战地记者利比亚采访26天 生与死仅距离10分钟

　　中广网北京4月4日消息 据中国之声《央广夜新闻》报道，这一段时间，在利比亚爆发危机之后，一位重量级人物经常跟中国之声连线，从利比亚发来最新的消息，他就是《环球日报》环球网的特派记者邱永峥。邱永峥3日下午刚刚到达北京，便走进中央人民广播电台中国之声直播间。

　　回到北京真正觉得踏实

　　主持人：邱永峥，您好，跟大家问声好吧？

　　邱永峥：主持人好，大家好！

　　主持人：今天飞了多少时间回来的？

　　邱永峥：今天是从开罗飞回来的，开罗到迪拜5个小时，迪拜到北京8个小时。

　　主持人：中间还有转机的时间。

　　邱永峥：中间转机，当然，想起来也挺快的，二十几个小时前还在卜雷加和艾季达比耶方，现在已经回到北京。

　　主持人：回到北京之后，你的感受是什么？环境差别是很大的。

　　邱永峥：我有两点感受：一是真正踏实了，这是26天来第一次有真正踏实的感觉。一是有一种牵挂。在我们在首都机场落地的同时，两名同事进入利比亚，而且去了利比亚的西部。他们的采访面临危险同样也很大，一方面是西方联军继续打击，打击实际上造成平民的伤害；二是在利比亚采访有很多限制，做新闻和保证安全面临同样的问题，我们很牵挂。

　　主持人：等于你们在交接班，你们第一批的回来，他们又赶赴过去。

　　邱永峥：对，是这样的。

　　利比亚战地采访26天 亲历卜雷加5次易手

　　主持人：你在那边一共待了多少时间？

　　邱永峥：一共是26天。

　　主持人：这26天用一个词来形容是什么？

　　邱永峥：一个词叫做跌宕起伏。我的采访遍及利比亚的西部，其间经历了卜雷加5次易手。这期间，一会儿是政府军控制，一会儿是反政府武军控制，先后有5次易手。我们经历了利比亚战争爆发之后的最高峰。

　　主持人：这几次的易手对于记者的安危会有什么影响？

　　邱永峥：在利比亚西部地区的采访，安全取决于自己，没有人会保证你的安全。我们遇到过很多次危险。很简单具个例子，班加西，也就是反政府武装的总部，很多人在某种意义上理解，那里相对会稳定一点，实际上并不是这样。

　　19日，也就是班加西遭空袭的第一天，有人在我们住的房间窗户下面扔了手榴弹，非常响，爆炸了以后，我跟同事直接就震倒在床底下。

　　与死神擦肩而过 生与死仅距离10分钟

　　邱永峥：最危险的不是这个，最危险的是我们在随着反政府武装到了本贾瓦德，也就是反政府武装推进最远的地方，距离卡札菲的老家150公里。我们随着反政府武装一些前线指挥官到了这个镇上，一路上聊了半个多小时。

　　从镇里下车，总指挥官告诉我们，这个地方狙击手非常多，你们不能下车。我们还是下车做了一会儿的采访，我们离开这个地方10分钟以后，这个前线指挥官被当场击毙。随后，我刚刚采访的反政府武装被打伤20几个，这就是10分钟前后的距离，这比较危险。

　　吴永强（中国之声特约观察员）：被打死的距离你多远？

　　邱永峥：我刚刚离开。

　　吴永强：刚离开，也就是咫尺之间。

　　邱永峥：对，就是10分钟，也只能用时间来形容，也就是10分钟的差距。

　　刚报平安即陷险境 身边皮卡车瞬间被摧毁

　　邱永峥：还有一次印象比较深。每次跟台里做连线，跟编辑部报平安的时候，我们一定会选择在我们认为以及我的陪同认为非常安全的地方，加上卫星电话立即连线。我们在卜雷加的一次连线非常悬，我们连线刚刚结束，准备收线的时候，我们边上停的两个反政府武装的皮卡车一下子被摧毁，就在我们身边死了十几个人。我们当时跳上车，连卫星包和充电源都不敢取。第二天再过那个地方，头还是怵着的，这是很可怕的经历。

