专访华西村老当家吴仁宝：我不会垂帘听政(图)

　　“没有吴仁宝，华西还会好”

　　“天下第一村”老当家激流勇退退居二线，其第四子继任村党委书记，吴仁宝笑谈不怕被人议论任人唯亲，自称是个与时俱进、彻底忘本的农民。

　　对话背景

　　7月5日，有“天下第一村”美誉的江苏江阴市华西村再次成为媒体关注的焦点。当了40多年家的老书记吴仁宝不再当家，在76岁时选择激流勇退，他39岁的小儿子吴协恩在党代会上以全票当选新的村党委书记。从“一把手”位置上退下来后，吴仁宝在华西集团公司中担任副董事长、副经理和总办主任。

　　父亲卸任，儿子继任，吴仁宝的做法一石激起千层浪，吴仁宝怎么看待他的退休，吴家是不是搞“世袭”？本报记者日前亲赴华西村，与吴家父子有了一番长谈。

　　旁白

　　现年76岁的吴仁宝，是华西村的灵魂人物。吴仁宝22岁当村官，27岁当乡官，53岁当县官，59岁再当村官，实际做了36年华西村的书记。他在乡里、县里任职的时候一直没有放弃华西村书记的职务，并在退休之后选择回到故乡华西村继续当书记。在他的带领下，穷困的华西村在70年代成为农业先进，80年代后又成为工业先进，成为著名的“天下第一村”。吴仁宝的名言是干村支书干到80岁，活到100岁。但是他出人意料地于今年7月5日选择激流勇退，继任村党委书记的是他的四儿子吴协恩。

　　我退得不是太早而是太晚

　　我当了48年的一把手，有句话叫能正能副，我也要体会体会。一般来说，正的做了就不好做副的，可是我要做副的，这也是干部的一个创新

　　记者（以下简称记）：老书记啊，人人都知道您要做村支书做到80岁，怎么提早退休了呢？

　　吴仁宝（以下简称吴）：（笑）我早就该退了，不是太早，而是太晚。我实际做了36年村支书了。在村里，我自称三老了。

　　记：哪三老呢？

　　吴：我是50多岁的党龄，60多岁的农龄、工龄，70多岁的年龄。我这一生中叫小官、中官、大官都当了，小官我是36年的支部书记，中官我是乡官当了3年半，县一级我6年是正的，连副的一共是8年。

　　记：好像你到了哪里都不放下华西村的官。

　　吴：我是有一条，不管是做乡官还是县官，我华西村的官也是不肯放。我舍不得放，因为我同老百姓有感情哪。干到80岁的确是我讲过的。现在我退下来可以这样说，是要当个副手。我当了48年的一把手，有句话叫能正能副，我也要体会体会。一般来说，正的做了就不好做副的，可是我要做副的，这也是干部的一个创新。这是我的看法。

　　记：正的当时间久了要来尝尝当副的滋味，如果正的不听你这副手的，怎么办呢？

　　吴：不听我的？如果大家认为我讲的对的，他不听，那么我还要做他工作；如果我讲的大家认为不对的，还是要多听取大家的意见。

　　记：有时候是与非可是很难区分的。

　　吴：我不是还做办公室主任么？真实情况大家都是会向我汇报的。

　　记：你能保证听到的都是真话么？

　　吴：能听到，真话容易听。听真话可能难听，（但）只要我们用心听，我们就能听得到。

　　记：你觉得你能？

　　吴：我觉得我能啊。我要是不能，华西村不能有今天啊。

　　儿子一定能胜过我

　　新班子一个是受到表扬容易垮倒，碰到困难容易难倒，还有就是碰到了威胁恐吓、戴假帽子，容易吓倒。但是我看我这套新班子，应该能够做到三不倒的华西人可能现在还有点担心，但是三年后他们的担心肯定淡化了

