利比亚：僵局中的僵局？

　　《环球视线》2011年4月13日完成台本

　　——利比亚：僵局中的僵局？

　　主持人 劳春燕：

　　观众朋友大家好，欢迎收看今天的《环球视线》，我是劳春燕。

　　一起来关注利比亚。多国部队对利比亚的军事行动已经超过有三个星期了，现在不管是在谈判桌上还是在地面战场上，不管打还是谈，现在都是处于一个僵局的状态。一方面政治涡旋虽然一直都是在进行，停火路线图也是一份接着一份出炉，但是没有一份能够真正来解决问题，用一句话来说就是图好画路难走；另外一分析，北约内部现在又出现了裂痕，开始互相指责和辩解，拖下去到底对谁更加有利呢？今天我们演播室里也请来了两位特约评论员，一位是宋晓军先生，还有一位是马晓霖先生，欢迎你们。

　　首先我们还是来看一下前方的消息，我们马上就来连线本台正在的黎波里记者何润锋。润锋，你好。

　　何润锋 本台记者：

　　春燕，你好。

　　劳春燕：

　　润锋，现在在利比亚战场上政府军和反政府军仍然是处于一个僵持的或者是焦灼的事态，你在的黎波里有一些什么样的观察，收集到一些什么样的信息，特别是当地的民众有一些什么样的反映？

　　何润锋：

　　首先要向大家报告一个最新的消息，就在连线之前的20多分钟，我们在现场听到从的黎波里传来巨大的两声爆炸声，到目前为止我们还不太清楚究竟是北约的空袭还是说其它发生什么事情，一会做完这个连线之后，我们会在第一时间赶赴现场。而且在之前的5分钟在现场距离酒店不远的地方听到一阵急促的枪声，虽然说这些枪声在以前是非常正常的一件事情，但是在过去两天已经很久没有听到这样的枪炮声和轰炸声了，所以在这个时间点上在现场听到这样一种爆炸声和枪炮声，尤其是刚才提到一点，这次爆炸声似乎离酒店不太远，因为我们刚刚在酒店准备的时候明显感受到这个爆炸所产生的冲击，所以我们一会也会在第一时间赶赴现场。

　　除此之外，在整个利比亚的局势来看，现在的战况还是集中在东西部两个战区。所谓东部战区就是大家所知道的，一个是在艾季达比耶，还有一个在布雷加，根据我们了解到的情况，政府军和反政府军目前还处在一个紧张的对峙状态当中。另外一个距离的黎波里有206公里的米苏拉塔地方目前按照西方媒体的话来说，还是处于反政府军的控制之下，不过政府军也在声称说拿下了米苏拉塔大部分的控制权。

　　目前我们在实地观察到的情况，政府军和反政府军目前在街头时不时会发生一些枪战。尤其是在利比亚当地时间昨天晚上11点多，突然间听到利比亚国家电视台播放一个消息，昨天晚上在米苏拉塔一个叫的黎波里大街突然发生了爆炸，造成了10多人死亡。不过对这个爆炸所造成的伤亡目前还没有一个明确的说法，原因究竟是什么。因为在利比亚政府方面说是北约空袭造成的伤亡，不过我们从西方媒体那边得到的消息，是政府军发起的攻击导致了10多人的伤亡，具体的战事究竟怎么样，我们还在前方做进一步观察。

　　劳春燕：

　　另外，我们再来说说谈判桌上的情况，在此时此刻卡塔尔多哈正在举行的是利比亚问题国际联络小组第一次会议。另外一个消息是利比亚前外长穆萨•库萨也去了多哈，虽然现在还不能够肯定他是不是去参加了多哈会议，对于这两条消息，利比亚政府是一个什么样的反应？

