北京环保局副局长：北京空气质量未达国家水平

　　卫瑞明：春运“囧途”

　　【演播室】

　　各位晚上好，欢迎收看《面对面》。

　　就在昨天1月26日，2013年春运拉开了大幕。为期40天的春运，铁路的客流预计2.2人次，“一票难求”年复一年的再次成为当下最热门的词汇。而就在今天，按照铁路部门的规定，已经可以预定2月15日也就是正月初六的火车票了，很多人也开始着手预定回程的火车票。

　　相比去年，今年的铁路售票有了不少新规，然而产生的问题也引发了社会的广泛关注。本周，我们采访了铁道部运输局营运部副主任卫瑞明，来观察2013年“一票难求”的春运“囧途”。

　　【现场主持】

　　这里呢，是北京西客站的售票大厅，现在正值全国春运铁路的售票高峰期，往年这个大厅当中是挤满了人，排队买票的这个队伍能够长达几百米，有的甚至可以排到这个大厅之外的公交车站。而今天我们看到，这个大厅人少了很多很多，也显得空了很多。而和人数相对应的是，我们看到大屏幕上的很多的车次售票的数量非常少，有的甚至是零。那也就意味着，在这个大厅当中即便你排队排到了第一个，也买不到回家的票。

　　【解说1】

　　今年春运，买火车票难，到售票窗口买火车票更难，源于铁路部门的售票新规，从今年1月4日起，火车票互联网和电话订票提前20天预售，售票窗口提前18天预售。对于“一寸光阴一张票”的春运来说，两天的时间足以让很多热点线路的车票卖光，事实上，售票窗口出售的是网络和电话订票剩余的票额，而对于一些热点线路车次，根本无票可卖。

　　【访谈】

　　王宁：有人会说为什么网络售票比窗口售票要提前两天，这有点不公平？

　　卫瑞明：我们从去年开始互联网和电话订票优先于窗口两天。实际上就是引导旅客使用我们的互联网和电话订票，这个来买票。因为长期以来，旅客买票都是到车站或者代售点的窗口，面对面地直接人工售票，那么在每年的春运时间，可以说是成千上万的旅客,都涌向车站的售票窗口，为了买一张回家的火车票，有好多都是排长队，彻夜排队，通宵排队，旅客也非常地疲惫，那么信息时代的发展以后，我们也把互联网引入了我们的售票系统，一方面窗口大规模人群聚集在窗口的现象,我们要解决这个难题，另外一方面也减轻我们旅客来回奔波于我们的售票窗口。

　　【纪实：铁道部指挥调度中心】

　　卫瑞明：这个你看是我们整个一个调度大厅，全国主要车站的一些，车站的摄像头的一些情况。

　　王宁：这个排队的人很少。

　　王宁：我看上面也有很多横道，那是表示就已经没了是吗？那大家来这也买不到票了。

　　卫瑞明：它这个地方呢，应该说武昌也是一个农民工集聚的地方，也是属于一个热门方向，热门方向的票也是相对比较紧张一点。

　　【解说2】

　　互联网手段的先进，加上新规定的有意倾斜，引导效果十分明显，今年春运购票大军的主要阵地从售票窗口转移到了互联网。1月14日开始，随着2月4日小年夜前夕的火车票陆续开始发售，春运售票高峰如期到来，铁道部火车票网上订票唯一官网12306日渐火爆，网站流量以每天20%的幅度增长，高峰时每秒有20万人同时在线，日点击量高达15亿次。在铁道部客票系统监控中心的大屏幕上，我们看到了最高峰时的记录。

　　【现场采访：铁道部客票系统监控中心 副研究员】

　　记者：我们能够监测到所有售票的情况，包括每一个时段当中的一些售票情况都可以实时监控吗？

　　王明哲：可以，通过我们这个监控中心可以监控到，互联网售票全天的任何一个时间点，任何一个高峰时段的一个售票量，从这个图上我们可以看出今年春运的最高峰出现在元月18日，它的一个售票量最高点单小时的售票量是出现在当日的11点，小时售票量是39.6万，当天全日的售票量在333.4万。

　　【解说3】

　　根据统计，1月18日当天，登录12306网站买火车票的人数超过了2200万，而最终售出的票数只有300多万。当要买票的人数远远高于所提供的票数时，注定最终买到票的只是少数人。大多数热门车票都会在开售后5-10分钟内售罄，个别车次，甚至在20秒内就全部售罄，抢票“秒杀”进入白热化。