　　记：我这两天在华西村的体会就是，大家都把您给神化了，就连您的儿子，新任的村支书吴协恩也说，他永远超越不了您。我想问，听了这句话你是高兴呢还是不高兴？

　　吴：他能说这句话，就说明他胜过我了，已经一代胜一代了。这说明他谦虚谨慎，尊敬我这个父亲，我是这么想的，他能够讲这个话，就说明他有水平。

　　记：你也看好这个儿子一定能够胜过您？

　　吴：一定能胜过。

　　记：那您今后是不是要垂帘听政呢？

　　吴：我，怎么说呢？我年纪大了，有时候脑子不太清爽了，但是还不是太糊涂，在这个情况下，我有自知之明。跟你讲个笑话，关于我退休的事情，以前一直有人问我，你吴仁宝70多岁了还当村支书，在全国都是凤毛麟角了，都讲干部年轻化，你不是跟党的方针过不去么？我就跟他说，“华西的经济发展快，干部水平跟不上，大才小才统统用起来，还是不够用，我是废物利用，废物利用也有用，总比弃而不用要好，只要华西人选我，需要我，我就可以干。”现在新班子成立了，我希望他们做到三不倒，新班子一个是受到表扬容易垮倒，碰到困难容易难倒，如果再碰到了威胁恐吓、戴假帽子，他们容易吓倒。但是哪，我看我这套新班子，应该能够做到三不倒的，如果他们做到了三不倒却遇到人家说，我就要讲公道的话；一个办公室主任，一定要有个人的决定，讲原则；反过来如果新班子确实是说的和做的不一样，我一定要批评，该讲的要讲，不该讲的不讲，确实要让华西的干部一代胜一代，一代强一代。这些干部的培养不是一天两天，也不是一年两年，他们都是在华西当过班长、供销员、厂长、经理的，已经很成熟了，所以为什么把这套班子拿出来？是因为老百姓感到满意。啥为满意？原来大家都担心着华西，他们的一个想法是，华西离不开吴仁宝，如果吴仁宝不干了，华西就不行了。

　　记：现在大伙可能还有这个担心。

　　吴：（笑）我说啊，我认为华西有两大财富，一个是经济上去了，有了30亿固定资产，这是我最满意的；第二是有一批好的干部，这个财富比第一个还重要，没有人继往开来，再多的钱也会用完；说来说去一句话，干部要做好“三个代表”，一个是为老百姓服务，一个是要发展先进生产力。过三年啊，你再来看华西，看看吴仁宝这三年过得怎么样，新华西发展得怎么样，看看这个新班子怎么样，华西人可能现在还有点担心，但是三年后他们的担心肯定淡化了。

　　儿子全票当选新书记

　　没有人超过他。这是他自己努力的结果。（谁当书记）不能以姓来划分。哪个能为华西人拿回钞票来，哪个当书记。不管从哪一个方面，他应该都是最优秀的，不光我一个人这么看

　　记：你当过村长、乡长、县委书记，然后又回来做村支书，我想知道，您怎么看待自己从县官到村官的这段经历呢？是不是因为你干过县委书记，回来之后工作会更加容易开展。

　　吴：如果不当县委书记，我可能还要干得好。为什么这么说呢？当了县委书记，我的解放思想反而放不大开了。

　　记：为什么呢？

　　吴：我当县委书记，总是要考虑要稳一点，不要冒险，考虑的东西太多了。

　　记：步子反而迈得小了。

　　吴：对。如果不当县委书记，一直在华西，华西的发展还会好。有些人可能会讲，当了县委书记再当村支书是一个优势，可是我不这么认为，当了市委书记再回乡，也未必可以做好，我觉得真正的优势还是自身。

　　记：您觉得您的优势在哪呢？

　　吴：我有一条是人家学不到的，在任何情况下，都挫伤不了我的积极性。我的宗旨就是全心全意为村民服务，就是真正进到群众的心里了。哪怕碰到什么样的挫折，有老百姓有群众的支持，我都会挺过去。

　　记：这是您几十年红红火火的最根本的东西？

　　吴：对。我心宽。不管什么时候，从60年代到现在，不停地有人告我的状啊。要是没人告我的状，吴仁宝还不会这么出名呢。经常有的，70年代、90年代都有的，今年可能还有。

