主持人：苏博
嘉 宾：李伟 中国现代国际关系研究院安全与战略研究所所长
主持人：第一时间，共评时政，网友朋友大家好，欢迎收看第一时评节目。
3月17日，联合国安理会通过决议：决定在利比亚设立禁飞区；3月19日，法国、英国、美国等多国部队开始对利比亚实施军事打击。据悉，卡扎菲的住所已被导弹袭击，遭到轰炸的不仅有军事目标，甚至出现平民伤亡。就在利比亚政府宣布将向超过一百万国民发放武器的同时，法国航空母舰“戴高乐”号、美国、英国、加拿大、意大利等多个国家分别派出战机于20日晚从本国出发，前往地中海利比亚沿岸，对利比亚进行了多轮军事打击。对此，卡扎菲本人在20日对全国录音讲话中称：将誓死捍卫自己的土地。在如此强大的军事打击下，利比亚局势会发生怎样的变化？多国动用军事行动的意图又在哪里呢？今天我们再次邀请到中国现代国际关系研究院安全与战略研究所所长李伟，就以下问题与广大网友展开深入探讨。李所长您好！
李伟：苏博你好！
主持人：李所长，关于联军对卡扎菲动武的原因，一直有两种声音，一种认为是卡扎菲屠杀平民已经触及各国的底线，造成的人道灾难无法容忍；另一种观点认为有些国家想借机插手利比亚的能源。您怎么看待这个问题？
利益、权力、中东
李伟：我们知道，这一次设立禁飞区，包括对利比亚进行军事打击，它就源于一种合法性，而这种合法性就来自于联合国安理会的决议。我们看到联合国安理会决议最重要的一点，就是要保护平民不再被利比亚军队和反政府武装战斗伤及大量无辜民众，容易引起人道主义的灾难。但是我个人认为，联合国决议实际上是一个预防性的措施。我们看到利比亚的内战，到了19号，卡扎菲的军队已经到达了反对派的大本营班加西。如果是班加西要发生战斗的话，或者已经发生战斗了，因为卡扎菲的军队也反复进攻，然后被反动派又打出来。这样，联合国有一个很大的考验，班加西战斗如果继续进行下去，很多平民会造成伤亡，也就造成了人道主义灾难。实际上联合国通过这项决议的缺点是什么呢？那就是对利比亚的冲突中，到底有多少平民伤亡的有效统计数字，以及对利比亚人道主义灾难的一个基本评估，而现在我们只看到了这个决议。当法国牵头进行这一次要求联合国安理会就此进行表决的时候，我们看到联合国安理会有十个成员国是投赞成票，另外等于投弃权票。理事国投赞成票超过九个就表示通过了。在这种状况下，法国就立即带头正式军事打击利比亚。
从整个形势过程我们来分析，以人道主义灾难的防范作为一个切入点，西方军队的打击最重要的是要保护反对派最后的一个阵营，就是班加西不再被政府军所占领。因为政府军如果占领了最后一个反对派的营地的话，那么反对派等于就消散了。那时候等于在利比亚的内战或者说冲突基本上就停止了，一旦停止以后，西方国家你要再实施军事打击就没有什么理由了。所以我认为，这才是这一次军事打击要求联合国通过这个决议的一个深层次的原因。
主持人：他们时机挑得也非常好。
李伟：对。在利比亚设禁飞区，并不是17号才提出来的，利比亚采取了另外一种策略，跟本•阿里迅速下台不一样，他坚持以军事手段平息这次动荡，动荡一旦发生便与反对派不断展开战斗，由西向东不断推进，19号实际上班加西已经岌岌可危了。所以我们说整个过程中，西方国家一直在观察此刻的切入点，在班加西如果再不介入的话，反对派就没有了。法国首先承认利比亚反对派，利比亚全国委员会，作为过渡政府，并且要和它建立外交关系。如果这样一个过渡政府都没有了，那肯定是法国最大的失利。法国带头提设立禁飞区的提案，法国又带头向利比亚实施军事打击，包括欧盟为什么也跟法国一起，因为欧盟在法国承认的利比亚反对派以后，欧盟的成员也明确表示，说他们要与反对派的全国委员会进行接触，事实上这已经代表欧盟承认了利比亚反对派，也就是全国委员会所组成的过渡政府的合法性。