主持人：苏博
嘉 宾：李强
主持人：第一时间，共评时政。网友朋友们大家好，欢迎收看第一时评节目，我是主持人苏博。社会公正是一个古老恒久的话题。自从人类社会有史以来，人们便开始思考让社会变得更加公正，人民生活得更加有尊严。
最近，人民日报连续发表文章，其中有一篇的题目是：《理性看待当前的社会公正问题》。文章发表后，立刻引起人们强烈的热议。历史唯物主义认为：社会公正是历史的，随着人类社会的发展，人们对社会公正总会不断提出新的要求。作为衡量社会文明与进步的一个重要尺度，社会公正始终与人类社会发展相伴相随。所以，社会公正的实现是一个持续努力、永无止境的过程，但人类社会追求公正、公平的美好理想将永不会停止。针对上述问题，今天我们请来了清华大学人文社会科学院院长李强，与网友展开深入探讨。李院长你好。
李强：你好。
主持人：最近《人民日报》发表四篇文章谈社会公正，胡锦涛总书记在中央党校也谈到要提高社会管理水平。“社会公正”被如此密集的提出，背景原因是什么？
李强：《人民日报》这次发表确实很有针对性。改革开放以来，关于社会公正碰到了一系列的新问题，财富的配置、资源的配置都出现了一些新问题。在目前这个发展阶段上，又显得问题很尖锐，比如说最近关于贫富差距问题、收入分配问题，所以《人民日报》发表的文章是针对目前我们国家在发展过程中，特别是在现阶段此类的突出问题，所以才提出，引起广大公众的热烈反响。
主持人：《人民日报》在《理性看待当前的社会公正问题》这篇文章中提到，正确理解社会公正，需要把握：社会公正是历史的、相对的、具体的。这篇文章发表的时机是什么？这样的提法是否科学？
李强：回顾我国的历史，在不同阶段碰到的问题是不同的。1949年当中华人民共和国成立的时候，提出的最基本的口号是社会公正。共和国刚一建立的时候进行的土地改革，绝对是社会公正的问题。当时人们认为土地只有地主占有是不公正的，大家把它平分掉叫公正。于是，共和国在1956年提出社会主义改造， 我们当时做了一个很重要的事情，叫做工商业的社会主义改造，同样讲的是社会公正的问题，资产怎么分配算是公正的？资本家占有是不是公正的？这件事情相当于一次革命。1956年还有一件大事情，就是关于房产的处理，当时私人占的房产是比较多的。1956年叫私房交公。我们当时的想法是社会主义是一个公正的社会，少数人占有就是不公正。当时中共中央书记处二处有一个《我国城镇居民住房情况调查报告》，当时各省会、最主要的城市，私房所占的比例还是比较高的，有占到50%——70%，占50%以上是很大的比例。那次改造以后，基本上私房交公了。从1956年一直到90年代房屋基本是以公房为主的。可以说在50年代到80年代都是通过公房解决住房问题的，不是私房解决问题的。当时有一个标准，最多一个家庭可以有多少间房屋，超过多少间就一律交公。可见在共和国的历史上是怎样看待公正的。
《人民日报》讲公正只能是历史的、分阶段的，不同时期碰到的问题不一样。我们做土改的时候针对的是当时的国民党政府。让大地主占那么多土地是不公正的，于是我们做了一场很大的革命。人们提出问题总是在社会的历史阶段中提出问题。理解社会公正也是在这个意义上。
主持人：《人民日报》中还提出不能脱离现实发展水平去盲目追求社会公正，这个观点你怎么看？
李强：公正很大方面讲的是资源和财富的分配，什么样的资源和财富的分配是一个公正的社会，不同阶段碰到的问题是不一样的。人们可以理解，如果生产力高度发达，财富充分涌流，那个时候可能在公正上提出的想法和原则和今天就不一样。今天我们还是社会主义初级阶段。马克思提出，社会主义初级阶段应该多劳多得，少劳少得，不劳动者不得食。小平改革以后，最初提出一部分先富的口号也是根据这个提出来的。这是社会主义初级阶段的原则。《人民日报》的思想也是根据发展阶段，根据不同发展水平提出了不同的分配原则，也是这样一个想法。
主持人：近期关于富二代的新闻、贪污腐败案件、国企高福利、收入差距加大等现象，都会让人想到社会不公的问题，您认为出现这些问题是社会发展的必然吗？发达国家是否也有过类似的过程？