　　在卜雷加，有反政府武装被西方军队给炸死了，很难去区别，尤其大战争进行到后期，双方的战线非常模糊。利比亚政府吸取了一些教训，抛弃塔克和装甲车重武器，采取跟反政府武装一样的皮卡车，架上机枪，跟反政府打到一块。西方的空中力量无法区分（利比亚政府军和反政府武装），记者混杂在这期间，很容易成为攻击的目标。

　　主持人：也就是容易出现误伤？

　　邱永峥：这是肯定的，很好理解西方的空军直接炸死的反政府武装。

　　主持人：想问问邱永峥，以前有没有做过战地记者的经历？

　　邱永峥：我当战地记者的经历比较多。缅甸果干的冲突，我是最早到的。巴基斯坦斯瓦特地区打击塔利班，我参加了一个多月，后来，随着美军101空中突击司在坎大哈随军一个多月。在其中，不断积累了经验。

　　反政府军进攻分阶段 从散乱到有组织有建制

　　主持人：很多朋友想知道从前线看到的真实的情况？

　　邱永峥：这分成两个方面来说。反政府军（进攻）是有阶段的。我11日到班加西，随着反政府军不断推进，后来政府军有把他们给压回班加西。最紧张的时候，利比亚政府军14辆塔克打到班加西城内，只是这14辆塔克被摧毁或被缴获，这是拉锯战。

　　特别是前期，也就是在西方的军事大量打击开始之前，反政府武装基本上没有组织的，他们没有班营连排这样的建制，没有什么训练，主要是前期从政府军的武器库里面抢了一些武器，开着皮卡车、开着轿车，拉着毯子，拉着自备的粮食干粮，沿途往前线去。这个阶段是利比亚军队没有任何准备的情况下，推进比较块。所谓的反政府武装就是拿起武器的平民，不断往西边追过去，一直到利比亚政府稳住了阵脚，一个缓冲，把反政府武装打得退出了150-200公里，也就等于又回来了。

　　这时候，西方决定军事介入，进行大规模空袭。空袭造成的结果确实非常严重。几乎所有空袭现场我都见过，印象最深应该是距离班加西60公里的地方，也就是利比亚政府军准备全面进攻班加西的一个塔克装甲团营地。这个坦克装甲团有70多辆塔克、装甲车等。当时，这个塔克团在准备进攻的集结地，被法国的空军瞬间摧毁，几乎没有人逃掉，几乎没有坦克能够逃掉，所有的坦克都炸的七零八落。

　　我们能看到利比亚政府军的非常明显的弹药补给，是北约以及美军特别是前期美军攻击目标。在艾季达比亚西城口的5-6公里的地方，可以看到有8辆重型卡车组成的弹药车队，大概运送20-30万发步枪、机枪子弹及炮弹。被摧毁了以后，发生瞬间爆炸，大概方圆5、6平方公里范围内，散满了爆炸过以及未爆炸的子弹。这补给线被切断了。

　　再往西边不断推进，盟军对利比亚政府军坦克车和装甲车进行系统的、全面性的摧毁，在利比亚完全丧失防空能力的情况下，重装甲和坦克就是活靶子。到后期，特别是动用了巡航导弹，以及战略轰炸机等重型炸弹以后，可能会更惨一点。整个坦克的驻地，每一辆坦克的边上，最大的弹坑直径7-8米，深度大概有4-5米，底下的海水都能够翻上来，因为离地中海很近。这对利比亚政府军重型装备造成的打击非常大。

　　但即便这样，利比亚的抵抗能力非常顽强，特别是当反政府武装推进到本贾瓦德，他们调整了战术。卡扎菲的老家有三重意义：一是位于利比亚的中部，一旦突破以后，相当于首都的的黎波里的战略大门就被打开。二是精神上的象征意义，自己的老家如果被端了，肯定不行。政府军调整战略，抛弃了坦克跟装甲车，政府军换上跟反政府一样的皮卡车，操起轻武器。但这相比之下，他们是有组织、有纪律，训练有速的军人跟一般的平民打，那肯定是要强得多，一下子战线又被推到卜雷加，甚至艾季达比耶。

