闻名全国的沈阳黑社会头领刘涌死刑案8月15号被辽宁省高院改判死缓，刘涌论罪到底该不该杀，不杀他的法律依据究竟是什么？据称包括中国政法大学前校长、著名刑事诉讼法学教授陈光中，北京大学法学教授、刑法学专家陈兴良，中国青年政治学院副院长、刑法学教授周振想等十四名一流法学家，出具的一份《沈阳刘涌涉黑案专家论证意见书》是导致刘涌被改判的重要依据之一。《意见书》说，“与会专家听取了律师的介绍并查阅了公诉人提交的证据，一致认为：本案的证据方面存在严重问题。”。

　　为解刘涌死刑案改判之谜，搜狐新闻中心特邀参与《沈阳刘涌涉黑案专家论证意见书》的北京大学法学院副院长、法学教授、刑法学专家陈兴良8月29日12时作客搜狐聊天。

　　观点提要：

　　关于为什么刘涌不该杀？

　　刘涌由死刑改为死缓，从二审判决书的情况来看，主要是因为在侦查期间涉及到刑讯逼供这样一个事实在一审当中没有得到认定，而在二审当中得到认定。死缓的司法判断本身前提就是论罪该杀，但是根据案件涉及到刑讯逼供的具体情况，不是必须立即执行的就可以判处死缓。一审判死刑的罪名是故意性伤害死亡，二审改判的依据是，故意性伤害死亡到底是不是刘涌指使有一定的可疑性。因为说受他指使的人翻供了，说是刑讯逼供的结果。

　　关于如果有刑讯逼供为什么不退回去重新侦查，追究有关人员责任，反而直接改判？

　　根据《刑事诉讼法》的规定，二审对案件经过审理之后，如果事实不清应该发回重申，如果事实基本清楚，仅仅由于出现了刑讯逼供而导致在案件的认定上，证据没有完全达到充分的程度，从留有余地的角度出发，二审法院由死刑立即执行改为死缓，在法律上还是能够站得住脚的。为了留有余地改判死缓是在目前的情况下不得已的一种做法。

　　关于十四名一流法学家，出具法律意见书对刘涌案改判的作用

　　据称十四名一流法学家，出具《沈阳刘涌涉黑案专家论证意见书》是导致刘涌被改判的重要依据之一。法律意见书实际相当于为被告人的辩护人所提供的法律咨询。这是基于辩护律师所提供的证据材料而发表的这样一个意见，这样一个意见供司法机关做参考，而它本身并不是一种裁决。司法机关也常请法学家出具法律意见书，两种法律咨询对法学家付费差不多。

　　学者发表对于刑讯逼供抨击性的意见并非始于刘涌案。只是由于过去媒体没有报道，不为大众所知。辽宁2001年另外有一起也是黑社会性质犯罪的案件，也请过专家论证，专家也指出了刑讯逼供问题。因此，由死刑立即执行改判为死缓。

　　关于保障人权为什么从一个黑社会的头子开始

　　一个国家的法制程度不取决于他对善良公民权利的保护程度，而恰恰取决于对那些被告人、犯罪人合法权利的保护程度。在一个社会里面，如果只有好人、善良公民的权利才受法律保护，而一个人一旦犯了罪，他的权利就不受法律保护，这样的社会很可怕，这样的法制不是真正意义上的法制。司法公正既要保障被告人的权利，也要保护被害人权利，有时候这两者难以兼得。被害人权利没有受到法律保护不是说法律不去保护它，而是现在司法能力有限，真正的犯罪人找不着。不能说一个人被杀了，必须有一个人来偿命。

　　关于刘涌案改判是法律的胜利、正义的胜利还是金钱的胜利？

　　绝不能简单地把二审改判归结为就是田文昌辩护的结果。这个案件最后的改判司法机关要经过多方研究，并且经过对证据认真核实。这里面司法机关起到主导作用，律师基于被告人的委托，根据事实法律为辩护人进行辩护，律师能力有大有小，在维护被告人合法权利方面，他的贡献有大有小。

　　法律应当是代表公正，应当代表正义,但只是应当而已。但在具体案件当中，法院的判决不等于就是正义，也有不公正的判决，对于一个判决是不是公正，这种评价应当是客观的，而且应当是经过历史检验的。在一审判刘涌死刑立即执行的时候，公安干警认为实现了正义，二审改判死缓似乎正义被亵渎了，正义没有实现，不能简单这么来说。不能因为一个人判死刑立即执行就一定是正义，判死缓就不是正义。正义还是不正义，这是相对的。

　　.关于判决书中“本案的具体情况”容易令人引起误解猜测的用语。

　　但是据我所知，在一般的案件当中，所谓的本案具体情况往往是在证据采信上存在问题，或者在一些案件上存在刑讯逼供。本案当中同样采用了根据本案具体情况的用语，可以说是司法惯例，这个判决书这么明确认定公安机关在侦查当中不能刑讯逼供，这种情况还是罕见的。

　　关于所谓“媒体杀人”现象。刘涌这个案件的民愤和前期的媒体宣传有很大的关系，尤其是一些重大案件，在开庭审判之前大量报道，这些报道所依据的材料都是侦查机关提供的。侦查机关只是控方，还没有经过审判阶段，律师没有介入，还没有对案件的事实进行认定，媒体报道以后使老百姓产生先入为主的看法，造成现在有些人所说的所谓“媒体杀人”现象。这种现象不利于司法公正的实现，我认为应当正确看待民愤在司法活动当中的作用。