　　家住北京市石景山区的宋女士是一所高校的老师，为了抢到三张一家三口人回东北老家的火车票，她不得不动员自己的学生，家人和亲戚以集团作战的方式参与抢票。

　　【采访】

　　宋女士：学生好像有四个，然后我们家里人有三个，然后亲戚呢还有两个，但是我有一个亲戚他那天正好在开会他还委托给同事，至于还有没有其他的同事我就不知道了，反正至少有九个人。一天我发动了这么多人我还觉得挺不好意思，太大动干戈了，没必要吧，结果一轮下来我感觉根本就不夸张，确实是这样的，

　　【解说4】

　　1月19日上午接近10点，通过网上飞信联系，宋女士带领着她的抢票军团已经进入了12306订票网站，严阵以待。

　　【采访】

　　宋女士：10点钟的时候也就几秒钟的功夫，点已经刷新不了了，我那天我是用网络订的，就有点不动弹了，刷新也刷新不了，等那个过了十几秒，等你能刷新成功的时候所有的票显示的都是无，各路人马也陆续传来消息，不行了，被挤掉了，或者是正在排队，我一看有两个人还未归队，或许还有希望，过一会儿也说不行了，然后有的还正排队，过了一分钟过来说也掉下来了，全军覆没。

　　【解说5】

　　因为12306订票网站是整点放票，10点中的抢票失败后，宋女士带领着她的军团又在11点进行了第二轮抢票，结果还是以失败告终，宋女士决定第二天再战。吸取第一天的教训，她对抢票策略进行了调整，决定同时使用网上订票和电话订票，并对每个人的任务进行了细分。

　　【采访】

　　宋女士：其实头一天的时候，我没有分什么一等座二等座什么的，软卧硬卧，第二天的时候我就让大家就分好了，有的专门负责这趟车的二等座，有的专门负责这趟车的一等座，有的负责软卧，有的负责硬卧，这样我想几率会不会更大一些，因为第二天我2月8号再买不到票，东北人非常讲究他们感觉大年三十除夕那天就是过年，就是正经过年了，要那天到不了家就感觉到会很多很多遗憾，

　　【解说6】

　　令宋女士高兴的是，也就是在第二天的作战中，他的亲戚通过电话帮她订到了3张在大年二十九回家的火车票。

　　【采访】

　　记者：这是那天的战斗成果？

　　宋女士：对啊，买到这个票还真是挺幸运的。之前的好几年都是排队买的或者托人买的，或者从黄牛手里买的。这次因为我觉得这次买票今年的新政策还挺好的，最起码黄牛少了很多啊，大家都能通过不同的渠道基本上都能满足这个需求，我觉得它是不错啦。

　　【解说7】

　　像宋女士买到票的人的确很幸运，而更多的没有买到票的人，却会持有质疑。一列火车上千张的票，在网上瞬间就卖完了，这样的“秒杀”速度让很多人瞠目结舌。

　　王宁：很多人就会怀疑说这会不会在票源的分配上有问题，或者会不会有一些内部票已经被拿走了？

　　卫瑞明：我们整个销售系统里面没有票额的分配的概念。它所有的票全部是按照？？在网上发售的。

　　王宁：所以老百姓就会质疑说你公布的这个信息，真的是实际情况吗？

　　卫瑞明：因为我们现在12306网站上的余票信息它一开始第一次公布的余票信息它就是一个投放的信息，投放的量的信息,然后后面就是它卖到多少，及时更新。

　　王宁：那我们怎么才能知道现在这个投放量跟实际的座位数是一样的？

　　卫瑞明：它这个是技术上把控的，没有人工操作的余地。

　　王宁：那这个是谁来监督完成呢？

　　卫瑞明：所以铁路它有整套的监管的机制，我们铁路里面每年都组织春运期间，高峰期包括节假日也有组织专门的人员去检查票务的发售的一些情况。

　　王宁：到哪儿检查？

　　卫瑞明：到各个铁路局，它的那个售票窗口，到它那个票务的管理的部门，都进行一些检查。

　　王宁：是定期检查还是随机检查？

　　卫瑞明：随机检查。

　　王宁：那随机检查能发现问题吗？

　　卫瑞明：也能发现问题啊。

　　王宁：发现过问题吗?

　　卫瑞明：我们曾经发现有一趟车，这个车怎么是，原来本来是比如说我是28号，举例子，比如说28开始应该是发售的，它怎么变成是30号开始发售啦，那后来我们就通过这个技术手段出来之后我们就查，一查这趟车原来是30号它要调整一个编组，那么它28号就没有办法发售出来。我们检查的过程,监督的这个过程也是很严厉的.