　　3月31日大概是转折点，这是必须要强调的。3月31日，我们最后一次到艾季达比耶，有一个直观的感受，利比亚反政府武装发生了本质性的变化。所有原来仅有热情，拿起武器就往前线跑的人通通都被拦在艾季达比耶东城口，所有人都不许前进，没有建制。往前线去的主要是利比亚政府军反叛的官兵，这个力量说法不一样，有说1000人，也有说3000人，主要是利比亚政府军的特种战部队。原因很简单，我们采访了利比亚反政府武装的司令，他是最高军事指挥官，是利比亚政府军的特种兵司令。他过来的时候，有很多人被带过来了。利比亚反政府前线主要由这些人来承担，这是一个变化。第二个变化就是3月31日以后，前线反政府武装开始有组织，班、排、连、营的建制开始出现。

　　主持人：反政府武装意识到了需要训练有素的军人，就是要有完整的组织结构。

　　联军掌握空中打击力量像“打靶子”

　　主持人：从邱永峥这么描述，能够感受到，双方的实力有多大的悬殊。也就是说，反政府武装和政府武装对抗的时候几乎没有什么悬念存在的，对政府军形成压力、威胁的其实是西方联军？

　　邱永峥：对，西方联军掌握空中打击力量，这在利比亚特别明显。我最大的感受就是一旦制空权失去之后，地面上任何人在沙漠里没有任何地方可躲，就是一马平川，没有任何商量，有点起伏的沙坡都很少，那就是打靶子的过程。

　　当然，现在反政府武装跟政府军之间力量发生最大的对比，甚至连地面部队都发生的变化。反政府武装注意了组织有序，而且采取有军事经验的人在前线对抗。还有一个很大的变化，我们得到最后的消息是美国跟埃及的特种部队开始对利比亚反政府武装进行训练。我们到过反政府武装训练中心，当时问了一些教官，这里是不是有美国特种部队在训练，当然，他肯定是矢口否认。我最后知道的消息是，两国的特种部队在这个地方训练利比亚的反政府武装。

　　再有一个就是武器装备，我们离开前一个晚上，有消息说从外界开始往反政府所在的利比亚东部地区运送武器。对军事知识有了解的人都知道，很多时候可以大大提高反政府武装的打击能力，意味着组织结构上、人员上及武器装备上，双方可能进入僵持的阶段。

　　战地采访难在与人沟通 深入采访处处受阻

　　吴永强：除了你刚才叙述的战场上的惊心动魄的场景，你是以记者的身份进入战场的，更多的时候还要履行记者的职能。你提到非常危险，除了最危险躲避炮火安全之外，你作为记者履行职能，在采访的过程中，你感到最艰难的是什么？

　　邱永峥：最为艰难的是怎么与人沟通。

　　吴永强：与人沟通是指和他们作战双方，还是包括哪些方面的人？

　　邱永峥：包括作战双方，对利比亚政府军采访是非常艰难的。在的黎波里的中国记者遇到的最大的难题是，我们想报道利比亚政府军在前线作战的情况，但没有一例被批准过，没有一家媒体能够采访到利比亚政府军怎么英勇作战。

　　吴永强：西方媒体也没有？

　　邱永峥：没有一家。第二个攻击的现场，被攻击的目标不被允许（采访），这是随同政府军采访最大的困惑。随同反政府武装采访最大的困惑，特别是前期，无论是反政府势力，还是武装力量，都不是组织有序的，每一个人会说我是最高司令，我们会很困惑，不知道问的人到底是什么样。

　　主持人：内部比较混乱。

　　吴永强：很难判断谁的话是最权威的，谁的权力最大。

　　邱永峥：我们参加反政府武装在班加西举行的新闻发布会，所有记者都有一个感觉，要问具体的内容比较艰难。绝大多数的情况需要自己去前线跑，去看、去观察，跟每一个分支聊。当然，这个风险比较大，不知道所处的位置是什么状况。所有人都通过自己的努力，但只将能你看到和听到的东西进行梳理，在混乱中去梳理出相对明晰的概念，是比较困难的事情。