　　1.为什么刘涌不该杀？刘涌由死刑改为死缓，从二审判决书的情况来看，主要是因为在侦查期间涉及到刑讯逼供这样一个事实在一审当中没有得到认定，而在二审当中得到认定。死缓的司法判断本身前提就是论罪该杀，但是根据案件涉及到刑讯逼供的具体情况，不是必须立即执行的就可以判处死缓。

　　主持人： 从法律角度来讲，你们为什么认为刘涌不该杀？

　　陈兴良：首先对刘涌二审是由一审死刑立即执行改为死缓，死缓以论罪该杀为前提。司法判断本身前提就是论罪该杀，但是根据案件的具体情况，不是必须立即执行的就可以判处死缓。因此死缓本身是死刑的一种执行方法，判了死缓就是对这个案件判了死刑。

　　主持人：网友们不同意判死缓就是判死刑，判了死缓一般是两年后改为无期徒刑。

　　陈兴良：为什么由死刑改为死缓，从二审判决书的情况来看，主要是因为在侦查期间涉及到刑讯逼供这样一个事实在一审当中没有得到认定，而在二审当中得到认定，二审判决书说不能从根本上排除刑讯逼供，是比较客气的说法，实际根据律师所提供的证据，二审也去做调查，实际认定存在着刑讯逼供的现象。

　　网友：我让警察打一下就改判死缓了。

　　陈兴良：警察在侦查活动当中，刑讯逼供主要会影响到案件的真实性，这种情况下会使法院在证据采信上发生动摇。本案由于刑讯逼供，现在被告人翻供了，使得法院在证据采信上到底有还是没有拿不准。如果没有刑讯逼供，这个事实很清楚，可以按照事实法律进行判处。

　　主持人：毛泽东有一句话，可杀可不杀不杀，在刘涌这个案件上是否体现这一点？

　　陈兴良：我们国家70年代就有死刑政策，可杀可不杀的不杀，杀了就是犯错误。80年代之后，我们国家的社会治安严重恶化，搞了严打。我们的死刑政策实际已经有所调整，现在的死刑适用相当多，一方面《刑法》当中规定死刑很多，有68个死刑罪名，在世界各国是最多的。我们在司法实践当中适用死刑的案件也很多，但是实践证明，你判了这么多死刑，杀了这么多犯罪嫌疑人，社会治安并没有得到根本好转，犯罪气焰并没有被打下去。因此死刑到底有多大作用，这是值得我们思考的问题。现在越来越多的学者、司法人员已经开始对死刑威慑力的有限性进行反思。可杀可不杀的不杀，要留有余地，这样的做法越来越得到司法机关的认可。在刘涌这个案件上，一定原则上反映了可杀可不杀的不杀，主要还是因为证据还不够扎实，还留有一定疑问。

　　主持人：还有一句话，不杀不足以平民愤。

　　陈兴良：在量刑的时候应该考虑民愤，应该在什么范围之内考虑民愤，另外这个民愤是怎么产生的，我觉得要对民愤进行理性思考。首先民愤所反映的是被害人以及社会公众对某一起犯罪的一种义愤，这种义愤本身应当说是正当的，是社会对犯罪的一种正当正义的反映。因此民愤在量刑的时候适当考虑，但是我们又必须看到民愤本身带有很大的感情色彩，缺乏理智的，没有经过理性过滤。我们的量刑主要根据事实和法律来量刑。民愤只是一个参考因素。法院的判刑不能完全以民愤为转移，在刘涌案件当中，我们过去的判决书讲“不杀不足以

　　平民愤”，这个说法本身是有缺陷的，现在我们的判决书基本已经不提了。一个人是否考虑死刑，不是不考虑民愤，而是适当考虑民愤，不能夸大民愤对一个人判死刑当中的作用。

　　2.一审判死刑的罪名是故意性伤害死亡，二审改判的依据是，故意性伤害死亡到底是不是刘涌指使的，有一定的可疑性。说受他指使的人翻供了，说是刑讯逼供的结果。

　　主持人：从辩护律师及一些法学家的角度，认为证据存在很大的问题，甚至认为黑社会罪名不成立。这样判决的依据是否不足呢？

　　陈兴良：刘涌这个案件涉及到几个不同罪名，一个是组织领导黑社会性质组织罪，另外就是故意伤害，这里指的是故意伤害性死亡，按照法律规定组织领导黑社会性质组织，同时伤害、抢劫、杀人等其它罪行要实行数罪并罚。在这个案件当中，黑社会性质组织的犯罪认定，这个最高刑是10年，这个案件当中涉及到死亡罪名的，是故意性伤害，黑社会性组织犯罪仍然维持原判，只是故意伤害性死亡，因为是姓宋的实施的，现在一审法院认定是刘涌指使的，有一些其它口供认定是他指使的。现在的问题是，这些说受他指使的人翻供了，说是刑讯逼供的结果，到底是不是他指使的，这个问题有一定的可疑性。二审法院认定他要对故意伤害罪要负责，改判为死缓是一种留有余地做法。判死刑立即执行，这个人就要立即杀了，万一案件错了怎么办？所以留有余地。留有余地改判死缓实际是侦查当中刑讯逼供的一个后遗症。

