教授谈发改委为刘铁男辟谣：不该出现但出现了

　　《新闻1+1》2013年5月14日完成台本

　　网络举报，打“铁”还需要制度“硬”！

　　字幕提示：

　　涉嫌学历造假

　　巨额骗贷

　　对他人恐吓威胁

　　解说：媒体人的实名举报，新闻办的同日回应，时间终让真相浮出水面。

　　资料：国家发展和改革委副主任刘铁男涉嫌严重违纪，目前正在接受组织调查。

　　解说：从被人实名举报，到不再兼任国家能源局局长，再到国家发改委副主任被免，他度过了怎样的五个月？中纪委召开会议，各大网站专设举报监督专区，网络举报数量激增。

　　《新闻1+1》今日关注：网络举报，打“铁”还需制度“硬”！

　　白岩松评论员：您好，观众朋友，欢迎收看正在直播的《新闻1+1》。

　　5月12号是汶川地震五周年的日子，然而这一天监察部一条不到50字的小消息，却引发了反腐战线上的一个不大不小的这种地震。国家发改委副主任、部级干部刘铁男，涉嫌违纪被查，而这一切到了今天的时候，又有了最新的变动，他已经被免职了。而这一切又跟五个月前微博实名举报紧密相关，我们一起回顾一下。

　　解说：5月12号，监察部网站发布了一条非常简短的消息，国家发改委副主任刘铁男涉嫌严重违纪，正接受组织调查。而这条仅仅33个字的简短消息，对舆论所产生的影响却是字字千钧，因为这是一个被目前大家关注和猜测了近半年的消息。两天之后，今天上午，新华网发布一条消息，据中央组织部有关负责人证实，国家发展和改革委员会副主任党组成员刘铁男涉嫌严重违纪，中央已经决定免去其领导职务，至此，事实真相开始逐渐浮出水面。

　　今天，在国家发改委官方网站领导一栏中，已不见刘铁男的名字。而在所有报道中还有一个不可或缺的主角，那就是实名举报刘铁男的媒体人罗昌平。罗昌平今年33岁，现任《财经》杂志的副主编，而把自己与刘铁男置于同一个新闻事件之中，则是始于他2012年末的三条重磅微博。2012年12月6日上午11点，罗昌平连发三条微博，举报时任国家发改委副主任、国家能源局局长的刘铁男。在第一条微博中，罗昌平举报刘铁男涉嫌学历造假。举报称，刘铁男在日本做经济参赞时，经情人获得名古屋市立大学“修士学位”，但这是荣誉证书，而非学位证书，刘曾请校方加“学位”字样，并将“可以评价等同”改为“特殊培养授予学位”被拒。第二条微博，罗昌平举报，刘铁男与商人倪日涛结成官商同盟，称刘铁男处级妻子郭静华、儿子刘德成在倪公司持有股份，境外收购骗贷国内银行。第三条微博则曝出，刘铁男与情人徐某的照片，并称双方因利益关系反目后，女方曾多次受到死亡威胁。

　　三条微博一出，舆论哗然，而就在当天下午，国家能源局新闻办公室有关负责人也立即对媒体做出回应，称上述消息纯属诬蔑造谣。该负责人还说，被举报官员已经得知此事，其本人正在国外访问，我们正在联系有关网络管理部门和公安部门，正在报案、报警，将采取正式的法律手段处理此事。被举报时，刘铁男身兼国家能源局局长、国家发改委副主任两个要职，而今年59岁的他，多年来仕途也一直顺风顺水。1996年至1999年，任中国驻日本大使馆经济参赞，2006年12月任国务院振兴东北地区等老工业基地领导小组办公室副主任、副部长级，2008年3月，任国家发展和改革委员会党组成员副主任。2010年12月，任国家发展和改革委员会党组成员副主任、国家能源局党组书记、局长。