　　记：（笑）您也知道少部分人对您有意见？

　　吴：（笑）有意见！这次换届他们又要有意见了。

　　记：是啊，人家会问了，怎么父亲做了这么多年书记，又让儿子当了呢？

　　吴：他怎么当了书记的？不管啥人当书记，他都要为了群众，要为了搞经济。

　　记：你的意思是，不管这个书记是不是吴仁宝的儿子当，只要他全心全意为人民服务为华西发展就是好书记。

　　吴：对。只要他为华西人拿回钞票来。哪个拿得到，哪个当书记。

　　记：你有25个副书记，他们都可以做书记候选人，你觉得吴协恩是不是一定是你这25个副书记中最优秀的一个呢？

　　吴：不管从哪一个方面来说，他应该都是最优秀的。不光我一个人这么看。

　　记：不看在他是您儿子这个事实上，您也觉得他是最称职的人选，最有出息。

　　吴：他们都有出息，但是他进步比别人快一点。可能以后还会有人比他进步快，也可以做书记。（笑）

　　记：您的儿子是全票当选新书记，可是我想问您，如果他不是您吴仁宝的儿子，大伙还会全票选他吗？

　　吴：没有人超过他。这是他自己努力的结果。

　　记：你也投了他的票？

　　吴：我投了。

　　记：你投自己儿子的票，不怕人家说？

　　吴：我不怕人家说，总是要有一个当选的嘛，姓吴的当选，姓孙的会有意见；姓孙的当选，姓杜的要有意见。（谁当书记）不能以姓来划分。

　　记：可是您看啊，华西村现在经济这么发达，是不是需要一个高素质高文化的村支书呢？您的儿子毕竟没有上过大学。

　　吴：我儿子他们由于条件限制，没有读过大学，现在第三代都在读书，读大学，三个在国外，其中两个都回来了。文凭要和实际的经验加起来，实际经验比文凭还要重要。

　　禹作敏的警示

　　禹作敏跟我关系不错，但是他不听我的话。第一，我叫他有缺点要检讨；第二，听听群众意见，听听领导意见。他也有很多优点，但是犯了大错误。禹作敏的出事，对全国是一个警示，对我也有很大的教育

　　记：你听到别人说过你坏话没？

　　吴：当面没有，但是背后经常有的。有人告诉我的。

　　记：您都怎么看待这些坏话呢？

　　吴：议论人也是他们的工作嘛，他们也要有工作做啊！（笑）

　　记：你不怕别人说？

　　吴：一句话，自己有数，自己过得硬！不管外面怎么说。

　　记：我替您数了一下，您有四个儿子，一个女婿，三个儿子和一个女婿都是华西集团的副书记，剩下一个是华西村旅行社总经理，其中大儿子还是董事长。

　　吴：是的，连我是5个书记。

　　记：你不怕人家说你是任人唯亲？

　　吴：我不怕，为什么呢，我的子女为华西的发展，都在工作，我4个儿子加起来一年，实际效益最起码一两个亿，但是我的孩子们对工作都非常认真，而且要拿廉政来说，明的我少拿了，暗的也不拿，（对他们）我很满意，我知道也有人有种想法，你吴仁宝这么多的儿子全是当官，不是家族企业吗？但是现在我的看法是，中央已经说了，允许各种经济成分共存，搞个体也光荣，我也可以搞个体，但是我偏偏不是搞个体，我是搞集体（经济），如果我和孩子们搞个体，我肯定发财了，可是我觉得搞个体就很难达到共同富裕。

　　记：您就没有一点点私心？我觉得这个很难做到。

　　吴：我如果有私心，我干不到今天，华西不是今天的华西。我吴仁宝也不会扎根在华西了，甚至可能到国外去了。

　　记：您说过您不做禹作敏。你觉得你跟他的不同在哪呢？

　　吴：我不是说不做禹作敏，禹作敏跟我关系不错，但是他不听我的话。第一，我叫他有缺点要检讨；第二，听听群众意见，听听领导意见。禹作敏的出事，对于全国也是一个警示，特别是对先进单位。对我也有很大的教育。