　　【解说8】

　　2011年6月12306网站开始发售火车票，至今已经逐渐成为火车票发售的主要途径。根据铁道部的统计，在今年的春运售票中，通过网上买到车票乘客占到了35%，并且这个比例还将逐步提高。

　　【现场采访：铁道部客票系统监控中心 副研究员】

　　王宁：票源放到网上的这个过程是怎么完成的？

　　王明哲：我们所有的这个席位的生成全是系统自动生成的，那么系统自动生成之后呢，它的余额信息呢也是在夜间系统的席位生成之后，自动化地同步到咱们12306网站上，全过程当中没有人为干预。

　　王宁：这是通过什么方式过来？

　　王明哲：自动的，由系统自动地来去进行数据的同步。那么它的生成是根据铁路局制定的席位计划来自动地生成，它的余额的情况呢由系统自动地从铁路局的系统,同步到我们的12306网站。

　　王宁：我们的这个操作人员有没有办法通过人工的方式来自我留票?

　　王明哲：没有,这个从整个系统设计的过程当中，就是为了保证这个公平公正性，在各个方面的权限控制上也是非常严格的，是不允许这个手工的去操作，去恶意地或者是采用这种私藏的方式去留票的。

　　【解说9】

　　在技术屏障之下，加上信息的公开，暗箱操作的行为变得不可能。在媒体的采访中，一些铁路系统内部的人士表示，如果有人找他们买火车票，除了正常渠道外，他们也无能为力。

　　王宁：假设我是一个希望能够买到火车票买不到的人，您又是铁道部门现在运输部门的一个相关负责人，我想通过您买票？

　　卫瑞明：我也只能提供你两个途径，一个请上网12306认准（），另外一个95105105电话订票。

　　王宁：那您不可能去给网络上的12306的工作人员打电话，或者给电话的这个预售票的人打电话，说给我留票吗？

　　卫瑞明：他控制不了票，全部是技术手段，全部在网上发售，他控制不了票。

　　王宁：就是我们铁路部门，会不会有一些内部留票？

　　卫瑞明：没有，没有优先留票的。

　　王宁：也看到一些媒体的调查，说我们会有加挂列车的定额，这些难道不是可操作的空间吗？

　　卫瑞明：这些也要在网上和售票窗口发售。它这些比如说

　　记者：全部都会挂出吗？

　　魏局长：对，举一个例子，比如说北京到成都，我卖票卖的全部卖完了，卖完了以后呢。我准备要加挂一个车，这个车可能就是120个人，比如说举例子，那么它加挂命令发出去以后，它120张票那就在互联网上会体现出来120张票，所以从目前的情况来看我们所有的票都在互联网、电话订票，售票窗口、自动售票机。

　　【解说10】

　　有评论这样形容，以前的春运买火车票，主要是拼排队，有的时候还得拼关系，而到了今年，关系票没有了，窗口售票少了，主要拼的是“秒杀”，买票已经从以前的体力活变成了现在的技术活。在这样的背景之下，一些抢票的网络插件工具应运而生，金山、360、搜狗等民营网络公司率先推出浏览器“抢票插件”，而隶属人民网的即刻搜随后也推出了抢票工具“即刻抢票”，“即刻抢票”对外声称，“抢票成功率在80%以上”。

　　王宁：老百姓非常得喜欢，说如果没有插件我们很多在高峰时段就买不到票？对此铁道部门的态度是什么？

　　卫瑞明：这个插件实际上等于是在我们售票窗口强制的插队进去了，所以我们感到，旅客应该是，不用这种抢票的软件。

　　王宁：但是很多人又说我不用怎么办，别人都用了，我不用我就买不到票了？您怎么看？

　　卫瑞明：一个，对其他旅客来讲，它是不公平的，第二个它的抢票插件我们从报道上来看，带有许多病毒，使你的终端可能染上病毒，产生你支付资金的不安全。

　　王宁：也会有一些质疑说，我们的网络为什么不能去防这些插件软件？

　　卫瑞明：我们现在也采取防的措施 我们现在采取，也在不断地优化，发现有些软件插进来以后我们也去进行更换一些地址，或者采取一些技术手段，就是让这些插件能够失效。

　　记者：有这样的技术操作？

　　魏局长：也有。

　　记者：但是我看到，一开始我们面对这样的一个插件软件是采用的约谈、叫停的方式，会有一些公众质疑说，你不能说自己笨就嫌别人聪明。

　　魏局长：实际上我们不是 我们实际上采取两个方式，一个是对外我们采用约谈啊，因为它整个一个秩序被打乱了，对内我们还是做强我们的网站。

　　【解说11】

　　铁道部客票系统监控中心负责12306的监控和服务，技术人员向我们介绍了他们和抢票插件不断博弈的过程。

　　【现场采访：铁道部客票系统监控中心 副研究员】

　　王宁：那我们这个监控中心可以发现吗，如果一旦有了这种插件进入到我们这个网络当中？

　　王明哲：可以发现，我们在插件出现之后，我们就我们的技术人员，会分析这些插件它的提交订单的这些顺序，它提交的频率，在我们发现之后，我们也会有针对地 去针对这些插件进行一些技术处理。

　　王宁：我们这个反应速度有多快？

　　王明哲：这个反应速度，我们是全天24小时实时监控个别插件它的版本更新的情况，它出现了一个新的一个措施之后，我们只要通过一些技术上的一些开关,在分钟内就可以应对它。

　　王宁：它们会不会在咱们进行反它们这个活动之后，它们再进行升级?