李强：第一，先看我们国家是怎么变化的。第二，看看人家是怎么变化的。我们国家，中华人民共和国到今天已经是62年的历史。这62年在社会公正方面社会实践是不一样的。毛泽东当年建立共和国的时候，基本思路认为财富的分布在国民党统治时期极大的不公正，我们要做得公正，于是做了几次比较大的变革。做的结果，如果看数据的话，我们用一个数据来测量，用“基尼系数”来测，五、六十年代基尼系数是比较低的，基尼系数是反映人们财富社会分布的一个方法，这是意大利的一个学者基尼提出来的，大体上还是能够测得比较准的。在五十年代至七十年代的时候，当时把社会财富分配做得均等化程度比较高。但是均等化程度比较高是不是就证明是最佳的体制？如果是那样的话我们就不会改革，改革证明那个体制有问题。当把财富均等化程度做得比较高的时候，效率降低了。我们发现我们跟发达国家的差距拉大了，在共和国刚建立的时候我们和发达国家人均GDP（国内生产总值）差距的水平，在70年代末的时候变得比较大，证明效率不行，经济发展速度不行了。于是我们做了一次大的收入分配的调整，调整的结果确实使得效率有所增加。改革开放以来，发展速度不低。GDP（国内生产总值）一直超过8%，甚至是两位数的增长。而且持续的时间超过了很多国家，虽然在日本、韩国也曾经有过高增长期，但是中国现在高增长时期的持续性是比较长的。所以可见公平与效率的问题，当你把公平化调得均等化一点，效率降低了。而效率调高的时候，公平化又降低了。任何一个国家都是在政策的两极找到一个最适合的最佳点。我们认为前一段做法效率提升很快，但不公平的现象比较突出。一系列的“二代”问题，包括煤老板问题，在我们国家出现了很多亿万富翁。有一个地方叫鄂尔多斯，我去之前有人说，那个地方的富翁特别多，我也感觉到很吃惊，原来是挖煤的，煤是谁的呢？中华人民共和国法律写得很清楚，那是矿产资源，矿产资源都是国家的，怎么属于个人的呢？所以很多网民提出，这公正吗？
世界银行的报告，中国1979年基尼系数测算中国城乡加在一块，城市0.16，农村0.31，全国0.33。现在中国多数学者认为0.47，多数人认为超过0.5。总之，都认为是比较高的。国际上怎么样呢？国际上有一个叫做“库兹涅茨”的人，提出一个理论叫做“库兹涅茨倒U形曲线”，他的解释是在经济发展某一阶段不平等程度急剧的上升，但是发展到某一阶段的时候不平等程度又会有所降低。库兹涅茨倒U形曲线解释了大多数欧美发达国家的一段经济发展的过程。他们现在人均GDP（国内生产总值）都是几万美元，美国是三四万美元，北欧一些国家达到五万。中国人均GDP（国内生产总值）现在一般认为是四千美元。和五万、三四万美元的水平比起来，至少中国也没有逃脱出库兹涅茨倒U形曲线的规律。基尼系数最高是1，不可能出现1，因为1就是财富都在一个人身上，剩下人一口饭不给。有的说个别国家达到0.7，数据准不准也不知道。如果能够达到0.6已经算很惊人了，全世界排前十名，一般都是0.5几到0.6几。如果这样看的话，我们国家和国际上比，目前基尼系数处于不算低的水平，大家提出一个质疑，我们毕竟是共产党领导下的社会主义国家，我们的贫富差距不应该太大，这也是为什么《人民日报》把这个话题当做很大的问题提出，肯定是问题比较突出，所以大家比较关注。《人民日报》提出以后，网民和公众很关注，说明大家形成共识。
主持人：有人说，社会公正不是结果的公平，而是分配机制的公平。请问我们的分配机制是否存在问题？
李强：在分配中有两个理念：一个理念叫做结果公平；一个理念叫做机会公平，就是起跑点一样不一样？跑的过程是不是一样？大家之所以对二代问题提出那么多质疑，就是因为起跑点不一样。就好像他伸手一摸就是终点，而你还在起点上。在建立共和国最开始的时候我们强调结果公正，你说一千条、一万条，最后大家差异非常大，这公正吗？所以当时提出一个质疑，地主阶级都把土地占了，别人就没有地了，所以共和国最开始的时候做的是试图把结果做成公正。我们做土改的时候是一家一份，人人都有地。耕者有其田，居者有其屋这是当时的基本想法。我们社会主义是我们不断加深对它的认识，最初认识的时候认为很简单，就把土地平分了，大资本家把工厂交公，房产主把房子交公。