　　一边是一个部级高官，一边是一个80后媒体人，事件将如何进展。在罗昌平微博举报后的一个月内，大家注意到，刘铁男依然频繁地出现在公开报道中，而此后近两个月，罗昌平几乎再无关于此事的言论。一直到5月13日，他在其微博中写到，刘铁男被查至今，我未接受任何媒体采访，举报内容，我历时一年核查，交叉佐证，举报后绝非单线条发展。其中最艰难、最绝望的三四月，无一媒体愿听我讲讲来龙，现在大势既定，我无精力重复讲述，恳请媒体同行笔下留情，因为所有后果必须我自己承担，这非一个个体所能应付。

　　白岩松：刘铁男今年59岁，其实熟悉90年代反腐败环境的话会知道，在90年代中后期有一个著名的词汇，叫59岁现象，指的是很多官员在快退休的59岁左右的时候，会出问题，因为他们快退休了，急着要贪或者捞。那么刘铁男可能是之前，现在毕竟有些情况没有水落石出，但是又是59岁倒掉，一下子让大家想起了十几年前那样的一个往事。如果想起往事的话，还有一点是不同的，过去我们反腐败的时候往往是一场暗战，比如说举报的时候是写信，或者是电话悄悄的，然后或者说其他的因素悄悄地在查。直到最后查证实了的时候，发布一条消息，全国人民才刚刚知道，但是这一次针对刘铁男的一个反腐的行为却持续了五个多月，而且完全不是暗战，是亮了剑的明战，这边有罗昌平，那边有刘铁男，而且当时被举报的时候，据新闻报道，正跟国家领导人在俄罗斯进行访问，所有这一切都悄悄地在发生着变化。

　　其实可以回头来看一下，传统的举报方式在反腐的时候，有电话举报、书信举报，还有当面举报，但是跟网络举报来说，表面上是一样的，都是提供了一种渠道，但是有一点是非常不同的，不管电话举报，还是书信举报，还是当面举报，都有一个特质，那就是你知我知天知地知，但是很重要的是就你知我知，如果要不想办，只要是告诉你就行了，或者说甚至出现过那种打击报复，因为你的举报信误入了被举报人的相关联人手里，但是像罗昌平这样用微博实名举报的这种方式，就不再是天知地知你知我知，在这个“四知”之外又加了一个大家知，一下子增加了双向监督，为什么叫双向监督？所有人都知道了，就要看中纪委、监察部以及相关的这种部门，罗昌平举报了，会不会给一个回应。

　　第二个举报是对举报人的，罗昌平举报了，举报是不是事实，最后能不能证实，对于举报人来说也是一个监督。因此，这是网络监督新的特质。

　　我们来看一个相关的数据。据统计，2008年一直到2012年，中央纪委监察部共收到了网络举报达到了30.1万件次，约占同期信访举报总量的12%，其实看总量还不是特大，但是我相信它呈上升势头，尤其2013年再统计一下。从这个角度来看，网络举报已经为大家增加了一个全新的，而且具有新的特性、带有更公开和可以更公开监督这种方式的举报。

　　来，我们接着再回到这个案件本身。

　　解说：5月12号上午10：56分，新华网发出，刘铁男涉嫌严重违纪被查的消息，仅过了五分钟。罗昌平在自己的微博上贴出了新华网报道截图。从2012年12月6日，罗昌平实名举报，到今年5月12号，五个多月以来，事件让人觉得有些扑朔迷离，而在这期间，刘铁男也先后有四次公开活动。