　　记：这个教育是什么呢？

　　吴：就是要谦虚谨慎，时刻要与两头保持一致。有的先进单位倒下来了，但是这个事情要一分为二地看，我对他也是一分为二地看，他也有很多优点，但是犯了大错误，就是我说的几点。

　　记：你说禹作敏很大的一个缺点就是犯了错误不检讨，那您在这一点上做得怎么样呢？

　　吴：我没有犯过大错误，可是我还是经常在大会上做检讨。我做得不对的，做得不够的，我都要检讨的。有的干部犯了错，我也要检讨，因为这个干部是我使用的，我不能推卸责任。

　　旁白

　　华西村富起来了，华西的农民户户有余钱，存款50万—500万元，家家住进300—600平方米的别墅；每年到华西参观的中外游客有100多万人。1999年8月，中国农村第一股华西村上市；2001年8月，华西村农民分到100辆轿车；2002年，这个面积不足1平方公里、人口不过1600人的小村全年实现完成销售66·2亿元，利税超6亿元，人均收入达到6000美金。

　　如今的华西集团公司，下属14大公司、58家企业，固定资产30个亿。在华西村，环村建设了一条能通机动车的走廊，走廊两侧墙上的资料详细把华西村380户人家的工作、生活、存款及收支情况一一列出。吴仁宝的四个儿子和一个女婿，都在华西集团担任重职。华西村去年又把周围十个村并入华西，今天的大华西面积扩大到17·36平方公里。

　　总书记和总理为我当“翻译”

　　江总书记走了（后），他们说，吴仁宝你不得了，总书记又为你当翻译，这是最高级别了

　　记：我听说，江泽民总书记和李鹏委员长都给您做过“翻译”。

　　吴：（笑）那是1992年，我在北京开一个座谈会，我讲话他们听不懂，当时的总理李鹏听得懂，他帮我翻译了。会议结束以后啊，别人来打趣我说，吴仁宝你不得了，总理为你当翻译。（后来）江总书记到华西，我找了个翻译。

　　记：把您的江阴话翻译成普通话？

　　吴：对。江总书记说不要翻译，我听得懂你的话。我讲了后江总书记又为我给大家翻译了。江总书记走了（后），他们说，吴仁宝你不得了，总书记又为你当翻译，这是最高级别了。我说呢，我感到非常惭愧，但是又非常高兴。为什么？因为作为我来说，人家都能讲外语，我连国语都不会讲。所以我的水平太低了。反过来说，我又非常高兴，高兴什么呢？看到中央领导为人民服务，我是个农民，语言上有困难，李鹏总理、江总书记为我服务，所以我感到非常高兴啊。

　　华西村的富裕

　　（让农民住进别墅）我们这是从实际出发，实事求是。每年到我们华西来的国内外客人有100多万，他们又促进了我们华西的发展

　　中央领导的财产要公开，要透明，我们农民也可以这样做嘛

　　我已经兼并了十个村了。一村富不是富，应该全国富

　　记：华西村的每一家村民都已经住进了四五百平米农民别墅。当初您让农民住进这个别墅，是不是也是个面子工程呢？

　　吴：我们这是从实际出发。实事求是。为什么要住那么大的房子，这么好的房子呢？第一，我们华西农民富起来了，这钱到哪里去呢？我们叫他们要把居住条件搞好一点；第二，也就是说为我们中国特色的社会主义。为我们农民争口气，要同国际上来比一比。范敬宜同志到了我们华西看了农民的住宅说，他到过美国总统家里去，美国总统的房子还没有我们华西农民的大！

　　记：这个房子建这么大，农民会不会问，这个有必要么？

　　吴：这是旧的消费观念的转变。比如原来我们70年代刚吃饱，80年代是刚吃好了，不是一般了，饮食也要讲饮食文化了，这个房子也是这样啊。何况，我们华西的房子还有一个作用，就是把旅游带起来了。你看，国内国外的人都要来，他们来了就看我们农民的住房，这样，把旅游业也带起来了，这是良性循环，所以每年到我们华西来的国内外客人有100多万，他们又促进了我们华西的发展。