　　网友：既然刘涌是犯罪集团首要分子，他的成员杀了人，是否应该按刑法规定负全责，也必须判死刑呢？

　　陈兴良：《刑法》23条规定，首要分子要对犯罪集团成员所犯的全部罪来处罚。但具体量刑的时候，要根据他和犯罪集团的首要分子和犯罪集团成员在共同犯罪中的作用具体区分，不能说对具体犯罪都要负责，具体犯罪人判死刑他也必须判死刑，还得根据具体情况进行妥当处理。在共同犯罪中所起的作用这个案件当中有没有指使，指使他干什么，这些具体情况都要区分。那个人毕竟是姓宋的成员伤害致死，刘涌在这个案件当中到底起了多大作用，应当根据事实法律加以认定。

　　主持人：你们的意见上面说，可能不存在黑社会性质犯罪。

　　陈兴良：这个罪名在司法认定上有扩大化的趋势，原因是多方面的，和我们的法律关于黑社会性质组织的特征在规定上不够明确有一定的关系，也和我们当前运动式的打击除恶这种做法也有关系。现在在实践当中，很多情况下都把一些黑恶势力当做黑社会组织加以认定，甚至有一个地方黑社会组织有一二十起。黑社会的产生存在原因是什么？公安机关到哪儿去，为什么平时不去维护社会秩序，让黑社会滋生蔓延，到了打黑就一抓一大把，这些事情值得思考。至于刘涌案件到底是不是构成黑社会性质组织，这个问题应当根据事实和法律加以认

　　定，这是一个实体认定问题。当时专家在讨论这个问题的时候，因为我印象当中还没有进行一审，没有开庭审判，所以提供的只是一些初步的材料。专家在提供咨询意见的时候，跟律师的辩护还是有一定的差距，律师可能更容易站在被告人立场上为被告人做辩护。专家相对来说还是站在比较超脱的立场上看待这些问题。刘涌这个案件到底构不构成黑社会罪名，我觉得最终还是以法院认定为准。实际专家在讨论这个问题的时候，也是有一些不同看法，关键是对黑社会性质组织犯罪的法律特征如何来把握。

　　网友：中国的法律当中对专家法律认定书的作用怎么界定？

　　陈兴良：中国法律没有规定，专家的法律认定书的地位在司法公正当中有什么作用，外国比如美国律师可以请专家证人出庭作证提供法律意见，在法律上可以采纳。法院也请一些专家进行咨询，有法院之友。审判活动是非常专业的活动，需要大量的专业知识，这些专家专门从事某一方面的法律研究，对于他的研究领域具有一定的发言权。他给律师，给司法机关提供法律意见供他们参考，这一点本身是应当予以肯定的。

　　3.. 如果有刑讯逼供应该退回去重新侦查，而且追究有关人员责任，可是为什么没有这样做？

　　如果属于事实不清的应该发回重申，如果认为事实基本清楚，仅仅由于出现了刑讯逼供而导致在案件的认定上，证据没有完全能够达到充分的程度，从留有余地的角度出发，二审法院由死刑立即执行改为死缓，在法律上还是能够站得住脚的。为了留有余地改判死缓是在目前的情况下不得已的一种做法。

　　主持人：网友们认为如果有刑讯逼供应该退回去重新侦查，而且追究有关人员责任，可是为什么没有这样做？

　　陈兴良：这里面涉及到二审法院到底有什么权利问题，根据《刑事诉讼法》的规定，二审对案件经过审理之后，如果事实不清、证据不足的可以发回重审，如果认为事实清楚、证据充分，一审法院判决完全正确，应当维持原判。如果认为事实清楚，但是适用法律有错误的，二审法院可以改判，这里面涉及到改判问题。这个案件当中发现了刑讯逼供，在这种情况下，二审没有发回重审而是直接改判，这种改判有没有法律根据，这里面涉及到的问题，发现了刑讯逼供这样一个情况，而导致在事实认定上就有一些怀疑，在这种情况下，这样一个问

　　题到底是事实问题还是法律问题，可能涉及到判断问题。如果属于事实不清的应该发回重申，如果认为事实基本清楚，仅仅由于出现了刑讯逼供而导致在案件的认定上，证据没有完全能够达到充分的程度，从留有余地的角度出发，二审法院由死刑立即执行改为死缓，在法律上还是能够站得住脚的。

　　主持人：尽管发生了刑讯逼供还认为事实基本清楚，这两者之间不矛盾吗？律师向媒体透露，各被告庭审口供完全一致、预审口供完全一致，而在庭审时的口供和在公安局预审时的口供完全不一样，既然无法串供只有逼供的可能。既然各被告口供前后完全不一致的话，怎么能认定事实基本清楚？

　　陈兴良：涉及到二审的审理规定，有一些案件事实不清发回可以查清，有一些案件不可能查清。这种情况下，二审有没有权利直接改判，这个问题是值得研究的，现在刑诉法本身存在一些缺陷，这样一种处理在目前的法律之下不得已而为之的处理结果。