如果这个合法性一旦失去，它代表着一个什么更深层次的因素呢？就是欧洲在利比亚的利益完全丧失。因为卡扎菲眼看着就要再度控制利比亚全境了，他的一句话对西方触动非常深刻：“今后利比亚的石油再也不给西方了”，这是让西方难以容忍的。我们知道，西方在利比亚最大的利益就是能源，一旦利比亚是这个状态，说我的石油不给西方了，那欧洲是首当其冲的。欧洲在这一次打击过程中最积极，他所扮演的角色也是最为前卫的。所以，我们认为这次的军事打击，说到底还是欧洲这些国家根本的利益问题。
主持人：现在利比亚的军事设施已经成为多轮空袭的目标，在卡扎菲本人是否会成为直接攻击目标的问题上，美国国防部长盖茨觉得不应成为，而英国外交大臣威廉•黑格认为有可能成为，两国为何有不同的观点？卡扎菲有没有可能成为直接攻击目标？另外是否成为直接攻击目标的前提又是什么呢？
利比亚领导人卡扎菲
李伟：美国不再像伊拉克的时候，直接针对萨达姆执行斩首行动。西方实际上不愿意陷入一种长期的针对利比亚的军事介入。因为军事介入本身就会造成平民的伤亡，甚至造成一种人道主义灾难，这样就会与联合国决议的本质发生背离。所以现在有些国家已明确地谴责某些西方国家对利比亚进行多轮军事打击，包括已经造成一些平民伤亡。西方就要军事介入，但是介入又想速战速决。针对利比亚这样一个军事国家，要使得群龙无首，首先要斩首卡扎菲，这样才能达到速战速决的态势。包括英国也是表示，因为空袭过程中的黎波里已经成为空袭目标，卡扎菲住所已经被击中了。你看他的表态和他的军事行动完全两回事，为什么两回事呢？因为政治需要，他们要面对的是国际社会。因为现在西方就想尽快的结束卡扎菲在利比亚的统治，虽然没有明确提出对卡扎菲的处理要像萨达姆及其高层人员。但是对利比亚，我个人观点，西方还是认为斩首卡扎菲，才是他们唯一能够速战速决的最主要标准。我相信西方国家会不遗余力的来追求这种目标。从另外一个方面来看，卡扎菲当然也很清楚这一点，所以有消息说他已经转入地下去了。他本身就是一个行为很怪异的人，自己住账篷，而且在众多帐篷中不知道他住哪个帐篷里；有时候说住帐篷里，但也可能不在账篷里了。他成为西方国家军队眼中钉，肉中刺，他的生命随时可能被结束，所以他很明白，一定要在空袭中幸存下来。
主持人：据（美国有线电视新闻网）CNN评论认为，2011年的利比亚不同于2003年的伊拉克的最重要的原因是，对利比亚这次的军事行动获得了阿拉伯国家的普遍支持，在CNN的评论中有句话说：“卡扎菲在国际舞台上的滑稽行径连他的独裁者同胞都感到厌恶。”据您了解，卡扎菲在阿拉伯世界的实际声誉究竟如何呢？他与周边哪些国家曾经有过交恶呢？
2007年12月8日，在葡萄牙首都里斯本举行的第二届欧盟－非洲首脑会议上，利比亚领导人卡扎菲（左）与法国总统萨科齐交谈。 （资料图片）
李伟：卡扎菲原来是一个极端反美反西方者，包括美国军队从利比亚驱逐出去了，不断发表一些极端的反美言论。但是我们看到，9•11以后，实际上卡扎菲发生了一个比较大的变化。可能是他看到萨达姆的下场后，就马上对西方的态度来了一个比较大的转变。他声称放弃研发大规模杀伤性武器，这和西方对他的要求是一致的。另外，我们看他也访问意大利，访问法国，访问西方的一些国家，表示与这些国家也在不断改善关系。而且这些国家在利比亚的利益也在不断地增多，特别是刚才提到的能源石油，对南部和中部的一些欧洲国家来说，非常重要。从这一点来说，他和西方的关系由原来极端的对立，到了一种相对缓和的改善状态。刚刚你提到交恶，不仅是对美国，更重要的是对其他和美国结为盟友的阿拉伯国家，经常是他所辱骂的对象。所以他和这些阿拉伯国家的交恶，我个人认为，与其说是与国家交恶，不如说是与政权的交恶更准确一点。有一个小的事例，这一次潘基文到埃及访问的时候，埃及民众围攻潘基文，质问为什么通过决议轰炸利比亚？这种交恶，我们要把这个国家政权和卡扎菲之间的交恶区分开来。