　　王明哲：我们出现了相应的措施之后，相应的这个插件也会针对于我们这个封堵情况再会采用其它的方式。本身这个在互联网的这种技术上的本身就是一个不断地进行博弈的一个过程。

　　【解说12】

　　过去的一周，关于抢票插件的传闻和争议不断。先是传闻说工信部已经下达通知叫停抢票插件，后来工信部做出回应，对于抢票插件他们并没有叫停。究竟该不该叫停，抢票插件究竟合不合法，引发了广泛争议。支持者认为，抢票插件提供了方便，让订票者更快买到了票，反对者认为，抢票插件强行插队，破坏了规则，特别是对于不能熟练使用互联网抢票的农民工来说，更是有失公平。

　　王宁：有很多的农民工，有一些抱怨，我们没有条件去上网买票，而且我们也不会上网买票？

　　卫瑞明：现在农工民，好多都是新型的农民工，我们了解，也有相当一部分同志这个旅客是通过互联网买票的 也不少，那么农民工还有一个是电话订票的形式，电话订票我们认为最适合于不会上网的农民工旅客来购票的，他打电话都会。

　　王宁：但是您刚才说到了，这块儿的比例只有7%啊。

　　卫瑞明：对，他们的使用率还不是太高。因为两个是同步的，互联网效果好了以后，大部分的旅客是通过互联网去订票去了，去年互联网出现拥堵的时候，电话订票量非常大.

　　王宁：看到有一些网友抱怨说在高峰时段打电话打不进去？

　　卫瑞明：往往他抢的票就是热门方向的票，越是热门方向的票，票源本身就紧张，那么抢的人更多，当然它也有高峰时段 它也有繁忙的时候。

　　王宁：跟这个电话系统没有关系吗？

　　卫瑞明：没有关系，今年呢 而且电话订票的容量又进行了扩充，目的就是要为农民工服务。

　　【解说13】

　　虽然电话售票是专门为农民工而设，但是目前实际运行的效果并不明显。前不久，广东佛山的一对小夫妻帮不会上网订票的农民工订火车票，每张收取10元手续费，非常受当地农民工的欢迎，但是两人却因“倒卖车票情节严重”被警方刑事拘留，后被取保候审。拿到车票的农民工感到非常不理解，也没有漫天要价，能帮忙买到票，怎么还被刑拘了？随着媒体报道，这起事件引起了社会的关注，谁来帮农民工买票，成为了今年春运新形势下的一个新的课题。

　　王宁：这个新闻可能从另外一个层面上反映出来，现在农民工确确实实得有人需要帮他们买。

　　卫瑞明：实际上农民工他有好多途径，刚才讲到的 互联网是一个途径，我们电话订票是一个途径，然后我们农民工实际上我们在春运之前，还出现了对农民工的一些政策，比如说把农民工团体票的范围进行了扩大，以往的农民工团体票，我都是30个人作为一个单位，有的地方还可能是要去到同一方向，今年呢，我们把这个30人调整到了10个人，以10个人为单位，你可以购买农民工的团体票。以往只有几十个车站 我们今年扩大到172个大型的客站，都可以办农民工的团体票。

　　王宁：我看了一下，这需要用工单位提供比如营业执照，同时要提供比如说 用人单位的介绍信，这是不是太烦琐了，很多用人单位会因此而推卸责任？

　　卫瑞明：这个应该说总体上还不错的，比如像广州地区，广州地区大部分的用工企业都是采用了团体票和电话订票，从广州、北京、上海，三个农民工的大的地区来看，今年农民工团体票定了260万张到前天为止，那么这个数字比去年已经增加了110万张，所以我们这个铁路方面 应该说尽最大的努力，来为农民工提供一些便利。

　　【解说14】

　　为了让更多的农民工回家过年，今年全国铁路系统大量增开了深受农民工欢迎的绿皮车，将近占到了总运力1/4。根据铁路部门统计，今年春运当中将有更多的农民工能够更早地买到了回家的火车票。但是，相对于超过2.5亿农民工的总数来说，能够如愿买到火车票回家的人也只是少数。