　　记：刚才，我在华西村走了走，看到了你们的万米长廊，把村里每家每户有多少彩电、有多少冰箱，甚至有多少存款都用照片拍下来公布。

　　吴：（笑）我知道啊，这个照道理来说，我们是违背法律的。

　　记：侵犯居民的隐私权了。

　　吴：哈哈，我们为什么这样干呢？有两点，我们开会讨论了。我们也是要响应中央号召，中央领导的财产要公开，要透明，我们农民也可以这样做嘛。你愿意的这样做，不愿意的可以不这样做。

　　记：您这么做了吗？

　　吴：我的也放上去了

　　记：那我打探一下您的隐私啊，家里有多少钱？

　　吴：我大概有100多万元。

　　记：我知道您一直坚持三不原则。不拿最高工资，不拿最高奖金，不住最好房子。

　　吴：每年我们镇里批准给我的奖金加起来，也有3000万了。我不要，我留给集体发展了。我是怎么想的？百姓的钱要多一点，干部钱多又怎么样呢？我钱多也来不及用了。就算我一年用两万，10年才用20万，吴仁宝么，超过80多岁已经算是寿命满长了。我把一块大牌子竖在村口，上面写着“家有黄金数吨，一天也只能吃三顿；房子豪华独占鳌头，一人也只占一个床位。”就是这个意思啊。

　　记：听说华西村每周要召开全部村民参加的例会，您觉得这样有必要么？

　　吴：经常开会是搞文艺活动，这样是搞得活跃一点，教育群众啊！看看戏什么的，不是所有的人都必须来，但是有的规定一定要来，要讨论乡规民约、集团发展的，必须都来，不能不来。

　　记：有民主有集中。

　　吴：不讲民主不行，不讲集中也不行。

　　记：您满足于光让华西村富裕么？

　　吴：我已经兼并了十个村了。一村富不是富，应该全国富。

　　记：（笑）可惜吴仁宝太少。

　　吴：（笑）吴仁宝会越来越多的。

　　记：您兼并了十个村，华西村的老村民没有意见么？

　　吴：大多数都没有意见。一个是他们本身已经富了，再一个呢他们本身觉悟也比较高。真正的华西人只有1000多（人），但是我要让他们知道，要共同富裕才算富。

　　记：您怎么劝他们呢？

　　吴：他们很高明，他们不明讲反对，他们这么说，老书记啊，你年纪这么大了，不要再出去帮人家了。我说，没关系啊，没有党的方针，我们能够富起来吗？他们还是理解我的。

　　记：你怕群众不听话么？

　　吴：我不怕。当干部啊，不怕群众不听干部的话，就怕干部不听群众的话啊。

　　记：70年代您是农业的先进，搞改革您又是改革的先进，您为什么可以一直都走在前面呢？

　　吴：关键是两个一致。一个是跟上头保持一致，一个是跟群众保持一致。但是一条，自己要有主见，要有独立的思考，要比他们看得远。

　　记：您的意思是也不能完全听群众的。其实村官也挺难当。

　　吴：现在也有大学生当村官，为什么当不好？就是因为他们虽然有热情，但是他们都没有想过在那里一辈子。只有深深扎根在农村了，跟群众保持一致了，农民才会信任你。而且发展是硬道理，只有你创造条件把经济搞好了，群众才会听你的。