后来发现效率产生极大的问题，经济发展不上去了，我们没有办法解决结果问题了，我们发现解决结果问题碰到一个大问题，做贡献大的人和做贡献小的人最后拿的都一样，这不公平。人家贡献大、人家劳动多，人家当然收入就多了。你什么都不做跟劳动多的人拿的一样，这样就否定结果公正了。于是我们开始做第二个实验，机会公正和程序公正，做了三十多年以后我们也发现一个大问题，其实机会太难了。比如说求职这件事情，今年大学生毕业求职，大学生认为这不公正，你们家有关系。比如说星光大道之所以大家推崇，就是觉得公正，有本事你去表现自己，人家给你投票。高考之所以大家认为还行，就是因为在基本的情况下大家进考场是凭考分决定，在分数面前人人平等，在这一点上，被淘汰的人还真的说不出什么话来。因为他在竞争的程序上设计的是一个公平的竞争程序，我不排除有个别人会作弊，但是高考在体制上尽量把漏洞堵得够可以了。但是在财富分布上三十年来是不是做得都很公正？最近网络上炒的很热的一件事情，学者余秋雨，他在上海徐家汇里面获得一些股份，最近翻倍翻得很厉害，突然变成亿万富翁了，老百姓说，那最初是国企，怎么分的股份？这公正吗？所以，大家之所以对这个问题关注，是普遍的公众和网民通过他们亲身体验感受到了，在财富分配的问题上产生了很多 不公正现象，于是这个问题才被提到如此重要的地位上。
主持人：起初我们谈的是“按劳分配”，然后是讲“让一部分人先富起来”，现在又提“注重社会公平”，目前收入分配的差距如何才能缩小？社会是否会出现富者愈富、贫者愈贫的现象？
李强：“库兹涅茨曲线”是拿了几十个国家的经验来做的，库兹涅茨是一个社会学家、经济学家。大家也认识到他不是瞎说的，也意识到很多国家出现了不公正。如果你去看美国、欧洲的数据都能证明，后来他做制度化建设，在某种程度上实现了公正。我们国家是不是也可以通过库兹涅茨曲线，当然我们认为得有政策出台，你任由他发展肯定是贫者越贫富者越富。另外一个是谬尔达尔，他是诺贝尔经济学奖获得者，他提出”资本累计效应理论”，他的基本理论就是掌握资本的人资本不断累计，富者越富，贫者越贫。还是存在这个现象的，就好像“涓流效应”，很小的政策最后就聚集起来了。比如说当地价、房价上涨以后，老百姓就更难了，十年以前觉得舍不得买房子，当时房价很便宜，一两千一平的房价。而今天多少万一平的房价。但是富者早就买了，还买了很多的房子，房价暴涨，他的雪球就拼命的滚大，所以谬尔达尔提的理论不是没有道理。财富聚集以后，产生“马太效应”，这两个理论家都获得过诺贝尔奖，但观点完全不一样。所以我觉得还取决于我们自己，如果做出比较好的调整，也不是说就一定会走向谬尔达尔说的资本累计，走向“雪球效应”，富者越富。这里面政策变得比较重要了。共和国前三十年，后三十年就是政策的结果。我写过一篇文章，叫做“政策效应与中国的社会分层”。中国是一个政府起主导作用的国家，政策取向非常重要，政策前三十年后三十年做了不同的实验，前三十年用革命或者是政策直接来干预结果，后来发现也有问题，后三十年做的最大的实验是社会主义市场经济，市场是通过看不见的手去配置资源的。所以这时候政府没有太多的干预，让市场去做。如果真的是按一个公平竞争的市场去做，也不至于出现这么大的差距，但是问题是这个市场有极大的不公正。像黄光裕，上海的一个周正毅，一个张荣坤，这都抓起来了，为什么抓起来？因为他们所做的事情是违背市场原则的，是不公正的。
今天政策变得非常重要。政策大体可以分这么几个方面：第一，大宗资源配置的政策。一个国家三大资源是最重要的，第一是土地。第二是矿产资源性的。第三类是国有资产。我们今天也不是在批评谁，但是一个国家大转制的过程中有无数的制度漏洞，我把我们国家改革前和改革后的土地政策读一读，我做了两本文件，一本是农村的，农村土地按照想法叫做农民集体所有，城市土地叫做全民所有，国有。文件很厚，可见土地的事情是不断的修正政策的，既然修正就证明原来是有问题的。证明在这个分配过程中也有很多不公正现象。土地资源、矿产资源和国有资产，九十年代我们曾经做了一个非常大的变革，国有企业的转型，建立现代企业制度，有很大的功劳。但是，谁敢说谁没有错误？所以也有很多的漏洞。可见，在资源配置这件事情上，至少在土地资源配置上、国有资源配置上、矿产资源配置上值得反思的事情很多。
