《环球视线》2011年11月4日完成台本
——对话戛纳：二十国集团峰会报道
主持人 劳春燕：
大家晚上好，欢迎收看新闻频道正在直播的《环球视线》，我是劳春燕。
今天我们继续来关注二十国集团戛纳峰会。
据了解，今天二十国集团峰会举行的是第三、第四、第五阶段的会议，以及第二场工作午宴，最后会形成一个成果性的文件。不同于戛纳电影节的轻松，这一次峰会是在世界经济阴霾笼罩、欧债危机不断恶化、市场当中的恐慌情绪蔓延这样的一个背景之下召开的。两天的探讨有一些什么样的成果和收获？我们今天还是继续要请中国人民大学国际货币研究所的副所长向松祚先生，还有正在戛纳进行采访的本台特派前方的记者水均益，一块儿来参与讨论。两位好，跟大家打个招呼。
向松祚 中国人民大学国际货币研究所副所长：
春燕好，大家好。
水均益 本台记者：
大家好。
劳春燕：
首先第一个问题，我们还是非常关心，经过两天的讨论，G20的这一次峰会都有一些什么样的成果？之前说会形成一个成果性的文件进行公布，这个文件现在公布了没有？水均益。
（视频连线）
水均益：
好的，劳春燕，观众朋友们大家好，我们现在还是在戛纳电影节的会议中心，也是本次G20峰会的会场所在地为大家来报到。
首先给大家通报一个最新的消息，那就是G20峰会现在已经结束了，我们手里现在已经拿到了由大会新闻处所发给记者的《联合公报》，是用英文写成的。这个《公报》我数了一下，大概一共只有6页，然后有32个细小条，在这上面我写了一些中文字，便于我来解读。给大家简单解读一下，这6页32条，其中主要包含了这样几个大的内容，一个就是说，二十国集团领导人同意全球增长和就业要制定一个战略；第二要稳定国际货币体系；第三是改革金融和增强一体化；第四解决大宗货物的价格不稳定的情况，等等。一共有大概9大项32条。
总体来讲，给我人感觉这是一个非常专业，或者说经济和金融非常专业的一个《公报》。但是细解读一下，这里边可以看到几个主要的核心，一个就是二十个国家的领导人都同意，现在世界经济处在一个非常不稳定的情况，甚至非常疲软这样一个状况，大家都认识到了这样一个共识。而且在眼下，欧洲主权债务危机也是当下最亟待解决的一个短期的内容。
另外一项就是对于金融改革，包括货币体制的监管，等等这一方面，这个《公报》里边并没有拿出一个详细的方案，只是说正在考虑提高国际货币基金组织，也就是IMF的短期信用的额度，但是具体的细节会怎么样还要在明年二月份之前，需要国际货币基金组织再拿出一个详细的方案。
另外就是有一些关于同意改革金融稳定，振兴市场信心，等等这样一些，感觉是有一点笼统，或者是比较原则性的带有口号性的这样一些字句。具体说到一些细节，倒是有一些。比如说这个《公告》的最后说要二十国集团准备要设立一个永久性的秘书处。另外，明年的G20峰会现在已经确定，要在12月1日，在墨西哥举行。同时在2015年之后，二十国集团的轮值主席将由一个地区共同来选择一个国家，而不是像现在，一个国家一个国家的这样轮，因为要轮一遍，恐怕就要二十个国家了，以后到2015年就是一个国家，那么2015年的第一波就是由亚洲国家来共同推举一个主席国，亚洲国家现在我们知道一共有四个，中国、印度尼西亚、日本和韩国，这是有关这次会议的最新一个情况，春燕。
劳春燕：
《联合公报》已经公布了，我们前方记者也已经介绍了，一共是6页32条有9大项。向先生您也给我们来分析一下，根据刚刚我们前方记者水均益他所介绍的这个情况，您觉得这次G20峰会有没有达到你对它的期望？
专家观点：实现强劲增长已成全球共识
最关键是落实峰会行动计划
向松祚：
现在这个峰会已经结束，但是这个最后的文件和《公报》还没有见到各大媒体，因为刚刚才出来。但是根据刚才水均益在前方的报道，尽管有希腊公投的闹剧，多多少少有点影响，但是我们看到在G20二十个国家领导人的共同努力下，其实这个会议还是取得了比较重要的成果，我觉得基本上达到了全世界人民对这个会议的期望。比如说刚才水均益提到的几大项，比如说增长与就业，我想这个是全球共同关心的问题，那么这个改革国际货币体系，稳定货币金融，还有包括其它的一些很重要的一些措施，特别是大宗商品价格的稳定，我觉得这些情况，主要的是反映了新兴市场国家的需求，所以我们会看到，在这个达成的成果里面，就是发达国家的诉求，其实也得到了体现，增长和就业现在对发达国家，包括美国、欧洲、日本这些发达国家，他们的紧迫性一点也不亚于新兴市场国家，甚至比新兴市场国家还要紧迫。这是他们的一个诉求。
