循证医学来证明。就是说，通过一定的科学设计，在完全可以比较的条件下，来比较这个药跟另一种药特别是备用药，它们对疾病疗效的情况。
而且这个疗法没有经过循证医学，没有结论。把这样一个治疗，放在那么大的工程中作为中心工程，我认为是不妥当的。这不能不让人怀疑，这康复工程的目的是什么？是来推销这个药，还是来真正抗癌。
记者：在他们的宣传中，似乎有很多大医院都参与其中。您认为“254双向消瘤疗法”的实质是什么？
梅蔚德：我们可以来看一看：“通过中日友好医院、解放军302医院、日本名古屋大学医学部等多家权威医疗机构临床验证：该疗法可快速消除胸腹水、黄疸、升高白细胞、增进食欲、改善睡眠，有效率高达93.2%。使用该疗法两到三个周期可使肿瘤缩小直至消失。”我认为，这样说不科学。
这93.2%从哪里来的？因为目前世界顶尖级科学也不可能达到这个疗效。
什么是双向消瘤疗法？这是一个具有强烈商业化的名词。“双向”指的是什么？我看了它的材料都不明白。我推想它的双向就是：我既能够消除肿瘤，又能够提高身体的免疫功能。
谁去认定的“254”啊？老实讲，我多搞一点，“369”我都会搞。这种做法，我认为具有浓厚的商业操作意图。
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