　　西方媒体做报道有“期待” 推动事态升级

　　吴永强：新闻采访切入的途径和渠道非常局限，获取新闻信息的渠道非常有限。我还注意到一个问题，每当重大战争的时候，国际媒体云集，你作为中国媒体，但这几天的报道中有很多西方媒体，你跟这些西方媒体同行互动的时候，感觉有些什么不同？

　　邱永峥：我只能说从利比亚西部，我主要的采访是在西部，西方媒体做报道的时候有自己的期待。

　　吴永强：他们的新闻侧重点和落脚点在哪里？

　　邱永峥：比如，他们在推动利比亚事态升级，甚至推动战争演变的过程中起了推波助澜的作用。他们有预先的价值观，这没有好否认的，确实有这样的。而且偏颇的东西非常多。在我们具体做报道的过程中，甚至在看同一件事情的时候，会产生很大的差异。我们在做战地报道的时候，我更乐意是我看到什么、我听到什么，我如实的去反应，传达现场的声音和画面。

　　没有防弹衣没有头盔 战地采访似“裸奔”

　　主持人：你们在哪面保证自己的安全，面临着被狙击等危险？

　　邱永峥：这个问题很多人问过。战地采访，按我们普通的想法，甚至我在其他地方战区的采访应该是戴着钢盔，穿着防弹衣，但在利比亚恰恰不实用。我们有标准的防弹衣和钢盔，但为什么不用呢？原因很简单，利比亚政府举和反政府，很少有人穿着防弹衣和戴头盔的，一旦记者戴着防弹衣和头盔，就特别突出，反而成为重大的攻击目标。

　　主持人：容易被误会？

　　邱永峥：对，反而你容易成为重点的目标，人家觉得你是要员，会集中所有火力打你，这是有可能的。后来，所有的媒体传都放弃了穿防弹衣和戴头盔，出于自己保护自己的考虑。第二点非常重要，怎么保护？必须找一个非常了解局势又能和各方沟通的人。我们很幸运，找到了利比亚最大的石油公司的一个很有能力的职员，他善于跟各方斡旋。有一点很重要，记者要跟个体的势力进行相对平衡的沟通，让大家认识到你做的事情没有太多的偏颇。

　　主持人：获得当地人的信任。

　　邱永峥：这非常重要。

　　国际大事发生 中国记者不能缺席

　　主持人：有一个网友问到，你为什么要冒着生命的危险去工作。我知道，您在博客上说到，对这份工作特别的热爱，觉得非常幸运，自己能够选择到这么喜欢的工作，能说说当时的初衷吗，这不是第一回去战地采访。

　　邱永峥：作为记者，不能缺席重大的国际事件。过去，受很多实际的条件限制，中国记者走出去的不多，尤其在突发的重大国际新闻面前，现在越来越多。这次利比亚的冲突报道，我国主要新闻媒体都到了。随着中国的发展，越来越需要用中国人的眼睛，去看正在发生的事情，而不是只依赖于西方媒体。我跟一个西方非常主流的媒体记者的关系很好，我跟他交流过，他们做新闻的价值观判断，70%是事实，30%是价值观。这可能让大家非常意外，但所有西方媒体都非常明确。用他们的话来说，价值观根植于骨髓，不能够改变。中国越来越开放，过去，可能在非洲国家发生的事情跟我们没有关系，可利比亚事情发生后，跟我们利益悠关的，甚至跟个人关系有关的（新闻）非常多。我们不希望看到战争，当战争发生的时候，中国的媒体，中国的记者不能缺席。就是为了这样目的去的，这是我个人的感受。

　　吴永强：几位网友发问很有代表性，是非经过不知难。我们坐在这里，包括网友，很难理解他们深入战地的经验和体会。不单是战争发生了，中国记者要在现场，更大的情况下，可以提升理解为这是我国形象的确认和树立。经过30多年的改革开放，经济方面取得了巨大的成绩，但我们不得不承认，在国际话语权领域中，我们却是一个短版。像一些负面事件发生之后，在国际主流媒体语境中似乎看到的都是对我们的批评和责难，他们掌控了大量的媒体发布权、话语权，在国际上形成了舆论覆盖，对我国所做的一切非常不利。现在，有像邱永峥这样的中国记者，不顾危险，置身一线，通过中国记者的视角和眼光去看，用我们在新闻客观事实基础上的价值评判准则，报道所发生的战争，这是非常有益的一面。