稳定金融，我们看到这一次的，特别是欧债危机，希腊的危机，欧洲银行体系所面临的危机，其实与这个国际金融体系的不稳定是有极其重要的关系。这两项，显然是发达国家也是一个非常共同的需求。解决大宗商品价格的定价机制，就像胡主席讲的，要建立一个透明的一个大宗商品价格的机制，防止这个投机过度。这个对于新兴市场国家，特别对于中国这样国家是非常重要的。所以我们看到刚才水均益介绍的这个四大项，既体现了发达国家的诉求，也充分体现了新兴市场国家的诉求。
另外这个成果里面，我觉得还有一项是前五次峰会都没有解决的，就是很多国家都在呼吁，很多人也在呼吁，就是二十国集团通过的这么多决议，但是具体要取得实实在在的成果，关键是要看落实。这个落实就需要有一个持久的，或者说一个长设的工作机构，根据刚才水均益的介绍，这次峰会已经决定要设立一个永久性机构。另外还有一点非常重要的发展，在刚才提到，就是2015年以后，哪个国家来作为轮值主席国，要由一个区域来选择，其实这也是改善这个治理机构的一个非常非常重要的一个举措，其实很多小的新兴市场国家，他们有的抱怨，认为这个在G20里面没有反映他们的声音。如果是区域来共同推举一个主席国，我想可能区域其它的国家也会里面发挥作用。所以综合这些来看，我想G20峰会在二十个国家领导人的努力下，确实还取得了令人非常惊喜的一些重要的成果。
劳春燕：
之前法国官员也表示说，这一次的G20戛纳峰会，不仅仅是一次危机峰会，而且也是一次改革峰会，我们也确确实实看到了有一些，提出的一些改革的建议，但是落实恐怕还是有一段路要走。
接下来也要请两位重点再来解读一下胡主席在这一次峰会上发表的主旨演讲，我们看到胡主席一共是提出了五点建议，一个核心的意思就是当务之急，G20的成员要保增长，促平衡，这个又如何来解读呢，向先生？
专家观点：胡主席讲话包含多项创新思想和措施
向松祚：
我个人的解读，其实我想胡主席在这个戛纳峰会上所发表的这个重要讲话，其实是为这次峰会定了一个重要的基调，而且我认为也是为未来的这个G20峰会定了一个重要的基调。其实在这个希腊公投的闹剧出来之后，全世界的很多人担心戛纳这个峰会是不是会被希腊这个事情会搅局，偏离以前规定的议程，但是我想胡主席这个重要的讲话，其实从某种程度上，在很大的程度上可以说是校正了这个会议的议程，而且使会议回到一个正常的轨道。
从刚才水均益介绍的这个会议通过的最后的文件，刚才这个32条里面的很多重要的内容，其实已经把胡主席重要讲话的内容涵盖进去，包括最主要的矛盾增长和就业如何促进增长，增加就业，还有解决大宗商品定价机制的问题，稳定国际货币金融体系的问题，其实胡主席这个讲话里面的五点，五点非常重要的建议，在最后的成果文件里面其实都得到了体现。我想这次胡主席的讲话，确实应该受到国际社会的高度重视，因为胡主席在这个里面，其实他提出了三个非常重要的新的思想，而且一些很多重要的举措。比如说一个新的重要思想，就是怎么能够实现全球稳定的增长。胡主席讲了，一个是你要确保货币信用的资金能够流到实体经济里面去，不要流到投机领域里面去。第二个就是确保货币信用的资金，它能够流到中小企业里面去。我想这两个问题，实际上是全球面临的共同的问题，当然也是中国面临的问题。
第二个，胡主席对全球经济的失衡，他给了一个重新的定义，什么叫全球经济的失衡，他讲得很清楚，现在世界发展最大的瓶颈就是新兴市场国家、发展中国家没有得到很好的发展，所以他提了三个，一个是资源占有的不平衡、收入分配的不公平，还有发展机会的不均等。我想这才是全球失衡真正的原因。
第三个就是胡主席讲了，我们这次其实面临的不单纯是一个金融危机，我们面临的可能是一些体制机制、政策理念，还有发展方式方面的危机，所以我在这些方面其实是非常重要的思想，当然也是有很多重要的举措，在会议的成果文件里面，绝大多数都已经体现了，我觉得这是一个非常非常可喜的信号。
劳春燕：
我们也请前方记者来给我们介绍一下，这一次对于胡主席提出的这五点建议，当地有一些什么样的反响？G20的成员们，他们有一些什么样的反响？另外我知道这次的戛纳峰会，应该说不仅仅是G20成员的这些领导人参加，同时也包括了全球的工商界的巨子，包括比尔•盖茨。昨天，前方记者水均益也采访了他，这方面比尔•盖茨又有一些什么样的意见、观点呢？