　　何润锋：

　　的确在昨天晚上利比亚政府已经专门就多哈问题以及相关的问题召开了一个新闻发布会。在会上我们明显感受到利比亚政府对于这一次多哈会议的不满和不屑。刚才在连线中也提到过，利比亚政府的发言人易卜拉欣用非常措辞强硬的语态批评了卡塔尔和西方国家，因为卡塔尔是继法国之后第二个承认利比亚反政府政权的国家。所以他们对卡塔尔召开这样一次会议，邀请所有的西方国家来这边讨论所谓利比亚问题，对这种做法非常不满。另外，他们对西方国家，尤其是对于意大利和法国这两个国家提出了重点点名批评，根据我们得到的消息，利比亚反政府武装在前天，之所以这么迅速用半天时间就做出决定拒绝非盟提出的和谈协议，主要是因为有意大利和法国这两个国家在支持、在撑腰。所以利比亚政府也是对这点相当不满，指责这样一种行为，包括法国和意大利在内的西方国家和其它国家，他们在卡塔尔召开一个闭门会议来讨论利比亚问题走向的做法，本身就是对利比亚主权的一种干涉和侵犯，所以他们对此表示非常不满。而民众的态度也是非常明显，因为我们目前接触到的大部分民众都是卡扎菲的支持者，所以他们的原则立场上和利比亚政府如出一辙，但是具体来说很多民众都是有一个观点，就是利比亚是非洲的利比亚，所以他们希望在非洲或者非盟的框架下来解决这个问题，他们不认为这个事件应该交到国际社会，不应该交由西方国家来主导解决，这是民众的一个基本立场。

　　劳春燕：

　　非常感谢润锋发回的观察和分析。你刚刚也提到了马上就要赶赴现场，也希望你在现场注意安全，另外，有什么最新的消息我们再进行连线，谢谢。

　　我们还是来看看利比亚现在地面战场上是一个什么样的情况。现在政府军和反政府武装仍然是在两个门户进行交战，通过一个地图一块来看一下。一个是西部的军事重镇米苏拉塔，也就是的黎波里的门户；另外一个就是东部的班加西门户艾季达比耶。现在在这两个地方政府军都加紧了围攻。刚才前方记者何润锋也提供了一个最新的消息，在的黎波里刚刚又听到了两起爆炸声，到底这个爆炸声源自于何处，是不是北约又在对的黎波里进行空袭呢？这个消息还没有得到证实，我们也会随时和他来进行连线。

　　接下来我们还是先来看一个短片，一起来了解一下最新的战况。

　　（播放短片）

　　解说：

　　宽敞的街道空无一人，低矮的楼房千疮百孔。在无息战火的摧残下，利比亚东部重镇艾季达比耶成为冷冷清清的空城，政府军和反对派的拉锯战让艾季达比耶四度易手，饱受战乱侵扰的百姓被迫离弃家园，四处漂泊。一座15万人口的城市一度人去楼空。

　　艾季达比耶的大街小巷处处都是被炮火撕裂的伤痕，空气中弥漫着烧焦的气味，原本美丽整齐的楼房如今已被轰炸的面目全非，破碎的玻璃和瓦砾杂乱地堆积在一起，坦克和炮弹的碎片随处可见。

　　4月12号，在艾季达比耶目击者说，政府军炮击地点非常临近城市，并造成反政府武装人员伤亡。反政府武装预计，艾季达比耶西部很可能失守。

　　然而，没人愿意把现在的局面称为僵局，美国官员单方面表示，利比亚反政府武装再次夺回了艾季达比耶，但是他们没有组织、没有装备、没有足够的人员继续向西推进。虽然北约的空袭已经摧毁了卡扎菲1/3的坦克，并几乎摧毁了利比亚政府军的补给线，但卡扎菲的军队仍然控制着布雷加。一些北约和美国方面的官员认为，现在无论是反对派还是卡扎菲的军队都无法继续向前推进，双方陷入战场上的僵局，他们表示如果利比亚持续陷入僵局，那么基地组织将会成为最大的赢家。