另外，卡扎菲经常辱骂一些阿拉伯国家政权的领导人，包括沙特、阿联酋都是在这个范围之内的。这次打利比亚，这些国家虽然没有冲到前面去，但是其姿态也表现得很充分。另外一点，我们认为利比亚和其他一些海湾国家，特别是阿拉伯国家是不一样的。我们知道，利比亚同样是一个世俗化的国家，但是它的世俗化进程，我个人认为比像埃及或者其他一些世俗化的国家更进一步。因为在阿拉伯国家妇女的地位一般是非常低的，即便在世俗化的国家中，妇女的地位通常都很低。但是在利比亚，卡扎菲是在解放妇女方面走在了其他阿拉伯国家前面。从这个意义上来看，为什么很多的阿拉伯国家领导人都把卡扎菲看成一个怪人，特别他身边围绕着那么多女性的保镖、女性特种队都充分调动起来了。用一句通俗的的话说：他是一个“独裁者”，但是又不同于其他阿拉伯国家的独裁者，他有他的个性，或者他有惹一些其他阿拉伯国家不高兴的地方。这一次他的国际环境可能还不如伊拉克，国际、国内的，包括中东地区范围之内的这些问题都存在。
主持人：关于是否派地面部队进入利比亚的问题，行动参与国也存在争议。您认为，不派地面部队进入利比亚，解决问题的可能有多大？反对派能借助空中打击取代卡扎菲政权吗？
美法两国海军指挥官正在交谈
李伟：这是一个很关键的地方，利比亚的军事力量虽然打反对派来说，可以不会费太大劲的。但是利比亚整个军事实力跟西方国家比起来，完全不在一个等级上，也可以说西方可以把利比亚的整个军事设施打得七零八落。但是我们也要看到另外一点，仅仅靠空中打击是很难推翻一个政权的，它只能够给这个国家造成一个战争的重创。也就是说把你所有的基础设施打得一干二净，把你的战争机械，包括防空系统，包括信息化通讯系统。因为我们也知道，利比亚通过他的石油收入，已是一个很现代化的国家，但是这个现代化的国家又在一个部落的联合体状态下，很奇怪的一种现象。为什么当突尼斯和埃及这种状态下卡扎菲依然敢打，因为他有支持者的力量。
我们看到，首先第一点，仅靠空袭是很难解决利比亚问题；第二点，你刚才提到一个核心点，大家都在问这个地面部队进入不进入？什么时候进入？我们认为，如果部队进入，特别是西方国家地面部队进入利比亚，国际上会引起两个大的问题：第一个，西方国家失去了军事打击利比亚的合法性，因为联合国的决议没有要求这些国家制止这种人道主义的灾难，要派遣地面部队，这是美国包括其他西方国家都认知的。另外一个最深层次的因素，如果西方国家介入利比亚地面部队，可能引起深刻的宗教冲突。
现在我们认为，很多矛盾问题，在这一个宗教冲突的问题上，是一个最深层次的问题。所以，一旦利比亚的民众或者说宗教极端分子，或者说这样一些成员认为你这个异教徒，到这样一个国家践踏，伤及很多无辜民众；或者说你采用无人飞机，你自己没有伤亡，但是你造成了当地的无辜民众的伤亡，就会形成一个逐渐波及的像蝴蝶相应一样放大的民众反美反西方的情绪。我们也知道现在很多国家流传着一些反西方、反美的教材，都是拿着当前在战争中所被打死的这些无辜的妇女、儿童、老人作为激励很多人的教材起来反美。所以这个也是美国在经过伊拉克战争、阿富汗战争以后总结的经验，特别是西方也看到这样一种态势。而且利比亚跟伊拉克在地形上有很多相似之处，跟阿富汗不同。与2000多万人口的伊拉克比起来，对于只有六百多万人口的利比亚来说，我个人认为如果西方国家聪明的话，他不会派自己的地面部队进入。不派自己地面部队进入怎么解决这个问题呢？有两个方法：