第二块，税收调节，世界各国把财富做到公正的时候都是通过税收来调节的，税收调节的基本原理，就是资本太大的人就要承担多一点税务。个人所得税基本原则就是累计，征税起点最初是八百，现在是一千，我们应该提高征税的起点，低收入者就少交一点，应该征高收入者。最近在关于房地产税上出台了两个试验点，一个是重庆，一个是上海。重庆出台以后，网民一片叫好，因为重庆试验点说豪宅交重税，他提出什么叫豪宅，每平方米超过多少价格的，别墅全都征税。亿万富翁们就应该多交一点税，一个月才挣八百块钱的人让他交税，没有道理。税收调节也有一个大问题，在北欧一些国家税率非常高，这些国家个人所得税也做过调节，最高税率达到过84%。但是后来他也降了。他从84%降到66%。证明征那么高的税以后，富人跑掉了。所以你要理解，税收也不是无限度的，一定也是在公平和效率之间找到一个均衡点。税收肯定是财富、资源分配调节的最重要的手段。我们现在也在收个人所得税，但是把材料一报上来，我们就发生质疑了，工薪层是个人所得税的主体，工薪层肯定在中国不会是最富有的人。结果缴纳个人所得税的主要人群却是工薪阶层的人。因为个人所得税是代扣的，资本的运作者他们合理避税，有无数的办法。买一辆宝马车，他说那是生产成本，工薪层怎么避税？最后个人所得税，工薪层是交的主体。要做到公正，一定要在税收上想办法，怎么让税收做得更公正一些。比如说最近在做的社会福利保障制度，当国家把税收拿来以后，这个钱怎么用，肯定是用在社会公共事业上。十七大报告有一句话：再分配更加注重公平，政府拿来财政的时候，这个钱不能再给富有者了，这个财富一定是给低收入者、穷人，这样的话才能把社会做得更公正一些。所以我们强调社会福利、社会保障等等一系列的环节。中央提出到2020年要建设成一个覆盖城乡居民的保障体制。证明在2010到2020年的过程中要不断的修正政策，让一个低收入者真的能够享受到医疗保障、救济的福利。
主持人：要解决社会不公的问题，还是要先解决老百姓心中认定的不公、不平的问题，您认为政府应该如何来做？
李强：我觉得首先最主要的核心是理念，首先政府要意识到自己是做什么的。我们政府在改革开放以后以经济建设为中心，自从建立社会主义市场经济以后，经济比较大的是由市场体制去配置，如果说企业家抓经济这没有什么可说的。，政府的第一要务应该是抓社会公正、社会管理，这个理念是对的。特别是我们叫做社会主义国家，叫做中国共产党，他是解决什么问题的？共产党提出的口号是非常对的，叫做“为人民服务”，这是完全正确的。为什么最近胡锦涛总书记在省部级班上提出，社会管理公共服务，把这个问题提得无比重要了，意识到了中国共产党和中国政府是做什么的。改革初期的时候重视经济，政府来带动是对的。但是在今天，我相信在任何时候为人民服务是第一要务都不会有异议的。把社会公正放在第一要务上，理念是第一位的，首先要看清楚。
但是，各地方政府，从省、市、地、县、乡，恐怕不一定大家都意识到这个问题，我们到地方政府去看，仍然在拼命抓经济，还认为这是他的第一要务。所以我认为第一是理念。库兹涅茨倒U形曲线，在改革的前三十多年里面抓经济还可以，促进效率，把效率作为第一位。但是现在是到拐点的时候了，理念上就得澄清，。假设我们把改革分成前三十年和后三十年，后三十年恐怕社会建设任务变得比较突出了。恰恰是在这一点上，党中央在十七大报告里面加入了一项建设，十七大报告之前我们没有提出这个问题，叫社会建设。这次胡锦涛总书记在省部级干部班讲话中明确提出了，已经是把这个问题摆得很突出了。中央就是把这个东西普及到各省去，让大家意识到，省抓各市县，抓到乡、村，第一要务是社会建设，这是最重要的。如果意识到了社会公正、法制建设，这是我们社会建设的核心的话，我相信政策的落脚点就会落在更加有利于我们实现公正社会的方面了。
主持人：非常感谢李院长的讲解。本期第一时评就到这里，感谢您的收看，我们下期同一时间再见！
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