　　对此，美国的前任国防部长威廉•科恩也表示，北约必须要加大军事行动的力度，而北约的军事人员则认为，现在卡扎菲的军事力量大都同平民混在一起，北约的战机多数情况下都无法分辨平民同卡扎菲军队。相关军事专家认为，除非北约在军事行动中使用类似于a10攻击机或AC-130重型攻击机这样，非常速度慢、载弹量大，留空时间长的战机参与行动才能进行准确、有效的军事打击。然而，美军的撤出使得这一想法变得不现实。

　　此外，卡扎菲的军队可能还拥有1500多套肩扛式导弹防空系统，这种情报和目标都不清晰的混乱局面，让北约秘书长拉斯穆森不得不说，如果在这样的局面下坚持军事行动，我们是找不到出路的。

　　拉斯穆森 北约秘书长：

　　我想声明一点，单靠军事行动无法解决当前利比亚的危机。

　　正在评论：利比亚：僵局中的僵局？

　　劳春燕：

　　刚才大家也看到了拉斯穆森的一个表态，现在又有一个最新消息，北约秘书长拉斯穆森在多哈会议上最新的表态是，“我不认同北约行动迟缓这种描述和表态，我们一直保持着高效的行动，什么时候针对利比亚平民的威胁消除了，我们才会结束在利比亚的军事行动。”另外，法国外长朱佩也在多哈会议上表示说，针对利比亚的军事同盟，应当保持对卡扎菲方面强大的军事压力。此外，朱佩还表示除了空袭外，北约同利比亚反对派全国过渡委员会应当加强相互之间地面行动的协调。拉斯穆森为什么会有这样一个表述，说他不同意北约行动迟缓这种描述和表态，主要原因还是英国和法国外长都对北约行动提出了质疑，说北约在对现在利比亚的军事行动上不够尽心尽力。宋先生，您怎么来看，为什么英法这两个国家应该也是北约成员国当中的大佬了，他们为什么会站出来指责北约？

　　正在评论：英法批评北约军事行动不尽责

　　宋晓军 特约评论员：

　　实际上当时大家一块入股做这件事，实际上有大家共同利益分享。在这个过程当中，英国和法国确实承担了苦力的决策。英国后来又加了12架旋风战斗机，法国也是拼了老本，把航空母舰都开过去了，而且航空母舰上没有配齐“阵风”战斗机，实际上还用老的“超军旗”，打得非常狠。而且他的飞行员来回这么轮已经很疲惫了，他要求北约其它国家来出力，但是其它国家，第一，有的国家是不愿意打；第二，比如说比利时今天也在多哈会议上说，他也不认可，别的人不出力，既然英法挑了头，你们说把大家团起来做这件事，你应该承担主要责任。所以内部之间还是有一定的问题。

　　劳春燕：

　　现在一共有14个成员国参加了这次联合保护者行动，到底谁不肯出力？谁不肯打呢？

　　宋晓军：

　　我觉得主要还是一些北欧的国家，当然北欧的这些国家也有自己的道德底线或者自己的一些标准，英国是相对比较能打的一个国家，但是太疲惫了，飞行员数量也不够；法国一直就不太会打仗，在科索沃的时候法国出动了1500多架次战斗机，打了1000枚激光制导炸弹，但是从北约事后对科索沃78天的轰炸评估上来看，法国战斗机对地面目标攻击的效率在北约当中算比较差的。所以说在这种情况下，英国人、法国人还是想让大家团结起来，赶紧把这个事再加紧一点，当然其它国家自己有自己的底线。

　　正在评论：北约秘书长：不同意军事行动迟缓

　　劳春燕：

　　来看一下北约方面的回应，北约的高级参谋官，也是这次的联合保护者军事行动的一个指挥官，范•乌尔姆准将，他的表述是“我们干得很出色。”，而且他还特别提到了一点，“从我们拥有的资产来看，我们已经有很大作用。”马先生，您怎么解读北约方面现在做的这种辩解？