第一，他要重新的武装。我们知道反政府武装里面派别丛生，有极端的，有温和的，有所谓民主的，这样一些复杂民众所组成的反政府武装。他们就想，怎么样在里面寻找一个比较有号召力的人充当反对派的领导人，然后通过西方国家给他们的武器、装备、资金支持，加之军事上又有空中打击的这种压制，不断扩大禁飞区，使得反政府武装既有更大的生存空间，又有西方国家的支持。我们知道，美国曾经做过一件事，冻结卡扎菲三百亿美金购买军火，支持反政府武装，这也是其中很重要的一点。在这样一种状态下，卡扎菲军队不断被打击，一旦露面，无论空军还是海军（利比亚最强就是空军和海军），现在你飞机根本起不来，机场现在已经全部被炸掉，陆军只要坦克一动立刻打得一干二净。反政府组织会取代西方国家的地面部队，而依靠反政府武装力量推翻卡扎菲，我们认为这种可能性非常大。最不济西方国家会要求阿盟派部队进入，这样避免了再次导致伊斯兰宗教和西方这种深层次矛盾。如果再进一步介入，整个世界就会在这个矛盾冲突下不得安宁。
主持人：目前卡扎菲用人盾组成了保护网抵御可能到来的斩首行动，您认为他是在挟持人质，还是真的在的黎波里有众多支持者？
18日，卡扎菲的支持者发起了针对西方国家的示威游行。
3月19日，在卡扎菲的住地的黎波里的阿齐齐亚兵营，卡扎菲的女儿阿伊莎与支持者们在一起。
李伟：利比亚是一个部落组成的国家，在利比亚最突出的特点，人们的忠诚感是非常高的。首先是对自己部族、部落的忠诚度最高，其次才是对自己国家的忠诚度。卡扎菲之所以能够连续执政这么长时间，都是源自部落的支持，另外还有部落联盟的支持。卡扎菲一开始跟突尼斯和埃及不一样，他敢于动军队来打，因为他死忠的力量还是有的。为什么对利比亚的前景并不是十分看好呢？因为基于这种忠诚部落组成的国家，这样一个形态它会导致发生一种内战，长期的内战，部落之间有战争国家就会混乱不堪。包括索马里也是这样，各有各样的忠于自己的一些人员。卡扎菲在利比亚长期执政肯定对他们自己的部落、部族带来一系列的好处，所以说这些人忠于部族、部落这个角度来说，忠于卡扎菲的人我们不要小看，应该说有很多。原来说看到利比亚政府军队解放击溃了反对派武装以后，在一些城市受到民众欢迎，这个就基于部落忠诚度不一样，这个部落就死忠于这个部落所代表的利益。
反对派要基于反对卡扎菲这些部落的利益，这样看最核心的就不是卡扎菲和反对派之间的问题了，那么成了部落之间的问题了，所以卡扎菲有那么多支持他的民众，他也正是基于这一点。所以我个人认为，不是说卡扎菲要挟持谁，如果卡扎菲要挟持这些人，拉那么多人给他做挡箭牌，做人盾，这些人如若不是心甘情愿，一反水就对卡扎菲不利，就完了嘛。
主持人：所以您认为在的黎波里卡扎菲还是有一些支持者的。
李伟：对。
主持人：现在多轮空袭已经让班加西内几乎没有政府军的存在了，在这种兵力悬殊的情况下，有人认为利比亚如到了最后关头时可能会引爆老家锡比特的10吨芥子毒气，您怎么看？
被击中的车辆正在燃烧
在多国空袭面前坦克根本无用武之地