　　记：有个现象很有意思，就是这么多年，华西村出了很多大学生，可是您都叫他们回来了，他们离开华西，飞得更高不是更好么？

　　吴：华西需要人才，（笑）何况现在就业形势不是很好，华西呢不给社会丢包袱，不如把这个难题留给自己解决吧！

　　华西村的社会主义

　　社会主义就是人民要幸福。100个里面有98个人幸福，就是社会主义

　　社会主义不是平均主义。华西人一个是按需分配，一个是多劳多得，第三个是社会主义初级阶段的资本分红。我不能说是最好，但这是最能调动大家积极性的，最能带来稳定的

　　记：您老说过这么一句话，说“到华西村来看社会主义”，您觉得您理解的社会主义是什么样子的呢？

　　吴：社会主义就是人民要幸福。

　　记：是指的每一个人吗？

　　吴：100个里面有98个人幸福，就是社会主义。剩下那两个人是自己不要幸福，没有办法。

　　记：华西达到了么？

　　吴：应该是达到了吧！你可以到村民家里去看看，达到了没有？

　　记：华西村家家户户都富裕，可是我也发现，不是每家人的财富都一样，最富裕的和一般的家庭差距也是比较明显的。

　　吴：社会主义不是平均主义，我们不搞平均主义。

　　记：不学南街村？

　　吴：南街村不是平均主义，是按需分配。如果说南街村搞平均主义不好，它周边的村不是平均主义，为什么不如南街村富裕呢？这么来看，我的看法南街村按需分配来得早了一点，二是分配的东西还少了一点。华西人有三个经济来源，一个是按需分配一部分，一个是多劳多得的分配原则，第三个是社会主义初级阶段的资本分红，华西人家家有资本。要说按需分配，实现最低生活保障，实际上我们早就实现了。

　　记：您觉得现在华西的这种分配制度是最适合目前的实际情况的。

　　吴：（思考）我的看法，这是最能调动大家积极性的，最能带来稳定的。我不能说是最好，但是这样能发展能稳定。

　　我是彻底忘本的农民

　　我不怕忘本。我要保留的是农民的一种普通本色，要实事求是，要讲真话

　　没有吴仁宝就没有华西村，也可以说，没有华西村就没有吴仁宝。这两种说法是双方的。（如果有一天）没有吴仁宝，华西还会好。

　　记：你的经历很丰富，当过农民也当过干部，您把自己定位为什么身份呢？

　　吴：我这样的，我是农民，彻底忘本。

　　记：忘本的农民？

　　吴：忘本的农民，我是农民，但是我搞工业了。什么叫农民，种粮食吃的叫农民，不种粮食了，这不是农民了，搞工业了，商业了，刚刚改革开放的时候，有位领导提醒我，你是农业的先进，你是农业出身，现在又要搞工业了，你忘本了。我笑着回答他，我想彻底忘本。

　　记：你不怕忘本？

　　吴：不怕忘本。我保留还是要保留的，是农民的一种普通本色，要实事求是。要讲真话，这是农民的本色。这是我的看法。

　　记：有种说法，叫没有吴仁宝没有华西村，您怎么看这个说法？

　　吴：也可以说，没有华西村就没有吴仁宝。这两种说法是双方的。

　　记：您也觉得没有吴仁宝就没有华西村？

　　吴：这几十年，华西的确比周围的村庄发展得好。

　　记：如果有一天华西没有你吴仁宝了呢？

　　吴：没有吴仁宝，华西还会好。因为吴仁宝已经为华西培养了一大批人才和干部，他们会一代代积累下去，发展下去。

　　记：最后我想问您，你觉得自己是个怎么样的人呢？

　　吴：我觉得呢，这个很难评价。我这个人，思想比较解放，喜欢接受新的东西，这叫与时俱进。（笑）你看看，我是个怎么样的人呢？

　　记：思想有一点像邓小平。

　　吴：我的身材高度最像邓小平。（大笑）

　　吴仁宝简历

　　1928年生，大专文化，高级政工师，高级经济师。从22岁起先后做过村支书，乡长，江阴县委副书记，县委书记、县人大副主任（其中很长一段时间兼任华西村村支书），1987年回到华西村任大队书记，并出任华西集团公司总经理、董事长等职。

　　现任江苏省政协常委，全国小康村研究会会长，中国市场经济研究会副会长，他曾经当选十届、十一届全国党代会代表，第六、七、八届全国人大代表，1989、1995年两次当选全国劳动模范，并获全国十大扶贫状元、中国十大乡镇企业功勋、全国乡镇企业十大新闻人物，中国农村新闻人物等称号。在他的带领下，华西村取得翻天覆地的变化。采写／摄影：本报特派记者　姜英爽