人参与)《环球视线》2012年3月7日完成台本
——利比亚要分裂？中企重返需时日
主持人 水均益：
来关注一下利比亚。利比亚最近有一条消息再次成为国际媒体关注的热点，那就是利比亚东部的叫昔兰尼加地区宣布实行自治，这是不是意味着利比亚面临着分裂呢？那里的安全局势到底如何？时至今日，利比亚战争已经结束几个月了，中国企业在利比亚的工程项目受损情况如何，又将采取什么样的措施来弥补呢？这也成为人们关注的话题。今天上午中国商务部的部长陈德铭在回答记者提问的时候说了这样的话，我们先来看看他是如何说的。
（播放短片）
陈德铭 商务部部长：
很多报道我们在那儿有几百亿美金的投资，这些不属于事实，我们在那儿没有投资。但是，我们在那儿确实有一百几十亿美金的工程项目，这些项目有的是已经完工需要验收，有的是快接近完工，绝大部分是在利比亚的城市和城郊部的给老百姓的住宅项目，非常悲惨的是这些项目在利比亚的动乱和内战中间，在一些外国力量的干预中间遭到了炮火的严重袭击，损失是严重的。
利比亚希望中国能够尽快回到那儿去恢复这些项目的重建，我们现在正在评估这些安全条件，一旦安全条件具备了，我们是会考虑这个问题的。但是目前还有待进一步完善这些安全条件。
水均益：
叶先生，我觉得陈德铭部长有几个很重要的信息，一个更正了之前所说的好几百亿的投资，实际上是涉及到一百多亿美元的工程，还有一个工程损失惨重，还有一个是利比亚希望我们回去复工。在您看来，我们什么情况下能复工？
专家观点：中国在利工程不能为复工而复工
正在评论：我商务部：希望利政府赔偿损失
叶海林 特约评论员：
我想中国的企业不能为复工而复工，这肯定是要有条件的。这个条件应该是既包括安全条件担保，也包括工程的一些损失的偿付。因为我们知道实际上现在的问题在于，中国的企业在那儿是一个作为工程的承包方，显然是有发包方的，对于发包方来说，如果他要履行这个工程，从表面上来看，似乎这个工程可以继续，但是这里面有两个问题。第一个，我们人员往返的损失，包括我们设备的损失以及我们延误工期，造成对企业信誉的影响，这些都可以计算，还有一点是要计算的，对于发包方来说，他也可以举出来一个争论，我们并没有预见到这场战争的爆发，所以我可以给你付款到战争爆发之前，战争爆发以后被破坏和重建这笔钱谁来出？实际上这就需要利比亚政府来斡旋，这就取决于利比亚现在执政当局，他对于请中国的工程技术人员以及我们的施工方返回利比亚，他愿意支付怎样的条件，现在这不是一个说说我欢迎回来，这件事情就可以了了的，他要求谈判和相互之间的磋商会有很多，而且更多的是个案处理，你很难拿出原则上的一揽子解决方案，这是不太现实的。
水均益：
因为有好多项目，不光是这项单一的项目。宋先生，怎么看这个问题？在这样的情况下，我们能挽回损失吗？
宋晓军 特约评论员：
因为我们在那儿是一百多亿的工程项目，包括还有一些设备的损失。一般的海外工程项目是有保险的，是由保险公司赔付的，但是这是不是在保险范围之内，现在我们不敢说。但是至少可能保险公司假定是我们自方的保险公司保险，可能会损失一些保单，那确实是我们自己要掏的。另外，当地政府是不是给我们做什么样的补偿？其实原来也有一些先例，因为这么大规模的工程，包括水电气路盖这么多职工住房，刚才发言人已经说了，这个时候除了中国没有人干得了，成本、效率，对方可以用石油做抵押，我们其实在其他发展中国家。
水均益：
指的是利比亚方面。
宋晓军：
对。用矿石，像刚果（金）铜矿，我们才在那儿修，最近不是有人在那儿被炸。
水均益：
赔不了钱，赔东西吧。
专家观点：利最好用石油做抵押 让中国重开工程
宋晓军：
它有抵押的，它有东西抵押的，利比亚是有的是东西可以抵押，无论是天然气、石油，还有费赞的铁矿都可以抵押，这件事只要安全环境可以，把这件事谈妥是能做的。
水均益：
昨天，利比亚班加西周边地区的城市委员会开了一个会，通过了一个会宣布了利比亚东部的昔兰尼加地区实行自治，这个消息到底怎么来解读呢？现在利比亚是怎么样的一个情况？我们接下来马上来连线本台正在的黎波里采访的记者王璇。
（电话连线）
水均益：
王璇，您好。
王璇 本台记者：
水均益，您好。
水均益：
给我们介绍一下，所谓实行的自治，这是一个什么性质的决议？另外它在利比亚整个全国有什么样的反响？
王璇：
这次宣布说要自治的地区叫昔兰尼加地区，它是占了利比亚的半壁江山，最著名的城市就是利比亚的第二大城市，也是这次变革的起源地班加西。利比亚的石油主要集中在东部，如果说东部分裂出去的话，可以说在全国范围内是带了一个很坏的头，这样就是说担心利比亚的分裂会加深，甚至有人担心说会不会爆发内战。