　　主持人：即使存在刑讯逼供的情况下，一审法院总体判断也没有大问题？

　　陈兴良：是这样的，仅仅由于刑讯逼供不能得到排除，二审在法院审理期间，证人都翻供了，翻供到底是对是错有时候不太好判断。这个情况下，为了留有余地改判死缓。改判死缓是在目前的情况下不得已的一种做法。

　　4. 据称十四名一流法学家，出具《沈阳刘涌涉黑案专家论证意见书》是导致刘涌被改判的重要依据之一。法律意见书实际相当于为被告人的辩护人所提供的法律咨询。这个意见是基于辩护人也就是律师所提供的证据材料而发表的这样一个意见，这样一个意见供司法机关在处理这个案件当中来做参考，而它本身并不是对这个案件的一种裁决

　　网友：2001年14名法律专家出具刘涌案法律专家意见书是在什么样的背景下举行？是不是应被告辩护律师之邀进行的？会不会影响到你们发表咨询性的意见的公正性？

　　陈兴良：辩护律师请一些法律专家就某一个案件进行讨论，发表咨询性的意见，出具法律专家意见书。法律意见书实际相当于为被告人的辩护人所提供的法律咨询。这个意见是基于辩护人也就是律师所提供的证据材料而发表的这样一个意见，这样一个意见供司法机关在处理这个案件当中来做参考，而它本身并不是对这个案件的一种裁决。学者并没有这种裁决权利，但是学者可以应律师之请为某个案件发表意见，至于意见是不是被司法机关采纳，要根据司法机关对案件审理情况而定。不仅仅律师，而且检察院、法院、公安局碰到疑难案件的时

　　候，他们都会请有关法律专家来进行咨询，就某一个案件的处理发表意见。这种意见都是学理性的意见，不具有最终的裁决权，都是供司法机关参考的。

　　主持人：由公诉方邀请还是被告律师邀请法律专家来进行咨询，不会影响到专家意见的公正性？

　　陈兴良：专家意见是以律师所提供的事实证据材料为前提的，在这个前提下来发表意见。如果律师所提供的证据材料是片面的，是有缺陷的，这个专家意见肯定不能成立。

　　主持人：你们当时对公诉人证据的认定，恰恰认为公诉人的证据是存在严重问题的，这个依据是什么？

　　陈兴良：实际在一个案件当中，在我们国家目前的诉讼制度下，还很难做到公诉人有公诉人证据、律师有律师证据，这很难。所谓的律师辩护也是以公诉人所提供证据的基础上来进行辩护的，所以律师提供给我们的证据是他从法院阅卷、摘抄和复印来的证据，在这些证据当中，在证据的取得上有一定的问题，现在已经被二审法院证实确实有刑讯逼供的情况出现。在这种情况下，证据的取得可能是非法的。由于刑讯逼供所取得的证据证明力受到影响，这一点当时的专家都认为像这样的案件，尤其具有全国性影响的案件，在处理的时候一定要慎重。

　　主持人：当时认为证据存在严重问题，除了刑讯逼供还有别的问题吗？

　　陈兴良：刘涌案件和其它黑社会案件一样，拖的时间比较长，还有一些伤害的事实，这些伤害是发生在四五年前，这些案件当时都已经做了处理，现在又翻出来以后有一个伤情鉴定问题，现在再对四五年前的伤情进行鉴定，到底有多大的科学性是值得疑问的。这种伤情鉴定是以当时为准还是以现在为准，这些都是争议的问题。

　　5.学者发表对于刑讯逼供抨击性的意见并非始于刘涌案。只是由于过去媒体没有报道，不为大众所知。辽宁2001年另外有一起也是黑社会性质犯罪的案件，也请过专家论证，专家也指出了刑讯逼供问题。因此，由死刑立即执行改判为死缓。　　

　　网友：辽宁省高院改判是在本地审判，考虑到辽宁省的特殊情况，这个案件应该异地审判。

　　陈兴良：异地审判是一种法院回避的做法，这个案件没有异地审判不会主要是因为这个案件不具备异地审判的条件，根据《刑事诉讼法》的规定，异地审判由上级法院指定某一个法院对案件进行审判，包括两种情况。一个是某一个案件地区管辖不明的，到底该谁管，哪个法院来管不明，上级法院可以指定管辖。另外一种情况，根据最高法院司法解释的规定，只有案件涉及到当地法院院长需要回避的，由这个法院审理显然不合适，可以请求上级法院由其它法院进行管辖。黑社会案件在当地有重大影响的，一般来说都是由当地司法机关来进行审判，如果这些案件都要异地审判会破坏现行法律规定的，法院对于案件管辖的规定，可能会造成很大混乱。

　　没有异地审判不会从根本上影响案件审判的公正性。这样的案件最终改判，在辽宁并不是第一例，在辽宁2001年另外有一起也是黑社会性质犯罪的案件，被告人叫李俊岩。这个案件和刘涌的案件非常相似，也是被指控为黑社会组织犯罪，并且兼有杀人、伤害、抢劫等等多种罪行。这个案件也是在辽宁中院在2001年9月份一审判决死刑立即执行，到了2002年5月20号，辽宁省高院经过审理也采纳了被告人辩护律师所提出的公安机关有刑讯逼供的辩护意见，认为不能从根本上排除公安机关刑讯逼供行为的存在。因此，由死刑立即执行改判为死缓。从这儿可以看出来，刘涌案件并非是第一例。