　　利比亚战争太残酷 平民伤害巨大

　　主持人：非常有意义。邱永峥说到自己多次深入到战争现场去采访，我想问一下，你觉得这么多次采访做战地报道，在利比亚的报道和之前的报道有什么不同，除了不能戴安全帽和武装设备，还有什么不一样的地方吗？

　　邱永峥：利比亚正在发生战争，跟阿富汗战争和伊拉克战争，特别是伊拉克战争后期持续的一段时间相比，要残酷得多。不论是对军人造成的伤害，还是对利比亚平民的伤害，远远超过想象。比如说，利比亚政府军受损，毫无还手能力的情况下，我们看到利比亚的军人很悲惨的一幕，对老百姓来说同样的如此。

　　随着战势的持续，在利比亚政府军退去以后，我们进入了艾季达比耶。在那里，我们能看到死亡的人数，我们去的第一天，平民百姓死亡100多人，志愿者亲手去埋葬。随着北约打击力度的升级，北约、西方出兵或军事打击利比亚，说法人道主义援助、保护平民，战争的升级导致平民受到的伤害越来越多，越来越明显。北约接手军事指挥权，干出最大的“战绩”就是一天炸死了7个平民，在卜雷加炸死的3个平民是三姐妹；第二天最大的“战果”就是把反政府武装的车队给炸了。

　　只要战争升级，很难谈上根本目的是保护平民，恰恰是对平民造成更大的伤害。停止战争，通过非军事手段解决问题，才能避免真正的人道灾难的升级。我有非常切身的感受，4月1日，我从班加西往埃及边境走的时候，对比了一下，如果是按西方的说法，这是为了人道主义援助才不得不动武，平民会静下心，而不是更大规模的往国外跑。之前，利比亚冲突发生之后，各国侨民往外走，很少有利比亚民众往外走。当我4月1日离开利比亚的时候，全是利比亚国民往埃及方面逃。我也问他们为什么，他们说随着战争的升级，最受伤的是老百姓。

　　包括反政府武装的总部班加西，我们采访了很多人，他们的情绪发生了很大的变化。我们和班加西几所大学的学生和老师有所交流，他们希望事情赶紧结束，特别是战争造成这么大的伤害。

　　我在前线采访的过程中，看到沿途中有很多平民车辆被摧毁，尽管我不能确定它们到底是被谁摧毁的，但可以确定的就是很多平民在战争中死难。反政府武装甚带我们看了一辆被摧毁的民用车辆，他们搬运尸体的时候，我们就在边上采访。惨状让所有人呕吐不已。

　　打着人道的旗号，以军事干涉的方法，提出所谓保护平民，肯定是站不住脚。空袭的强度加大以后，很多平民受到伤害，连北约都不否认，他们在接手指挥权的第一天，确实造成了平民的伤害。

　　战争或造成部族间长远的冲突和矛盾

　　主持人：从目前来看，随着战势的升级，利比亚的老百姓最起码的安全和生活保障都已很难保障？

　　邱永峥：又带出一个话题，在利比亚东部，包括班加西以东的地区，是目前为止战火没有波及到的地区。我们经过的贝达、图布鲁克等城市，没有一个城市的生活是正常的，所有的商店都关门了，所有物资都短缺，所有的人都没有正常上班，都是因为战争的伤害。大家更担心的是，战争造成的长期伤害，包括相互之间的敌视、冲突，杀戮造成的部族之间长远的冲突和矛盾。

　　另外，西方在动武的过程中，动用的武器的威力非常大，会对利比亚的环境造成很长时间的影响，特别是摧毁装甲部队摧毁的武器要么是辐射性很强，要么是穿透性很强。本来利比亚的环境就很脆弱，仅靠几个绿洲维系。战火主要集中的地方恰恰是人群密集的地方。

　　包括我国在内，多国政府提出来，各方停火，避免人道灾难升级。

　　主持人：通过邱永峥的描述，我们能够体会得到在利比亚的战争给这样一个国家带来的伤害是很长一段时间才能弥补回来的。