　　最新消息：法外长：应保持对卡强大军事压力

　　马晓霖 特约评论员：

　　北约显然对英法这种指责不愿意接受，他刚才提到了我们拥有了资产，这种资产我想可能是可以调动的战力。因为在整个地中海沿岸这一带，能供北约调动的力量是有限的，特别是美国躲在背后之后，直接不能说把美国所有的力量都投到战场。实际上这场战争是法英主导，谁来出力，实际上最终给法英在买单。所以说分歧为什么出现为什么法英指责北约，从一开始法国就想争夺这个领导权、指挥权，美国不愿意给它，美国坚持给北约，因为背后说到底还是美国在背后撑着。当然这种指责说到底显示西方阵营中存在了一种分歧，而这种分歧的根本原因在于地面战打糊了，相关的国家现在很焦虑、焦灼，因为三个星期才摧毁了卡扎菲重装甲力量的1/3，不是十个星期就能百分之百摧毁，我觉得随着战事迁延，反而战争的效率会降低，卡扎菲的部队会做各种应对措施，包括分散、隐藏、化装，乃至跟反对派的武装混在一起，像这样我估计前三个礼拜能用大量饱和的轰炸摧毁1/3，在后面两三个月未必会摧毁剩下的70%，这就使英法非常焦虑。焦虑的情况下就把矛头指向了战场主要的责任者——北约。

　　正在评论：卡扎菲战力还可撑多久？

　　劳春燕：

　　现在战场的形势似乎真是被卡扎菲当初说中了，说是要打持久战，现在似乎就是一种持久僵持不下的局面。按照宋先生以前的评论来说，就是一个靠拖。我们也来看一下卡扎菲军队现在，刚刚短片当中也提到了一点，卡扎菲的军队可能现在还有1500多套移动式、肩扛式地对空的防空导弹系统。这个数据，上次咱们也说到美军非洲司令部司令卡特哈姆曾经在参议院听证会上曾经表述过，说有2万套左右，到底现在卡扎菲有多少战斗力，还能撑多久？

　　宋晓军：

　　差不多有这么多，包括肩扛的，包括以色列情报说他后来在开战前一个多月买的萨姆-18，更好的抗干扰能力，但是他从来没用。尤其是在1986年打下过美国战斗机的S-200，这个远程的防空导弹一枚都没有用，是因为怕人家用AJM-88反辐射导弹去打它。但是在这期间它是否把弹头改了，如果弹头改了，在格鲁吉亚当时改了弹头之后，在2008年就打下过俄罗斯的图-22，所以在这个过程当中，他们非常害怕卡扎菲隐藏这些东西，防止卡扎菲在最后一块发力。

　　再有一个问题，现在米苏拉塔这个地方昨天炸了五辆坦克，艾季达比耶炸了四辆坦克，这个炸法炸下去实际上效率太低了，尤其是艾季达比耶。我们说过艾季达比耶有无数条路来通托布鲁克，托布鲁克是个石油出口的港口，如果说艾季达比耶这个地方不确定，没人敢买你的油。现在最适合拉利比亚储油罐的油船，像阿芙拉型原来是一天4100美元的租金，3月初已经涨到6.7万美元了，因为这个地方不安全。如果说艾季达比耶和布雷加拿不下来，整个反对派的经济来源就成问题。所以今天英国最新的消息，它也在国会提出来给反对派申请基金，就是要解决他们的吃喝，还有雇的那些兵，1000多个老兵的军饷，还有吃、喝、弹药这些东西还得马上解决。所以这个战场的形势从目前来看，从战场上来说对卡扎菲还是有利的，还拖的比较有成果。

　　劳春燕：

　　那另外一方面对于卡扎菲来说，对于政府军来说，他在艾季达比耶跟米苏拉塔打了很多天，特别是米苏拉塔已经有三个星期了，艾季达比耶按照以前宋先生一个评论来说，也是关键的艾季达比耶，可能现在都是在巷战。为什么对政府军来说也很难一下子把这两个地方拿下来呢？