　　主持人：两例都是黑社会头子，是不是辽宁省法官怕黑社会报复？

　　陈兴良：恰恰不是这样。这里面反映出公安机关在侦查这样一些案件当中存在着刑讯逼供的行为，正是这些刑讯逼供的行为导致二审法院立即执行改判为死缓，应当从刑讯逼供上寻找根源。说明在辽宁，在公安机关刑讯逼供并不是刘涌这一起案件，在李俊岩这起案件当中也有刑讯逼供的现象。

　　网友：中国这些年来由于刑讯逼供造成的冤案很多，从来没有见过法学家站出来。这次你们都站出来了，为什么没有对以前的案件进行干预呢？

　　陈兴良：我们对刑讯逼供的问题一直非常关注的，我们在证据法的研究当中对非法证据的排除规则进行了很多的研究。有的学者对程序性制裁制度进行研究，如果程序违法应当受到法律制裁，这些问题都有研究的。其它一些案件当中，学者都发表了关于对于刑讯逼供抨击性的意见。只是由于过去媒体没有报道，不为大众所知，现在刘涌这个案件本身有知名度，所以媒体报道比较多，学者关于刑讯逼供的抨击性意见就报道出来了，也完全是老百姓知不知道，或者通过什么途径知道的问题。就学者本身来说，并不是从刘涌案件本身才开始关注刑

　　讯逼供。李俊岩这个案件也请过专家论证，专家也指出了刑讯逼供问题。二审法院也改判了，并不只是刘涌这一起案件如此。

　　6.关于保障人权为什么从一个黑社会的头子开始？

　　一个国家的法制程度不取决于他对善良公民权利的保护程度，而恰恰取决于对那些被告人、犯罪人合法权利的保护程度。在一个社会里面，如果只有好人、善良公民的权利才受法律保护，而一个人一旦犯了罪，他的权利就不受法律保护，这样的社会很可怕，这样的法制不是真正意义上的法制。

　　网友：保障人权为什么从一个黑社会的头子开始，而不是从一般犯罪的老百姓开始？

　　陈兴良：刘涌这个案件出现以后，出现了两种不同的解读。一种解读认为刘涌是一个罪大恶极的黑社会犯罪的首要分子，经过这么长时间的审判，本来一审已经判死刑了，现在二审改判死缓，好像让他逃过一劫。所以人们感到失望，甚至提出质疑，这样的判决到底对不对，是否违反法律，是否不利于打击犯罪。也有另外一种解读，认为刘涌这个案件能够改判，反映了我们的法院能够严格按照事实和法律来处理案件，表明我们国家法制进步。这是两种完全不同的解读，这两种完全不同的解读反映人们不同的观念。

　　第一种解读强调的是打击犯罪，后一种解读所强调的是要保障人权。这里的人权既包括善良公民的权利，也包括犯罪人的权利，甚至是罪大恶极犯罪人的权利，法律上都应加以保护。现在看来，在刘涌案件的问题上，这两种不同的解读反映了打击犯罪和人权保障这两种观念的碰撞，一种矛盾的冲突。这里提出一个问题，打击犯罪能不能以牺牲人权为代价，需要我们思考的是，我们打击犯罪的目的是什么，我们打击犯罪的目的本身就是为了保障公民的权利和自由。这里网友提出一个问题，我们保障公民的权利和自由，为什么保护罪大恶极的黑社会头子的人权，为什么保护人权从这样的人开始，提出这样一个问题。这个问题可以做这样的回答，我们一个国家的法制程度不取决于他对善良公民权利的保护程度，而恰恰取决于对那些被告人、犯罪人合法权利的保护程度。在一个社会里面，如果只有好人、善良公民的权利才受法律保护，而一个人一旦犯了罪，他的权利就不受法律保护，这样的社会很可怕，这样的法制不是真正意义上的法制。因此，一个社会的法制文明程度的标志就在于对被告人犯罪人的人权保障到什么程度。

　　7.司法公正既要保障被告人的权利，也要保护被害人权利，有时候这两者难以兼得。被害人权利没有受到法律保护不是说法律不去保护它，而是现在司法能力有限，真正的犯罪人找不着。不能说一个人被杀了，必须有一个人来偿命。

　　网友：考虑保障被告人权利的时候，是否考虑被害人的权益？

　　陈兴良：这里面涉及到被害人和被告人两者的冲突问题，司法公正既要保障被告人的权利，也要保护被害人权利，有时候这两者难以兼得。指控一个人犯了杀人罪，死者家属要想将杀人犯绳之以法要判死刑，但是我们指控的杀人犯证据不足，有些事实不能认定，怀疑不能排除。在这种情况下，根据法律规定，事实证据不足做出无罪判决，我们强调被告人权利的保护，被害人方面的权利确实没有受到法律保护。没有受到法律保护不是说法律不去保护它，而是现在司法能力有限，真正的犯罪人找不着。因此，我认为保护被告人权利也好，保护被

　　害人权利也好，都是相对的，都是在现有司法能力的基础上保护的。不能说一个人杀了，必须有一个人来偿命，应当有一个辩证的观点。

　　8.刘涌案改判是法律的胜利、正义的胜利还是金钱的胜利？绝不能简单地把二审改判归结为就是田文昌辩护的结果。这个案件最后的改判司法机关要经过多方研究，并且经过对证据认真核实。这里面司法机关起到主导作用，律师基于被告人的委托，根据事实法律为辩护人进行辩护，律师能力有大有小，在维护被告人合法权利方面，他的贡献有大有小。