　　国家发改委初步预测，2013年春运期间，全国客运量34亿人次，铁路运力2.2亿人次，虽然铁路部门采取了各种举措 ，增加了将近1000万人次的运力，但是相对于巨大的乘车需求来说，仍然存在较大缺口。

　　王宁：我们这块儿缺口特别大吗？

　　卫瑞明：缺口很大。

　　王宁：能大到什么程度？

　　卫瑞明：如果全社会每个人都来坐我们的，首选我们的火车的话，我们的满足率只有十分之一，就这么一个概念。

　　王宁：这么大的缺口，您觉得是技术的问题，还是资金投入的问题？

　　卫瑞明：如果说是我按照春运这么一个大的缺口的量，来配备我们的机组车辆的话，那这些我们在平常 资源、社会资源是绝大的一个浪费，所以我们这个机车车辆的配备不可能说是，我按照春运的最大的量来配备。那肯定是按照日常的量略有一些备用。

　　王宁：那是不是说这个成本因素是制约的主要因素，制约我们不能够开加太多列的列车。

　　卫瑞明：这个时候我们已经是没有成本概念了。这个不考虑经济效益了，因为我们春运期间它是都是单向的量，如果是北京到成都，之前就是北京到成都，那它成都回来可能是人很少，甚至是空车，然后之后呢它是成都到北京，它是人很多，然后我北京回去，可能是空车，可能是人很少。那么对于如果说考虑成本的话，那肯定是亏本生意。但是这个时候我们铁路部门应该是从大局出发，从我们广大旅客，争取能够让广大旅客回家这么一个角度出发，来（进行）我们的春运工作。

　　记者：您觉得什么时候才能够不再一票难求，有时间的期限吗？

　　魏局长：我感到，如果说是这个中国这个春运，每年都是春运还存在的话，那我认为这个一票难求还是依然存在。但是呢，我想每年 一年肯定比一年好。

　　【演播室】

　　中国的城市化进程决定了春运恐怕在未来很长一段时间还是年复一年的“中国式问题”，运力不足的现实也决定了“一票难求”的窘境暂时还难以化解。然而，每一年公众、媒体的不满、抱怨和批评，也应该成为铁路部门市场化改革的助推器。学会用市场的经济手段调节春运难题，一票难求的“春运囧途”才能得到更大的缓解。春节了，祝愿回家过节的人们，一路平安！

　　于建华：当“雾”之急

　　演播室：

　　欢迎继续收看《面对面》。

　　很多年前，香港著名歌星周华健有一首歌叫做《飞越迷雾》，唱的是人们如何面对人生的迷途。然而，当时间迈入2013年的开年时，很多人要面对的是更加真实的迷雾——笼罩在城市上空、令人窒息的雾霾天气。

　　就在本周，大规模的雾霾天气再次来袭，北京在半个月内第二次成为“重灾地区”。雾霾天气并非首次，然而如此严重的气象污染在人们的印象当中并不多见。为此，我们专访了北京市环保局副局长于建华，请他来解读环境保护的当“雾”之急。

　　解说：进入1月中旬之后，大雾似乎成了天气舞台的主角。在遭遇上周持续多日罕见雾霾天气后，这周很多地区又开始笼罩在迷雾之中，有些地区局部能见度甚至不足200米。

　　（新闻播报资料同期：1月25日）

　　【口播】近三天中东部的雾霾天气可以说是与日俱增，包括北京在内，天津、河北以及山东、河南、山西等地有大雾，

　　【口播】南阳市气象台今天早上8点04分发布了大雾橙色预警，部分地区能见度在200米以下。

　　【口播】截至上午9点，河北省内有17条高速全线或部分封闭，石家庄正定国际机场能见度不足50米，已致10个航班延误。

　　记者：这种天气应该叫雾霾天是吧？

　　于建华：也可以算作是。

　　记者：这叫雾还是叫霾？

　　于建华：实际上雾应该以水汽为主，霾以空气中的颗粒为主，雾和霾的区别是按水和颗粒比例的不同来的，应该说对于雾湿度大于90%以上，可能霾湿度在80%以下。

　　解说：对于很多人来说，雾霾并不易区分。雾本身并不污染，而霾则是由悬浮在高空的大量烟、尘等颗粒物造成的污染。为了便于监测和发布数据，我国不少区把霾并入雾一起作为灾害性天气进行预报，统称为“雾霾天气”。

　　解说：目前，我国衡量大气污染程度有一个专业指数那就是PM2.5。PM2.5是指大气中直径小于或等于2.5微米的颗粒物，也称为可入肺颗粒物。这个值越高，就代表空气污染越严重。