水均益：
那从你在首都的黎波里所观察到的情况，现在这种担心分裂或者说担心可能国家要倒退的这种担忧很严重吗？
王璇：
此前，在这个会议召开之前，我跑了利比亚的很多主要的城市：的黎波里、班加西、苏尔特、米苏拉塔、金塔，这几个城市我都跑了，我最大的感受就是这个国家确实有非常危险分裂的苗头。就班加西来说，班加西作为反卡扎菲运动的发源地，也是过渡委之前的大本营，一直到去年的10月份都被认为是所谓的新的利比亚的中心，但是在去年的10月份之后，过渡委从班加西迁到了首都的黎波里，在班加西出现了非常强大的民意认为，作为变革的发源地，班加西没有得到足够的尊重。2月17日，我去班加西参加了在那里举行了纪念变革一周年的仪式，就强烈地感受到班加西的民众有一种意识，他们认为是班加西改变了利比亚，只有班加西才是第一，在这个仪式上，有一首在内战中创作出来的歌曲叫《班加西是第一》，在唱响的时候，可以说把整个仪式推向了高潮，获得了班加西人的强烈反映。
另一方面，首都的的黎波里人肯定是强烈反对东部地区搞自治，肯定还是维护的黎波里作为国家的政治中心、经济中心的地位，其实在的黎波里也不是说天下太平，的黎波里现在最重要的街头景象可以说就是各派民兵的关卡和检查站。现在，利比亚的三大态势的民兵，米苏拉塔派、金塔派和班加西派的三批武装都在的黎波里可以说有自己的地盘割据，他们拒绝被整编统一的政府军。举例来说，的黎波里的国际机场还仍然在一个民兵态势，金塔民兵的控制之下都不是说在国家军队的控制之下，所以从各个角度来说……
水均益：
王璇，我知道你在现场采访，肯定有很多现场的第一手资料。仅仅从你刚刚介绍的情况，我们足以能够把我们这样的担心来提到桌面上来谈，利比亚现在真的不像外人看到的说是很平静，已经战后恢复了平静，还是涌动着很多非常危险的信号。好，我们非常感谢王璇来自利比亚首都的黎波里的报道。
宋先生，刚才记者王璇说存在非常大分裂的危险，您怎么看？
宋晓军：
这跟叙利亚一样存在了一个40年的“蛋糕”要重分，肯定是分不均的。所谓要独立的伊斯兰、阿拉伯什么王国，它是前伊德里斯国王的侄子在做这件事情，他原来就在班加西首都，他自然是要自治，但是要切分这样的蛋糕，他显然担心那些新的革命派、米苏拉塔派，首都这一块都拿走了，还是像这么欺负我们，我们干脆先读出来，他读的条件很有意思。石油还归你们，军队归你们，外交归你们，我这儿只要警察、法律、财政，他把石油都交给那边了，他好像退了很大一步。
正在评论：谁主导了利比亚东部自治？
水均益：
他打出的旗号是要恢复伊德里斯王朝时期的联邦制，这个听上去，利比亚大部分的民众还有一些怀旧的情怀和一定的号召力，可行吗？叶先生。
正在评论：利比亚会实行联邦制吗？
叶海林：
他实际要恢复部族主义传统。
水均益：
部族主义传统。
叶海林：
对，在利比亚伊德里斯王朝之前，那就是部族的国家，而且这三块是互不隶属的。伊德里斯王朝可以说把这三块捏在一块儿，然后卡扎菲再推翻他，现在把卡扎菲的网络打掉以后，我们才看到利比亚真实的本质就是这三个结构，这三个结构互相不服气是非常正常的一件事情，或者我们都可以说为什么会有利比亚内战？就是因为班加西的这些人不愿意在向的黎波里去交纳石油，这就是一个原因。现在这场战争已经结束了，当然要把当时的要求变成现实，这不是的黎波里方面或者说过渡委背叛了班加西，很简单过渡委搬到的黎波里以后，以为自己就真的是利比亚全国的唯一合法代表。
水均益：
对，我到首都了。
叶海林：
但问题在于说，你留下那些人他们不是那么看问题的，他们可不是要从班加西打到的黎波里去推翻卡扎菲，他们的目的就是过班加西的日子，只要让班加西过自己的日子，日子会过得非常非常好，这是当初的动机，现在这就是他们要的果实。
水均益：
对，刚才我们从整个利比亚的全图，这次所谓要分裂的地图形式上可以看得出来，好大一块，半壁江山，别忘了，大量的石油在那个地方，所以这个问题确实是值得高度关注。
好，我们就谈到这儿，《环球视线》，我们去一段广告。
分析人士指出，盛产石油的利比亚东部地区宣布自治，不仅证明了利比亚过渡政府对于各地缺乏控制力，同时也有示范作用。利比亚其他地方也可能会群起而效仿，利比亚的局势也可能因此发生重大的转变。
好了，感谢您收看今晚的《环球视线》，再见。
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