　　网友：律师请14位一流法学家出具意见书，是否付出了相当经济上的代价？

　　陈兴良：律师聘请专家来做咨询，包括司法机关聘请专家来咨询，都是要支付费用的。专家咨询要付出一定劳动，会获取一定的报酬。这个不必然说明专家意见是偏颇的。

　　主持人：刘涌辩护律师给专家的钱是否跟司法机关请你们做咨询的钱差不多？

　　陈兴良：差不多。比司法机关给的钱高一些。专家只是提供咨询意见，被告人给辩护律师的钱远远高于给我们专家咨询的钱。

　　网友：刘涌是亿万富翁，请了中国刑事律师第一人，给律师很多的钱让他摆平。

　　陈兴良：有的被告人很有钱，能够花钱去请最好的律师，请一流专家来为他辩护，为他提供法律意见。有些被告人可能比较穷，出不起钱，甚至连律师都请不起。这种情况下，从被告人维护自己合法权利的能力上可能有大小之别。我们认为律师的辩护只是其中一个方面，我们的司法制度有公检法三个机关，这三个机关在惩治犯罪的同时要保证被告人的合法权利。这个案件当中所聘请的田文昌律师是全国知名的刑事辩护律师。应该说他在这个案件的审理过程当中起到一定的作用，但是绝不能简单地把二审改判归结为就是田文昌辩护的结果。这

　　个案件最后的改判司法机关要经过多方研究，并且经过对证据认真核实。这里面司法机关起到主导作用，律师基于被告人的委托，根据事实法律为辩护人进行辩护，律师能力有大有小，在维护被告人合法权利方面，他的贡献有大有小。

　　9.关于判决书中“本案的具体情况”容易令人引起误解猜测的用语。但是据我所知，在一般的案件当中，所谓的本案具体情况往往是在证据采信上存在问题，或者在一些案件上存在刑讯逼供。本案当中同样采用了根据本案具体情况的用语，可以说是司法惯例，这个判决书这么明确认定公安机关在侦查当中不能刑讯逼供，这种情况还是罕见的。

　　网友：是不是应该追究相关人员的法律责任，以避免再出现类似行为？如果这个地方查不出来，改判就没有依据。

　　陈兴良：法院二审判决采用的是不能排除公安机关刑讯逼供可能性的存在，根据律师所提供的证据材料，已经证明当时确实有刑讯逼供。至于刑讯逼供的人要不要追究法律责任，甚至要不要追究刑事责任，这是另外一个问题。我们现在在司法实践当中，刑讯逼供的现象是比较严重的，但是刑讯逼供认证起来比较困难。一般不是把人打残或者造成错案，很难认定刑讯逼供。　　

　　网友：刘涌是不是有立功表现？

　　陈兴良：判决书没有写。《刑法》明确规定有立功表现，包括揭发检举他人，或者提供重要线索，使重大案件得以侦破的，有这种立功表现的都可以获得重新减轻处罚。本案二审判决书没有写刘涌是因为立功而改判，而明确讲这个案件不能排除刑讯逼供的可能，留有余地改判死缓。　　

　　陈兴良：在判决理由当中，应当是按照一个案件的事实、犯罪性质、犯罪情节和对于社会的危害程度做出的。但是我们接触到一些判决书，这些判决书往往加了一句话，根据本案的具体情况，本案的具体情况实际在判决书当中不宜写明的情况。本案的具体情况由于判决书里面没有写明，因此令人对这样一个判决结论作出猜测。但是据我所知，在一般的案件当中，所谓的本案具体情况往往是在证据采信上存在问题，或者在一些案件上存在刑讯逼供。本案当中同样采用了根据本案具体情况的用语，可以说是司法惯例，这个惯例并不是刘涌这个案件才有的，以前案件都有。这个案件当中，本案具体情况实际就是指刑讯逼供。这个判决书这么明确认定公安机关在侦查当中不能刑讯逼供，这种情况还是罕见的。

　　主持人：媒体评论“我们不需要公式化的判决书”，我们是否像西方一样把判决书改进改进？

　　陈兴良：这里面涉及到判决书的写作问题，这个问题过去提出来，过去我们的判决书包括刑事判决书非常简单，而且程式化。这种判决书可以说是一种不讲道理的判决书，在前几年最高人民法院对司法裁判文书的写作进行了专项改革。要求司法文书摆事实讲道理，应该说这几年来我们在判决书的写作上已经有了很大进步。但是从现在的情况来看，还是没有达到令人满意的程度。我完全同意这位作者的意见，判决书一定要摆事实讲道理，有一些情况一定要写清楚，尽量少用“本案的具体情况”容易令人引起误解猜测的用语。

　　10.关于所谓“媒体杀人”现象。刘涌这个案件的民愤和前期的媒体宣传有很大的关系，尤其是一些重大案件，在开庭审判之前大量报道，这些报道所依据的材料都是侦查机关提供的。侦查机关只是控方，还没有经过审判阶段，律师没有介入，还没有对案件的事实进行认定，媒体报道以后使老百姓产生先入为主的看法，造成现在有些人所说的所谓“媒体杀人”现象。这种现象不利于司法公正的实现，我认为应当正确看待民愤在司法活动当中的作用。