（视频连线）
水均益：
好的，实际上刚才我听了向先生所说的这几个评价，我认为我个人完全同意向先生刚才所说的这样一些观点，的确，因为由于中国和其它一些新兴经济体、发展中国家的共同的努力，应该说这个新兴经济体和发展中国家完全比较好的把握了这次会议的主导权，或者说使得这次会议的主题并没有偏离太多，这是一点。
另外一点，胡主席在他的讲话里边，的确要比很多的其它的一些讲话，我们不能说比好坏，但是起码更多的登高望远，更多的把视野放到更广泛的全人类的一些经济话题，和有一段时间的这种长远的目光。其中胡主席有一句话在很多记者当中留下了很深刻的印象，那就是说我们不应该把纠缠于眼下的一些分歧，或者说一些细节，或者说短期的利益的一些纠结，而更多的应该放在这个经济的长期的增长，人类共同富裕、共同发展、平衡发展的这样一种话题。
其中胡主席还专门提到了要缩小南北的差距，也就是说富国和穷国之间的这种差距，如何使他们之间能够更好的吻合，而这一点我在昨天采访比尔•盖茨的时候，比尔•盖茨也和胡主席的观点不谋而合，而且他也有一些具体的措施和他的一些想法，很呼应胡主席的讲话。我们不妨现在来看看对比尔•盖茨的专访。
（播放短片）
水均益：
你重点提到如何建立发达国家和发展中国家之间的伙伴关系，如何同中国、巴西、俄罗斯这样快速发展的新兴经济体建立伙伴关系，在您看来这现实吗？
比尔•盖茨：
我认为如果要说我们的成功，比如盖茨基金会同中国之间的伙伴关系，并在非洲拓展援助项目，帮助人们发展农业，这些都帮助农业生产者走到一起。这种合作模式，还可以被更多的人学习借鉴，所以我认为，这种三方伙伴关系可能会成为未来的一部分。中国在很多方面都会有很大的发展，但我认为，如果我们经常运用这种多方合作模式，我们就能更智慧地帮助那些欠发达国家。
水均益：
今年二十国集团峰会的主题是新世界、新思维，我发现您在演讲中也提到了这点，比尔，请你告诉我们，新的理念在哪里？资源在哪里？创新在哪里？
比尔•盖茨：
回看我们取得的成绩，五十年前每年有两千万儿童死亡，如今这一数字已经低于八百万，所以这些理念的实践就是天花疫苗，以及当今的新型疫苗，例如治疗艾滋病的药物。在上世纪八十年代，中国从农业发展改革中受益，农作物产量增加。如今，我们要把这农业方式推广到那些需要帮助的非洲国家，这在以前是从来没有的，所以我们确实取得了很好的成绩。今天的世界比二十年前，十年前进步了很多，二十年前中国没有生产疫苗的企业，而现在，中国在这一领域占有重要位置，印度也有很好的生产疫苗的企业，所以，创新人士的数量比以前增加了很多，这就是为什么我从发展迅速的信息技术行业离开，转而进入减少贫困的工作领域。我仍然认为我们可以快速发展，关于创新，我们从来就不缺少新的理念。
水均益：
我知道你不是政治家，你是一个企业家、商人，我很想跟你谈谈你对欧洲的观察。现在欧洲出了什么问题？
比尔•盖茨：
让我们客观一些，欧洲非常富有，整个欧洲比中国还要富有。当然，中国取得了很大的进步，欧洲向世界上超过一半的欠发达国家提供援助，英国是少数几个承诺提高对欠发达国家援助的国家之一。即使面临巨大的财政预算赤字，英国仍将对外援助资金提高到英国国民总收入的百分之零点七。所以，欧洲在创新领域，从政府和私人两方面都发挥着重要作用。欧洲的确存在问题，欧洲创造了统一货币，但机制不明确，无法促使金融系统完善，没有建立一套机制，使不符合条件的国家退出欧元区。所有发达国家都在财政预算赤字问题上面临挑战，财政预算赤字很容易就增加，但很难削减。对此现在也有解决方案，我们希望欧洲能够尽快走出危机，因为如果欧洲的经济不景气，对于所有人来说都是个坏消息。
水均益：
的确，对于所有国家都是这样。有意思的是，我们发现所有人都在问我们，包括我这个记者，你们能做些什么。
比尔•盖茨：
我确实认为中国对世界有巨大的贡献，每次我去访问的时候，都能看到大大小小的公司，所以，中国有能力给世界带来贡献，在这种金融不平衡的问题面前，即便中国要发挥作用，也不应该承担核心作用。中国可以提供很好的发展模式，关键在于那些面临债务问题的国家，因为毕竟那些国家比今天的中国还要富有。我确信，中国会发挥作用，但不能成为解决这个挑战的首要选择。