　　（新闻播报：2012年12月31日）

　　【导语】据环保部公布，今年上半年，北京市的空气质量在全国113个环保重点城市中排名倒数第三。北京市环保局预计，实施空气质量新标准后，北京的PM2.5等污染物数值达标至少还需18到20年。

　　解说：打开北京市环保局的空气质量报告，大家很容易发现，污染的罪魁祸首正是可吸入颗粒物。看看可吸入颗粒物年日均浓度这个指标，1998年北京180微克/每立方米，2011年虽然下降到104微克/每立方米，但还是远远高于75微克/每立方米的国家标准。

　　（新闻播报：2013年1月11日 二十四小时）

　　【口播】男：昨天开始，我脑子里就出现了一个我最近刚刚知道的一个新词——北京咳，咳嗽的咳。这既不是医学名词，也不是学术概念，而是外国人创造的一个词语。之所以叫北京咳，就是有一些外国人认为，来北京就犯，离开北京就好。

　　记者：现在有一个病叫北京咳。您知道吗？

　　于建华：我听有人这么说过。

　　记者：你们搞环保的人听到这个词刺激吗？

　　于建华：应该说我觉得不管起什么名字，其实应该说都反映北京市空气质量目前还没有达到国家水平

　　解说：那么推高北京PM2.5数值的“幕后元凶”究竟什么呢？据北京大学环境科学与工程学院一份针对北京市PM2.5成分分析的报告显示，北京市大气污染的主要来源为燃煤、机动车、工业排放以及扬尘等四大污染源。

　　记者：这个排序是按照它们所谓的“贡献率”大小而排的吗？

　　于建华：应该说如果是按污染源对于空气质量影响的顺序，应该是机动车是最多的，在北京，第二个应该说是燃煤污染，扬尘可能第三，工业可能相对在这里份量比它们要少一点。

　　记者：工业反而最小？

　　于建华：因为北京目前来说产业结构，第三产业的比例已经达到76%，应该说和其它的城市还是有一些区别的地方。

　　记者：您能给我们一个大概的数字吗？

　　于建华：北京市机动车对于空气质量的影响，大概占到22.2%，燃煤大约占到16.7%，扬尘占到16.3%，工业占到15.7%。

　　解说：北京市是从1998年开始对大气污染实施综合治理，随着首钢、东南郊化工产业的停产搬迁，现在北京中心城区已基本没有工业和制造业。

　　记者：从那儿开始实行这些措施以来，你们有没有一个监测的标准？

　　于建华：应该说这些年，北京一直开展各种大气污染防治措施，包括刚才咱们提到的，对于燃煤、机动车、工业和扬尘都在开展大力治理，那么对于企业的治理，或者对于高污染企业的搬迁应该说效果是明显的，对于首钢搬迁，对于改善环境质量确实效果也是非常明显的，2010年首钢搬迁，2011年和2010年相比，石景山地区二氧化硫排放量下降12.8%，二氧化碳下降3.4%，颗粒物下降5.8%。

　　记者：我找到了一个数字，2012年1到11月份，北京市规模以上工业总产值，全市1.3万亿//这些工业主要都是一些什么样的工业？

　　于建华：这些工业应该说制造业、汽车业或一些包括原来一直存在的，像我说的，咱们水泥行业、电厂还是有一些的。

　　记者：这个工业的污染源作为15%到20%的空间存在，这个有办法改变吗？

　　于建华：对于工业来说，目前从这么几个方面来做工业污染防治，第一，对于北京市新进的这些企业，我们要提高它的门槛。第二，对于一些特别高污染、高耗能的企业，我们也制定了淘汰退出的目录。第三，对于已经存在的企业，我们不断更新我们相应的标准，要求他们不断地升级改造、加大治理。

　　解说：在治理大气污染物方面，美国一直被认为是较为先行的国家。1997年，美国环保署首次在“环境空气质量标准”中增加了PM2.5的指标，而后经过8年的治理，到2005年，美国仍然有39个地区未达到1997年颁布的PM2.5的标准，这样的先例让各国的环保部门清楚地意识到治理PM2.5并非易事。

　　记者：现在北方供暖主要是靠燃煤，而且有一个数字，我们国家发电，几乎火电占到八成左右，这个数字难以改变的情况下，北京有什么办法？

　　于建华：燃煤对于空气污染在很多国家都是经历过的，在这个过程中燃煤会产生大量的二氧化硫，包括一些烟粉尘等等，北京对于治理燃煤，应该说这些年持续不断地加大力度，把烧煤的锅炉在天然气管线具备的条件下，给它改成天然气供暖。