　　刘涌这个案件的民愤是怎么产生的？这里面和前期的媒体宣传有很大的关系，这里面涉及到媒体和司法两者之间如何保持合理的互动关系，我觉得是值得研究的。我们的媒体在过去对于揭露司法不公，维护公民权利方面发挥了很好的作用，也是一种舆论监督，能够监督司法机关，严格按照法律规定处理案件，能够发挥很大作用。但是媒体，尤其是媒体的从业人员毕竟不是法官，也不是法律工作者，所以他们不可能非常细致地掌握一个案件的事实和法律。在这种情况下，媒体的报道可能就会对司法活动起到消极影响。尤其是一些重大案件，在开庭审判之前大量报道，这些报道所依据的材料都是侦查机关提供的。侦查机关只是控方，还没有经过审判阶段，律师没有介入，还没有对案件的事实进行认定，媒体报道以后使老百姓产生先入为主的看法，造成现在有些人所说的所谓“媒体杀人”现象。这种现象不利于司法公正的实现，我认为应当正确看待民愤在司法活动当中的作用。

　　主持人：媒体对这个事情的报道起到误导公众的作用，您认为是这样吗？

　　陈兴良：可能会有这样的问题，不仅刘涌这个案件，还有其它案件。现在随着法制成为社会的关注热点，我们的新闻媒体对于个案也是越来越关注，很多案件都受到关注，都登上头版头条成为社会热点，群众也很感兴趣。这种现象本身是好的，但是我们媒体从业人员报道的时候持什么态度应该好好考虑，我们媒体从业人员不能代替法官，尤其你所获取的一些证据、事实材料方面，绝不能成为这个案件的最终结果。任何案件处理都要有亲历性，亲身经过审判才能得出一个结论，到底有罪还是没罪，到底杀还是不应该杀。新闻记者并没有直接去经过审判的过程，你仅仅根据单方面材料带有情绪性的话语容易误导读者。

　　11.法律应当是代表公正，但只是应当而已，应当代表正义。但在具体案件当中，法院的判决不等于就是正义，也有不公正的判决，对于一个判决是不是公正，这种评价应当是客观的，而且应当是经过历史检验的。在一审判刘涌死刑立即执行的时候，公安干警认为实现了正义，二审改判死缓似乎正义被亵渎了，正义没有实现，不能简单这么来说。不能因为一个人判死刑立即执行就一定是正义，判死缓就不是正义。正义还是不正义，这是相对的。

　　主持人：一年前媒体对沈阳市公安局采访，他们坚持他们的证据是过硬的，办成铁案。这次宣判的时候法院表示也要办成铁案。

　　陈兴良：铁案提法的科学性要经得起历史的考验，这种愿望是好的。但是一个具体的案件当中到底能不能办成铁案取决于多方面的因素，取决于司法能力，取决于办案人员素质，取决于证据搜集是否及时合法。就这个案件而言，公安机关说要办成铁案，公安机关只是控方，是侦查机关，是否办成铁案不能自己说了算。

　　主持人：一个审判长说，如果这个案子判错了，或者过了多少年一些深层的东西如果揭发出来的话，证明错了的话，我就成了历史的罪人。他在过去案件的审理当中为什么不会有这样的想法？

　　陈兴良：你不能否认他过去的案件没有这么想过，现在没有证据证明。这个审判长是终审法官，他的谨慎应当说是肯定的。刘涌这个案件绝不是审判长个人所能决定的，要经过合议庭讨论，要经过审判委员会讨论，最终才能确定这样一个判决结果。因此这个判决结果的得出肯定要有相当的根据和理由。

　　主持人：请您概括一下法律代表什么。辽宁省高院改判是法律的胜利吗？是不是正义的胜利？

　　陈兴良：法律应当是代表公正，但只是应当而已，应当代表正义。但在具体案件当中，法院的判决不等于就是正义，也有不公正的判决，对于一个判决是不是公正，这种评价应当是客观的，而且应当是经过历史检验的。在一审判刘涌死刑立即执行的时候，公安干警认为实现了正义，二审改判死缓似乎正义被亵渎了，正义没有实现，不能简单这么来说。不能因为一个人判死刑立即执行就一定是正义，判死缓就不是正义。一个人判十年是正义，九年半就不是正义，不是这样的。正义还是不正义，这是相对的。在一个社会里面，在一个案件当中，

　　正义到底能够实现到什么程度，我觉得取决于这个社会的物质生活水平，取决于这个社会的精神文明程度，这是复杂的问题，我们不能追求绝对的公正，那是没有的。

　　网友：死缓是不是给死刑犯一个活的机会？刘涌有活的机会吗？

　　陈兴良：这是毫无疑问的。死缓是中国特有的，死缓制度设立的初衷是为了限制死刑立即执行，尽量少杀人。对于那些虽然罪该判死刑，但是不是必须立即执行的判处死缓，给他一个悔过的机会。在死缓的两年当中没有故意犯罪，可以判无期徒刑。