　　字幕提示：

　　2012年12月17日与西藏自治区党委书记陈全国座谈

　　2012年12月18日出席全国经济运行调节工作座谈会

　　2013年1月7日全国能源工作会议召开刘铁男作报告

　　2013年1月29日国务院领导到国家发改委调研刘铁男出席随后的座谈会

　　解说：就在刘铁男今年1月29号的新闻被媒体报道的当天，罗昌平发微博称，中央有关部门已就本人实名举报一事立案调查，是立案调查而不止以受理。一边是举报人称已立案调查，一边是被举报人如常出现在重要场合，公众有些不明所以。按照罗昌平的说法，他认为解决此事的两个时间窗口，一个是在今年春节以前，一个是在两会之前，但是直到两会结束，罗昌平也没等来消息。3月18号，在沉寂了近50天后，刘铁男这个名字出现在“刘铁男不再接任国家能源局局长”的通报中，随后又是一个多月的悄无声息。5月12号，新华网刘铁男涉嫌严重违纪被查的消息终于传出。对于五个多月的等待，期间还发生了什么，罗昌平并未言明。只不过他将刚刚过去的三四月，形容为最艰难、最绝望的三四月。就在这两天，各种消息又开始多了起来，公众又看到了另一个版本的刘铁男。有媒体报道，刘铁男被举报后，单位院里的人有时会窃窃私语，说刘局这几天好像又瘦了，精神几近崩溃，曾在办公室中打吊瓶，勉强支撑等等。所幸五个多月的等待，终于在公众的窃窃私语中有了明朗的答案。

　　白岩松：现在通过媒体的报道，大家感受到这五个月，刘铁男的日子不好过，甚至在办公室里打吊瓶，但是换一个角度去想，举报人罗昌平这五个月的日子也应该非常非常不好过，因为在这几个月，尤其头几个月的时间里头，刘铁男还经常会在媒体上见面，那么在这个事情最后出来了，发生了之后，大家现在开始讽刺了，当初能源局新闻发言人居然说是造谣，而且还要报警等等。针对这个事情我有两点看法，一方面这是属于马后炮式的认定，现在证明刘铁男出了问题，现在回头说新闻发言人当然有问题，怎么能那么说话。其实这有点像是一个家长出了问题，当初去问家里人或者孩子，家长是不是出问题，认为家长会不替他说话吗？其实更重要的是在这个事情发展过程中，我们要去思考，像中纪委包括监察部，在反腐越来越被老百姓关注的情况下，整个新闻发布制度，是不是可以更加密度再密多一点、更多一点，回应更多大家的这种关切，应该是记者去问中纪委，或者是监察部的新闻发言人，问能源局新闻发言人能有什么用，当时他的领导还跟国家领导人在外面去工作访问。

　　第二点却也提醒了所有政府部门的新闻发言人，其实没有必要用这种态度去回应，我要告你，你这是造谣等等，你只要如实地告诉大家，我们没有接到任何停止局长工作，而且他现在正在工作，正在哪儿出访，陈述客观现实不就好了吗？当然这只是个人的看法，我觉得更多的是新闻发言人也要去反思，该怎么样去说话。

　　接下来针对这个事情，我们要连线北京大学政府管理学院教授李成言。

　　李教授，您好。

　　李成言北京大学政府管理学院教授：您好。

　　白岩松：您怎么看待在这件事情当中是少见的用微博，而且实名公开这种举报，双方要僵持五个月，这里当然存在很多不安？

　　李成言：我觉得这次举报，确实我也很关注。另外我觉得这次举报也是最后的成功，因为毕竟5月12日，中央正式宣布了这样一个结果。

　　我觉得这里面有几点：

　　第一，反腐败是相当艰巨的，阻力是巨大的，不然的话不会出现这么大的一些问题，居然发改委的新闻发言人出来辟谣，还要在那里说一些发布“狼烟”的话，打报警电话，甚至还要告诬陷等等这些，都是不该出现的，但它出现了，所以我觉得非常艰难，一直持续近半年时间，才最后有一个回话。

　　第二，实名举报是最有影响力的，但是非常难，实名举报都是这么难，那么其它形式更难了，所以我觉得这次举报，彰显的问题还是非常鲜明的，实名举报很不容易，希望社会给予理解、支持、保护。