水均益：
有人请你帮忙解决欧洲的债务危机吗？
比尔•盖茨：
所有人都希望能够有私人因素介入，所以就有人向我咨询如何建立一种能够吸引更多投资的框架，我的意思是，首要问题在于欧洲在实行财政紧缩政策，他们的确把商界领袖都召集在一起探讨，而这种进行民主商讨的模式，对于解决那些偏离正轨的问题很有帮助。虽然看起来有点令人担心，但到目前为止，这种进行民主商讨的模式在这方面的确有效。
劳春燕：
好，现在一个公认的事实，不管是工商界的巨子，还是各国的领导人，他们一个公认的事实就是，现在全球经济复苏乏力，当务之急就是要保增长、促稳定。为什么这么说呢？我带大家再来看一组数据，大家看一下，这是2010年的时候，世界几个主要国家GDP的增速，2010年中国的增速是10.3%，印度是10.4%，都是超过了10%，而美国、法国、英国这三个国家的增速都是在2.8%以下，而今年的前三季度的情况，其实美、英、法它的增速还不如去年，但是中国在今年前三季度，仍然是保持了9.4%这样的一个增速，为世界经济是做出了一个非常重要的贡献，这就是现在世界经济一个整体的局面。这里也要请向先生再来给我们分析一下，世界经济现在到底得的是一种什么病？这一次G20峰会所开出的这些药方到底管用不管用？能不能够治得了现在这些病？
向松祚：
我想毫无疑问，就是如果我们打一个比方，把世界经济体系比喻为人体，现在世界经济体系确实得了很重的病，要不然，二十个国家的领导人这么忙，也不会跑到戛纳去进行这么紧张的讨论，那么世界经济到底得了什么病，我想主要是结构上的病，就像一个人一样的是内分泌严重失衡，这个失衡主要体现在两个。那么对于这个发达国家来讲，你可以讲它的是消费过度、借债过度、赤字过度、投机过度。那么对于发展中国家，对于绝大多数新兴市场国家而言，就像胡主席讲的，最大的问题就是我们现在新兴市场国家发展不足，这个有效需求的增长其实赶不上生产的增长，所以在很多国家，也包括中国在在内，有些行业实际上出现了所谓的生产过剩。那么是不是真的生产过剩，其实主要是需求没有得到很好的发展，所以我想戛纳峰会其实开出来很多药方，特别是最重要的药方就是增长，怎么样确保强劲的增长和持续的增长。因为任何的问题，如你没有增长你是解决不了这个问题的，必须首先要确保增长，然后才能把这些问题逐步逐步地决定，当然有决构性的调整，特别是包括大宗商品价格的稳定，包括国际货币金融体系的稳定，主要是为了遏制这个投机。所以我想，戛纳峰会确实针对这个病，也开了一些非常重要的药，当然这个药的药方怎么吃下去，要产生效果也需要一定的时间。
劳春燕：
首先是要保增长，增长就像是汽车的引擎，有了这个引擎汽车才能够发动起来。最后的这一分半钟的时间，我们还是留给我们的前方记者水均益，你在前方，在戛纳可以说是待了差不多一个星期的时间，也是接触了很多人，采访了当地的很多人，包括官员，包括普通的人，整体的感受总结一下。
水均益：
戛纳我们刚来的时候是阳光明媚，蓝天白云，很不巧，也不知道是不是一种巧合，在会议开始的这两天，连续两天一直是阴雨绵绵，此时此刻我身后的这个港湾，还是飘着毛毛的细雨。但是据说这个天气在明后天会转晴，我不知道这和当下的这样一个G20峰会有什么样的这种关联或者说呼应，或者这仅仅是记者的一种简单的观察，但是我想天气的晴朗和世界经济形式的好转完全不成比例，恐怕我们还要等好长的时间，这是一个想法。
另外一个想法就是，三年多前当二十国峰会召开的时候，那个时候大家似乎决心非常一致，而且立场非常一致，马上采取很多的措施。而在今年的时候，似乎二十国峰会又出现了一些新的动向，这些新的动向是不是能够呼应新的世界和新的思想，新的创意，来解决现在出现的这种新问题，这恐怕也需要我们进一步的跟踪和采访。
劳春燕：
我们也希望通过这次戛纳峰会之后，世界经济的形式能够雨过天晴。
好，非常感谢水均益来自前方的报道，也谢谢我们的向松祚先生在演播室里为我们解读，谢谢两位。
全球经济要增长，债务危机要收场，金融秩序要重建，这些目标的实现都要靠新思维，新机制来实现。而新思维的形成，新机制的构建，就需要通过一次一次像戛纳峰会这样的对话来实现。
感谢您收看今天的节目，再见。
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