　　网友：这个事情是不是已经是终审了？辽宁省高院的终审判决还有改变的可能吗？

　　陈兴良：这个判决是终审判决。我们国家目前的司法制度下，终审判决不是没有改判的可能。如果辽宁省检察院进行抗诉，提请最高人民检查院进行抗诉，可以重新启动审判程序。

　　网友：受害人可以申诉吗？

　　陈兴良：也可以作为提起审判监督程序的理由。

　　网友：刘涌不杀，还有可杀的人吗？

　　陈兴良：不能这样说。刘涌该不该杀你看刘涌干了什么？他去杀人了吗？没有。他是做黑社会性质组织的首要分子，经营活动当中从事黑社会性质的一些东西，为了排除异己、争夺地盘，指使手下的人做了一些违法乱纪的事情，这些问题他应当承担刑事责任。但是到底该不该杀他？还是应该根据案件的具体情况来判定。我们现在把黑社会性质组织的犯罪想象得有多么严重，实际在我国《宪法》当中黑社会性质组织的犯罪最高只能判10年，并不是很严重的罪。

　　网友：请您概括一下刘涌不该杀的理由。

　　陈兴良：他犯的可杀之罪是故意伤害致人死亡罪。在这个案件当中，故意伤害致人死亡是姓宋的犯罪嫌疑人所为，他已经被判处死刑立即执行。一审法院认为刘涌指使姓宋的实施了故意伤害致人死亡，二审认定他指使的证据上存在疑问，公安机关有刑讯逼供的嫌疑。到底刘涌指使还是没有指使，这一点上产生了疑虑。在这种情况下，法院对判处死刑缓期两年执行，这是留有余地的做法。这种做法从法律来说是无可非议的。另外网友提到共同犯罪的问题，共同犯罪当中的首要分子应当对他所组织领导的犯罪承担全部责任，但承担全部责任不等

　　于承担一样的责任，不是说犯罪集团的成员杀人了要判死刑，犯罪集团的首要分子也必须要判死刑，如果不判死刑就不是承担责任，承担责任是指对这个罪行有知情或者指使，应当对这个行为负责任。现在判死缓，本身对这个案件承担责任。

　　这个案件只是故意伤害致死一个人，已经有一个人判死刑，杀人已经有人偿命了，为什么一个人被害两个人偿命。这种做法本身反映了我们对于死刑问题上报应的心理过重，这和执法文明程度背道而驰。

　　主持人：河北不该杀的法院偏要杀，案子拖了九年，判了三次。

　　陈兴良：河北承德的案件，第一被告人陈国清，被指控在94年杀害两个出租司机。这个案件该判死刑而不判死刑，好像这两个案件正好相反，但是这两个案件的问题是一样的，都是刑讯逼供。如果没有刑讯逼供，该判死刑判死刑，不该判死刑不判死刑。不同之处在于，辽宁省高院和河北省高院对案件采取了不同的处理办法。辽宁省高院直接改判，河北省高院三次退回，前不久开庭审判。到底最终作出什么判决，我们拭目以待。我们相信河北省高院也会做出公正判决。

　　主持人：这两个法院的做法是合法吗？

　　陈兴良：这里面讨论到深层次的问题，刑事诉讼法关于二审改判规定有问题。96年刑事诉讼法修改的时候，当时就一审法院增加了一条“事实不清、证据不足可以判无罪”，二审法院没有做出这条规定，这样导致河北省高院发回。这两个案件有不同之处，河北的案件台阶不好下，要么有罪判死刑，要么无罪。辽宁刘涌这个案件有台阶可下，现在仅仅证据存在疑问，所以罪宜从轻。

　　主持人：同样是刑讯逼供，那边认为是根本不成立可以退回去，这边认为罪名成立，刑讯逼供的证据到底产生的作用怎么把握？

　　陈兴良：河北这个案件承德中院从来没有认定有刑讯逼供，二审法院也没有直接认定有刑讯逼供，案件操作当中也存在一些问题。对证据采信的程度问题，这样的案件到了美国可能判无罪，不是判死缓的问题。辽宁高院的改判只是折中考虑到各种因素，考虑到社会接受程度不得已的做法。

　　主持人：刘晓庆这个案件有没有可能最后无罪？

　　陈兴良：刘晓庆这个案件媒体报道比较多，有关律师也征求我们的意见，没有正式进行过咨询。我看了刘晓庆律师提供的证据材料，应当把刘晓庆公司的偷税行为和刘晓庆个人偷税行为分开来，现在公安机关在侦查这个案件的时候，这两者有点混淆。他们认定只要是刘晓庆公司有偷税行为，那么刘晓庆是这个公司的法定代表人应该对此负责任。但实际上，单位犯罪和个人犯罪还是有区分的。刘晓庆公司有偷税犯罪行为，刘晓庆要不要负责任，关键要看这些偷税行为是不是在刘晓庆的指使下进行的。刘晓庆是否知道这些情况，只有当刘晓庆指

　　使公司有关人员进行偷税，她才能对公司偷税的行为承担刑事责任。个人的偷税行为和公司的偷税行为没有区分开来，现在法院对公司偷税提起诉讼，刘晓庆取保候审。刘晓庆将来的命运到底会如何，会不会提起公诉或者不起诉，这个问题有待于把案件情况查清楚。

　　主持人：非常感谢陈兴良先生在百忙当中来到搜狐回答网友的问题，谢谢您的精彩发言，也感谢各位网友的热情参与。今天的聊天到此结束。