　　记者：但是我看到一个数字，燃煤是向高空排放的，天然气是向低空排放的，这样的话不是更污染吗？

　　于建华：因为天然气相对还算清洁能源，在这个过程它比燃煤的污染小得多，所以在这个过程中，很多国家根据他们的治理经验，都是使燃煤作为能源清洁化，所以在这个过程中，我们一直坚持对于燃煤锅炉，把它改为天然气这种清洁能源，现在我们已经开始建设，把燃煤电厂改成燃气热电中心，换句话说，以后我们发电用天然气发电，不用燃煤发电，在这个过程中，这一项措施就可以减少640万吨煤。

　　记者：640万吨减下去的煤意味着什么？

　　于建华：咱们要把目标都实现的话，就是按照预设的目标，到2015年，我们的二氧化硫能够达到25微克每立方米，国家的标准是60。

　　记者：我们现在 是多少？

　　于建华：现在是28。

　　记者：从数字上的确是，我们北京现在已经被全国水平低了50%，但是从感受上，为什么生活在北京的人却比外地的人对于这种污染有更加强烈的感受，这个怎么解释？

　　于建华：因为我们谈到的是大家对于北京空气污染的感受，可能对于空气污染的感受，可能对于大气中污染最厉害的，我们叫做首要污染物，应该是感觉最深的。所以即使在咱们说二氧化硫已经远远达标的基础上，我们继续压减，可能对于大家的感觉不太明显。

　　记者：我们到底怎么理解公众的感觉和你们这种数字上的进步。

　　于建华：我们一直说治理大气污染确实是一个长期复杂的过程，为什么说复杂的过程呢？就是跟它的来源有关系，空气污染跟社会生产生活的各个方方面面都有关系，一定从方方面面都下手切实转变这个方式，才能够得到明显的改善。

　　（新闻播报资料同期：1月25日）

　　【口播】 为了防治大气污染，国务院批准北京从2月1日开始执行相当于“欧五”标准的第五阶段机动车排放标准，而不符合“京五”标准的轻型汽油车将从3月1日起停止销售注册。

　　记者：我就问您一个问题，我们假设一下，假如我们的工业污染可以降到零，假设工地全都停掉，然后就是燃煤也都换成了天然气，但是我们520万辆仍然每天在街上行驶，这种污染状况会是什么样？

　　于建华：这种情况，您提了很多限制条件，我其实现在没有办法很快算一下具体一一对应的关系。但是可以举一个例子，您提这几个条件，在奥运会期间基本上都是满足的，应该说即使那种程度，而且当时的机动车，单双号行驶的时候，每天可能不到两百万辆车，那么当时我们奥运会十几天，PM10平均浓度在57%，应该说还是一个相对达到现在PM10现在标准值，但是并没有达到国外城市标准的值。

　　解说：在治理大气污染方面，不仅政府、企业要行动，更重要的是需要全民的参与。事实上，我们每个人既是大气污染的受害者，同时又是这种污染的制造者。

　　于建华：第一，开私家车就会产生一定的污染，如果真正大家都能够更多的人少开一天车，或者绿色出行的时候，会少很多。

　　记者：可是谁都知道，可是谁又不愿意放弃自己，牺牲自己的方便，换取整体的这种空气质量的提高，应该说这是一个经济人本能的一种选择，但是作为一个社会人他又不应该这么做，其实个人也是很有矛盾的。

　　于建华：确实每个人都有矛盾的心理，都希望别人少开点车，又想自己开，确实有这个问题。应该说机动车产生的污染，如果说大家能更多地参与进来，我觉得这个效果应该说也会明显。

　　记者：我觉得还没有到这个阶段。

　　于建华：所以在个过程中应该说通过进一步宣传也好、科普也好，号召公众参与也好，能够提高大家的环保意识，应该说，这个也是一个长期的过程。

　　解说：事实上，在治理大气污染方面，国外也经历了一个长期而又复杂的过程，上世纪50年代，英国面对严重的工业污染，催生了世界上第一部空气污染防治法案《清洁空气法》。到1980年，伦敦的雾日已由每年几十天降低到5天。到了上世纪80年代，交通污染取代工业污染成为伦敦空气质量的首要威胁后，英国政府又出台新的措施，抑制交通污染。在治理交通污染取得成效后，1995年，英国又制定了更为详尽的全英空气质量战略。西方国家在治理大气污染方面采用的是一种渐进的方式。但北京似乎面临着一种更为复杂，且前所未有的状况。

　　记者：它们是次第发生的，先燃煤污染然后再机动车污染，而我们是同时爆炸？

　　于建华：我们在这个过程中，燃煤污染没有彻底解决，机动车污染又并行，所以现在北京是燃煤型污染加机动车污染的一个复合型污染，国外是一个步骤一个步骤，我们三个步骤赶在一块，又是压缩在一起，所以我们一直说北京大气污染是一个复合型和压缩型的污染，那么在这个过程中又加大了我们的防治力度。国外的很多城市，我们也研究过它们的一些经验，他们在这个过程中，城市基本上已经属于建成，所以在这个过程中…