　　第三，网络反腐还是一个非常不可或缺的手段，要创造一个条件，让网络反腐常态化，我觉得这一点是更为关键的，我们都应该支持网络反腐，但是网络反腐败的手段很不容易，还需要我们的制度去规范他、约束他，使它能够既常态化，又使他能够不出问题，这是更好的、理想化的，但是非常难。所以我觉得这次刘铁男事件，以及举报人罗昌平这样一个艰难的过程，都告诉我们，这样一个过程确实需要我们去规范制度化了。

　　白岩松：其实还有一个问题，在过去比如说非网络性的举报过程中，也存在着，有的举报是非常落实，但是也存在着8分钱邮票，恶心你半年，这是20多年前。在网络举报情况下，怎么样形成双方反思和约束，可能是像纪委、监察部门如何对待这种网络举报，而同时网络举报者该怎么样去拿捏事实、分寸等等，您怎么在这两方面给他们建议？

　　李成言：我觉得作为网络举报，作为监察部门一定要认真地对待，不管是实的还是虚的，都应该作为一个线索，能够去进行了解、调查，如果说这个举报确实有问题，应该受到条例、法律的一些约束，乃至于对他的处分，这一点作为监察部门要把握这个分寸，要掌握好这个度，这个非常重要。但是另外一方面，也应该看到，实名举报，还有一些网络举报虽然不是实名，因为现在国家还不具备完全实名举报的环境，那么作为一个纪检监察部门，应很好地去认真对待好，最重要的是建立一套很好的法律法规制度，不应该简单地关、放，一关就会死，一放就会乱。这样的情况告诉我们，制定法律法规非常重要，就是具体地规范，出台条例，规范网络行为，要细化，什么话能说，什么事能做，不能说、不能做又是什么，原则上做出一个规定，这样对一些网民是一个很好的导向，这个导向就告诉他，什么能干，什么不能干，这些工作都需要后续做下去，否则的话，不可能通过这样一个科学网络举报，走向一个良性化循环。

　　白岩松：其实李教授强调的也是一种，在网络举报方面，也要形成尽快规范的制度保证，让大家知道，你的义务是什么，权利是什么，约束是什么，这样的话才会更符合大家一种期待。接下来关注，其实网络举报方面已经不仅仅是大家一种呼吁，过去几个月时间当中，已经悄悄地变成一种实践的路径。

　　解说：欢迎监督，如实举报，这是上个月一些网站在首页显著位置开始出现的链接。

　　2013年4月19日新闻：

　　新华网、人民网、央视网、光明网等中央重点新闻网站，以及新浪网、搜狐网、网易网等主流商业网站，今天同步推出了网络举报监督专区，鼓励广大网民依法如实举报违纪违法行为。

　　解说：网民无论是通过以上哪个网站，都会看到中央纪委监察部、中央组织部、最高检、最高法、国土资源部，这五个权威部门的举报信箱链接，点击这些链接就能进入相关举报网页进行操作。

　　张晋龙新华网时政频道主编：这次是应上级要求，我们这些主要的新闻网站，统一在频道的显著位置，开设这么一个专区，也是方便网民能够在一些网站上，通过一定的渠道来反映一些问题。

　　解说：而为了能让网民方便地找到这个监督专区，新华网专门将这个专题设置在了首页右上方，当网民点击进入专区后，会看到网上举报需知，在这里各个部门的受理举报范围都做了分类和说明，同时将网络举报中注意事项一一列明，并且提出了实名举报的倡议，而这样的网络举报平台一经推出，也收到了不少的反馈。

　　张晋龙：这个网站4月19日上线以来，当天我们做过一个统计吧，一个小时之内就有上千人点击这个举报专区进行举报，接下来的这一段，也是每天都会接到部分举报人的一些电话，来咨询举报的一些情况。