李伟：首先我个人对卡扎菲有没有10吨芥子毒气表示怀疑。因为我们知道整个国际社会对任何一个国家可能发展研制大规模的杀伤性武器，特别是美国，它的整个情报系统网络遍及全球，而且我们刚才提到利比亚和西方改善关系以后，也有很多西方人在利比亚。不仅仅是核武器属于大规模杀伤性武器，大规模杀伤性武器包括核、生、化，即核武器、生物、化学武器都属于杀伤性武器。2003年，利比亚向国际社会承诺不再研发大规模杀伤性武器了，所以说大规模杀伤性武器包括国际社会，对能够生产化学武器的监督机制还是非常严的。利比亚有工厂，化工厂，能够生产制造化学武器的化工产品，从产出、存储、运输跟国际社会有一个明确的记录和交代。而且，国际社会一些反生化武器的机构的人员可以随时去检查。
再一个，我们看到，这次利比亚的整个的动荡冲突内战是短时期内发生的。在此以前，虽然说利比亚和很多阿拉伯国家交恶很深，大家相互仇视，但是没有一个明显的要对利比亚构成威胁的这样一个邻国。也可以说，不像伊拉克，美国说你在研制大规模杀伤性武器，伊拉克就明确地感觉到有来自于外部的威胁，可能美国这样一指责，国际社会就会说真有这种可能，实际上最终发现，伊拉克并没有研发大规模杀伤性武器。我个人认为，利比亚若真的研究大规模杀伤性武器，即这种所谓的化学武器，对利比亚来说是百害而无一利的。
所以，我认为包括西方国家，一些媒体，放出这样一种消息出来也好，或者其他的东西也好，首先给国际社会看，这个利比亚还是有大规模杀伤性武器的，所以说一定要把这个政权推翻。我个人认为，这种心理战，或者争取进一步打击利比亚的合法性，种种考虑都有的。你说这些芥子毒气西方国家都在空中空袭，你最后引爆了，只会造成一种自己国内整体灾难以外，他对长期的利比亚所依赖的这些部落、部族来说并没有利益。而且，这种事也不是卡扎菲说能做就能做到的。我个人对这个消息的真实抱着怀疑态度。
主持人：有评价认为，相比军事行动，在利比亚的政治建设任务更为重要，欧美首先要找到在利比亚的代言人，同时还要培育民主社会。您认为，西方的政治有没有可能在利比亚实现？如果能，需要什么代价？如果不能，为什么？
李伟：首先我个人认为每一个国家发展到一定程度，它都与这个国家的实际情况是密切相关的，包括政治、经济、文化、社会。首先，我个人认为，移植民主是一种很失败的办法，把不符合这个国家国情的一整套政治体制搬到这个国家来，那么可能给这个国家带来更多的混乱，而不是一种有序的民主。我们认为西方式的，或者在西方国家很符合，但是我们刚才提到利比亚，它经济发展也很快，但是它依赖于部落、部族这样一个基本情况，在这样一个国家通过推翻卡扎菲政权以后，把外来民主政权整个移植过来，我个人认为，对利比亚来说弊大于利。实际上，推选西方国家中意的一个反对派的领导人，这一点本身并不符合民主的原则。这个人是你选的，你推的，你给的钱，或者通过种种形式，这个本身做法就是不民主的做法。有时候西方他所说的移植民主实际上有很多自相矛盾的地方，有标准的，起码不能是反美的，也不能是反西方的，而且这些标准全都在这儿放着。如果不符合这些标准就不能上台参加民主选举，或者采取其他种种办法让你不能够当选。美国的中情局，包括很多隐秘行动做这些事情轻车熟路。说扶持谁就可以扶持谁，他不扶持谁也可以不扶持谁。当然西方现在第一个目标是要把卡扎菲赶下台。第二个目标，刚才说移植民主，我个人认为从目前来看他们还没有想得很清楚，虽然他们的目标是这样，但是现在的伊拉克大家也看到了，整天是暴力冲突不断，民众生命财产也得不到保障。还是基于各种势力的一种角逐、角斗，在利比亚我们认为他们首先要达成第一个目标。现在达成第二个目标的可能性很小。
主持人：据消息称，俄罗斯总统普京21日就包括美国在内的多国军事介入利比亚一事发表言论称：“华盛顿此次就利比亚的作为缺乏逻辑，联合国安理会关于在利比亚设立禁飞区的决议存在缺陷和不足”；据说德国也拿出500万欧元作为对利比亚的人道主义援助；美国也说要把战争的指挥权让出来。可以说现在各国的看法在发生变化。请问李所长，为什么以俄罗斯为首的一些国家反对西方多个国家介入利比亚呢？