　　马晓霖：

　　现在因为是攻城战，攻城战最大的问题是一守难攻，当政府军地面的重装甲、大炮，这些东西面临着空中强大绞杀的时候没有办法推进，打到这个时候必须跟反对派一样，靠普通的武器分散开了，不是靠规模又是集团充分这种方式，这种情况下攻城很难。但是拖下去来讲，确实对卡扎菲、对政府军来讲更有利，因为他的实力、作战的潜力更大，谁的战线越长，那补给线跟队伍暴露的面积也就越大，也容易遭到围歼。所以最后呈现一个局部对称的战争状况，空中很强大，但是一旦脱离了空中，地面上利比亚政府军非常强大，而反政府力量又特别弱，这种情况下一定是今天你夺下一个城市，明天我有机会了，我再把这个城市夺回来。战场已经呈现出一个无限的，可能是三个月、五个月都很难改变这种四易其手、五易其手这种状况。

　　正在评论：利比亚：“图好画 路难走”？

　　劳春燕：

　　所以北约秘书长拉斯穆森表态说，单靠军事行动很难利比亚目前的问题。

　　咱们还是回到谈判桌上来，说一说现在政治手段解决利比亚的问题到了一个什么样的局面？此时此刻，在卡塔尔首都多哈有一次利比亚问题国际联络小组会议正在多哈举行，可以说大家对这一次的会议也是寄予了厚望，这之前各个方面，包括非盟、土耳其，都是纷纷提出了这个停火路线图，但是没有一份停火路线图能够真正起到解决问题的作用，像非盟提出的停火路线图马上就被反对派政府可以说是很干脆就回绝了，因为回避了一个卡扎菲父子去留的问题，这一次会议可以说大家寄予了厚望。这里要请教宋先生一个问题，为什么是卡塔尔牵头来做这件事情，为什么会是在多哈举行？

　　正在评论：为何在卡塔尔举行利问题会议

　　宋晓军：

　　因为卡塔尔是第二个承认反对派过渡委员会这样一个国家，当然卡塔尔有它的打算，卡塔尔是向欧洲输天然气最多的国家，而且利比亚天然气的储采比是1：100，也就是它现在是157亿立方米，但是可开采空间是非常大的。卡塔尔从经济利益和政治利益上来讲，都是愿意推倒卡扎菲的，所以在阿盟之间它是出头的。当然它既然出了头，现在得有个交待，他召集大家来开会这个事怎么办，甚至卡塔尔说出一部分钱都可以，赶紧把卡扎菲这个事给弄了，他有这样一个想法。

　　劳春燕：

　　今天的关键词“图好画，路难走”，广告之后继续分析。

　　咱们也说到了利比亚这个问题在谈判桌是“图好画，路难走”，到底这次的多哈会议会画一张什么样的图，到底能不能够解决问题；另外，就是利比亚的前外长穆萨•库萨到了多哈，他又是扮演一个什么样的角色，马先生？

　　正在评论：；利比亚前外长库萨出现在多哈

　　马晓霖：

　　我觉得把库萨请到多哈，无非是想向世界做一次舆论公关，认为卡扎菲的高官投奔到反对派阵营中，应该是跟多国联盟站在一起了，想孤立卡扎菲。但实际上从战场层面上来讲这没有任何意义，因为战场层面更大的主动权还掌握在卡扎菲这些政府手里，而且决定未来谈判的筹码是地面地盘的多少，地面的胜负。包括刚才强调的，这次多哈能不能出结果，我觉得很难出明显的结果，因为反对派立刻就拒绝了非盟的和平路线图，说明反对派及其背后支持它的法英认为这个战场、这个形势还不让几方乐观，还没有达到政治上需要达到的军事上胜利的层面，因为只有拿到更多的地盘或者是卡扎菲方面接受下台这个条件，我觉得法国可能才能体体面面地结束这场战争，否则这场战争很难看。

　　劳春燕：

　　宋先生，您的判断呢？

　　宋晓军：

　　我觉得德国是出钱的一方，德国和土耳其现在没有在这里表态，但是很快可能他们会表态，所以他们的表态可能对西方的影响，整个北约的影响会很大。

　　劳春燕：

　　土耳其私底下也在跟卡扎菲进行接触？

　　宋晓军：

　　对。

　　（开放式结尾）