　　解说：打来电话的网民，除了有遇到操作问题进行咨询，也有一些询问自己的举报信息会流向哪里。

　　李游腾讯网总编室主编：网友举报都是直接从网站跳转到国家提供的举报网站进行举报，我们的网站完全是看不到网友的个人信息，也看不到举报内容。

　　解说：根据报道，中央重点新闻网站和主流商业网站，4月19号同步推出网络举报监督专区以来，引发网民强烈反响。

　　2013年5月8日新闻：据了解，2008年到2012年，中央纪委监察部举报网站，共收到网络件31.1万件，约占中央纪委监察部同期信访举报总量的12%，其中检举控告类网络件21.9万件，网络举报已经成为既来信、来访、电话之后又一重要的举报渠道。

　　白岩松：其实透过新的这种反腐的网络上的专区，对举报人也会形成一种保护，在这里，实名举报的话，其实连网络管理者也看不到你是谁，当然这也是一种保护措施。不过透过这样举动，以及刘铁男事件最后水落石出，也在提醒我们非常高兴一点，那就是新一轮反腐，从中纪委到监察部，他们一直在动脑子，而且想新办法与时俱进，非常关注网友和各个渠道举报的建设，我想刘铁男案件最后应该给我们这一点特别大的一种信心，这就证明过去三个“不”，让反腐主要靠不想、不敢和不能，不想主要靠思想教育工作，很重要，但是如果不敢和不能解决不了，这种让人不想的思想教育工作用处就不大，接下来就要让人不敢，通过监督各个方面，让他的犯罪成本非常高，他不敢，但关键是要将来不能，就是制度上保障。

　　举几个例子，比如刘铁男事件，如果有官员财产公示，他的夫人或者孩子像媒体报道那样，在公司里占股，恐怕就不敢进行了。还有比如说跟情人闹掰了，如果没闹掰呢，还有他的学历如果检查的更严，如果在制度方面让人更加不能的话，再加上不敢，我们反腐败的光明就会更大，针对这一点，还是要连线北京大学政府管理的学院的教授李成言。

　　李教授，您怎么看待现阶段加大不敢的这种成本，同时向不能这种制度化反腐转变，您的建议是什么？

　　李成言：我觉得通过这次刘铁男事件，中纪委的态度是鲜明的，而且在这样一个时间里边，能够在5月12号，正式宣布对它的调查，这就是对舆论的一个回应、支持，这是一个很好的、鲜明的态度。

　　与此同时，在中纪委检查部门，一直到下面的一些部门，在网络上都开了举报的平台、窗口，这些平台更好地推动了网络举报，向一个良性循环过程来发展，因为在这个平台上，明确地点出实名举报应该具备什么条件，应该怎么去做，讲的一清二楚，这样对整个网络的建设起到了一个很好的推动作用。

　　第三，中纪委监察部门也在制定一些条例，规范约束整个网络的行为走向规范化、制度化，这就是一个很好的行为，这些行为对于我们下一步的反腐败，应该是创造了很好的条件，我有理由，我们也有信心，我们相信网络举报会逐步走向制度化、规范化，也会使我们这个平台对我们反腐会起到很好的一个效果。

　　白岩松：但是同时您是否可以看到这样一种方向，正在让大家不敢在向真正制度保障，让大家腐败起来很难方向转变，也在动脑子。

　　李成言：因为制度反腐有一个过程，不是几天半个月可以完成，需要有一个程序保障，这些只要认真去做没有问题，都会起到有效的作用，这就是打铁还需要制度硬，确实需要我们不断地去建设、努力，使它能够成为真正硬的杠杆、笼子，把权力关进制度的笼子里。

　　白岩松：非常感谢李教授给我们带来的解读，甚至解读了我们今天节目的题目。

　　其实我想所有的观众，包括我在内，我们面对腐败的这种现实，都会有一种感觉，忧心忡忡和心急如焚，但是另一方面，我们又应该知道，又不能急，因为制度的建设需要一步一步地向前走。