联合国举手表决向利比亚设立禁飞区
李伟：首先我们看联合国的决议问题，实际上俄罗斯也提出，这个决议本身是有缺陷的。为什么有缺陷呢？因为它的宗旨是要通过禁飞停火，达到保护普通百姓的目的。现在看来这个目的没有达到，为什么没有达到呢？天天轰来炸去的，除了军事基地以外，我们看到平民伤亡也在不断上升，而且这个前提下实际上已经是禁飞了，因为利比亚在联合国通过决议以后，已经宣布禁飞了，天上没有飞机在那儿飞，禁飞这个已经达到了。
第二个标准，停火，西方国家说它没有停，这个是谁打的。虽然卡扎菲宣布利比亚政府已经停火了，我已经不再打了。但是西方国家认为很假，因为现在你听利比亚还有枪声、炮声，怎么停火呢？停火是双方的，不是单方面的。反对派武装打一炮放一枪，你知道这是谁打的。因为现在利比亚局势很混乱在哪呢？有些人拿起枪来可能是一个兵，或者是一个战士，放下枪可能就是平民百姓，对保护平民百姓，俄罗斯说这一种联合国决议有缺陷就在这儿。西方国家现在等于滥用了联合国所赋予他们的权利，把这个权利给扩大了，扩大了他可以打击利比亚任何目标，不仅是班加西附近宽100长150公里的禁飞区，当然这个禁飞区以外已经超越了，可以以其他理由，说我维护禁飞区我的航空疾速导弹危险，都可以摧毁你。所以这是一个问题，联合国决议确实存在着缺陷。而且这个缺陷使得打着联合国合法授权下来进行一种从自己本国利益出发的旗帜，所以为什么说本国利益，你看美国虽然说放弃指挥权，但是这个不是关键，他作为北约重要成员国也参与，包括“战斧”导弹一天打了那么多，而且这个指向也很清晰。
再一个，我看像法国、意大利、英国，他们打利比亚，利比亚那点东西根本经不起他们打。但是在这个问题上，由于他们在利比亚的利益轻重不一样，我们刚才一开始就提到法国为什么要打头炮，法国明年总统大选，但马上和反对派建立关系，这与利比亚整个外国关系又陷入另外一种僵局的状态。所以对它整个的选举会有不利，所以法国冲在前面。国际社会或者民众很容易看出来，这种军事打击显然是超出了联合国的授权的。虽然说这是合法的一种军事行动，但是一看肯定是超越了这种合法，而且解释权都在你这一方，都在提案的西方国家。虽然有一些国家，像阿盟也到利比亚周边准备，但是只是表了一个姿态，真正今后怎么打，这也是其中一个很重要的因素。
我们看到西方国家包括很多国家在对利比亚的空袭上，我们刚才说这跟伊拉克的国际环境不一样，但是这里面的分歧也凸现得很厉害，伊拉克是美国一些国家绕开联合国，恰恰这一次设置禁飞区，空中打击利比亚是没有绕开联合国，而是有了联合国这样一个有缺陷的决议的情况下。所以我个人认为，今后利比亚可能会出现更多的平民伤亡，要推翻卡扎菲政权的话，西方国家必须武装利比亚反对派，或者派阿盟地面军队进入，不然会有进一步的战争冲突发生。我们从当前卡扎菲的表态来看，政治和解的可能性几乎没有。所以没有政治和解的可能性，还要动刀动枪，最大的受害者就是无辜民众。这个决议真正意义上保护无辜民众吗？这是它一个很重要的缺陷。今后如果能再次导致大规模平民伤亡，我们认为联合国再通过这样决议的时候还是需要深思的。
主持人：好的，非常感谢李所长今天的讲解，也再次感谢您做客第一时评，本期节目内容就到这里，关于利比亚后续的最新报道，我们会陆续地追踪、解读，感谢您的收看，再见！
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