　　记者：没有工地。

　　于建华：一年之内很少有工地，也没有大规模的发展和建设之类的东西，在这个过程中，北京每年还是以这么快的经济速度发展，每年在这个过程中，其实每年空气质量改善3%，2%，或者一个比例大家觉得小，其实在这个过程中做的工作远远不止这个，比如说在这个过程中，北京每年大约可能增加四五十万人口，北京每年小轿车现在摇号也要增加24万辆，至少一年二三十万辆车。

　　记者：换句话说，这个阶段的污染可能是不可避免的。

　　于建华：应该说是经历过这样一个历史过程。

　　记者：这个历史过程有多长？

　　于建华：这个历史过程，我们现在只能说相对于长期的过程，因为我觉得过程的节点，实现了达到国家的标准，应该说这是几十年的过程。

　　记者：但是历史上有很多国家、地区，他们的经验也是摆在那儿，我们可以完全吸收他们的这种好的做法，让自己在别人走过的弯路，我们可以避免走，是不是这样？

　　于建华：您说的是对的。我们并没有说一定要先污染后治理，而是在这个过程中，即使要发展，也不能再污染，我们要发展的同时使污染逐渐降下来，我们还是那句话，要减排跑赢污染的增加，只不过现在我们降幅确实没有那么大，没有观众期望的那么快。

　　解说：2013年1月11日，北京市环保局首次启动重污染日应急方案。这份方案要求，在极重污染日时，有6条强制减排措施，其中包括施工工地停止土石方作业；停止建筑拆除工程；日常道路清扫保洁基础上增加清扫保洁作业2次以上；重点排污单位减少污染排放30%；在京党政机关和企事业单位带头停驶公务用车30%。

　　记者：在极端污染天气的时候，北京市也出台了一些这种应急之举。比如说有几个30%，其中就是在京党政机关还有企事业单位，带头停驶公务用车30%，这是强制性的还是可以选择的？

　　于建华：强制性。

　　记者：必须做，不做又怎么样呢？

　　于建华：如果停使的公务车在期间被咱们电子眼抓到的时候会通报、处罚。

　　记者：通报的后果是什么？

　　于建华：对于从市政府对党政机关要求来说是行政管理体系，所以应该说从行政处罚的角度，同时，当然内部可能还会有一些后续相应处罚措施。

　　记者：另外一个30%，重点排污单位要求减少污染排放30%，这是要求企业自律的，还是作为一个从外界的这种强制性的，必须这么做？

　　于建华：对于重点企业，就是减少物排放30%，也是一项强制性措施。

　　记者：如果不结果是什么？

　　于建华：在这个过程已经要求企业制定相应预案，第二如果在这个过程中没有严格实施应该会处罚。

　　记者：多少？

　　于建华：这个我没有具体从事过处罚，所以对于处罚标准，我不是特别清楚。但是我们这次针对这次大范围区域污染过程，北京是第一个，启动实施相应的一个方案。从这次实施，我们为了加强监督检查，我们自己的环保执法监察总队，分14个监察组，到下面进行检查，应该说这个措施执行效果还是不错的。

　　解说：周末的北京，灰霾渐渐消散，晴朗的天空和温暖的阳光越来越多地出现在人们的生活里，而环保部门实时发布的PM2.5监测数据也显示空气质量良好。但公众也需要认识到治理大气污染是一个长久的过程。

　　记者：任何前进都是有代价的，我们这代人就是这个前进步伐的代价。

　　于建华：应该说在这个过程中，确实是现在我们有特定的历史阶段，边发展，在这个过程中，边改善我们的空气质量，在这个过程中这个难度，应该说我们面临空气污染复合型、压缩型污染，在国外大城市是碰不到的。

　　记者：我个人感觉，这是一个污染，这是一个过程，但是希望它越短越好，但是你们觉得这个过程会有多久？

　　于建华：多久确实不好说，我现在只能说第一个从咱们北京的发展现状和国外的一些经验看，这是一个长期的过程，那么如果说要以一个量级来说，至少是一个几十年的一个过程。

　　片花：《飞越迷雾》歌曲+各地大雾画面+字幕

　　结尾字幕：

　　1月24日全国环保工作会议，环保部今年将在113个城市开展包括PM2.5在内的6项指标监测，并在2013年12月底前对外发布监测数据。全国城市分三批限期达标，并首次提出力争2030年全国所有城市达到空气质量二级标准。