1.美国的霸权恶习可以通过对话磋商得到遏止

　　主持人：目前世界焦点聚集在伊拉克这场战争上。对于这场战争，各个国家都有自己的看法，一些国家是反战联盟，另外一些国家是支持打这场仗的，各国都是为了维护自己的国家利益。今天我们把沈骥如先生请来，谈谈中国的国际战略，中国怎么通过这场战争表达中国的国家利益，对国与国之间的战争持什么态度？持这种态度的理由是什么？先请沈先生做一下自我介绍。

　　沈骥如：我在中国社会科学院世界经济与政治研究所国际战略研究室工作，我是研究员、博士生导师。我98年写过一本书，《中国不当“不先生”——当代中国的国际战略问题》。

　　主持人：中国不当“不先生”，实际网友一直在讨论中国这次对伊拉克战争的态度，觉得中国应该说不，虽然也算是说了不，但是这个“不”不够强硬，比较软，这是网友的主流看法，您结合这个看法来说说中国的不说的怎么样？

　　沈骥如：中国这次说不，说的非常得当，也非常艺术。我们认为世界人民普遍的要求是和平与发展，这是全世界人民的共同希望，冷战结束以后，大国合作趋势也在增强，现在没有一个大国想和美国直接发生对抗，尽管美国有霸权主义，大家都反对，但还是希望通过对话，通过谈判来解决这些问题。比方说在亚太经合组织（APEC），美国想把它做成政治、经济、安全以及意识形态的这么一个共同体，但是中国、东盟，甚至日本都不愿意这样做，最后美国难犯众怒，亚太经合组织18个成员大多数成员不同意搞这个共同体，最后美国让步，那这个Community，这个共同体就解释成大家庭。这是国际关系中不成文的规则，在亚太经合组织里面，由于大多数国家反对美国这种经济、政治、安全、意识形态这样一个共同体，所以最后美国让步，同意亚太经合组织只谈经济，共同体三个字解释成大家庭了。也就是说，美国的霸权在亚太经合组织里面受到了遏制，它的这种恶习是可以通过对话磋商，在众怒难犯的情况下得到遏制。

　　2.中国并不软弱，强硬不是嘴硬

　　人盾最终是制止不了战争，它是一种无畏的牺牲，国家强大了，不需要人盾，照样很安全。

　　中国的选择的很有艺术的，既说了“不”，又没把门关死。

　　主持人：为什么中国政府的声音这次不像法国、俄国那么大。

　　沈骥如：大家都不愿意和美国直接对抗来说起，我们现在要建立的是多极世界民主的国际关系，这种关系的结构就是有事情大家商量。从过去的实践看，美国的霸权是可以通过大家的对话、合作，能够得到遏制的。所以这次我们采取的这种办法，不是说言词上怎么刺激美国。我们是说了不同意，应该继续核查，应该继续给核查人员时间，不能在这个时候打仗。如果要打，必须经过联合国。这个就是在说“不”，我们没有向法国、德国甚至俄罗斯那么厉害，要用否决权，我们没有冲到说“不”的第一线去。这样我觉得是比较符合我们中国人民的利益，也符合世界人民的利益。

　　刚才您说各国都是为了国家的利益，我认为我们中国考虑的是国家的利益和世界的利益，这两个应该是统一的。如果每个国家都只为自己的最高国家利益来追求，那么不考虑别的国家的利益，那么世界势必要发生冲突。包括俄罗斯，包括法国都说，伊拉克战争对谁都没有好处，当然首先对自己的国家没有好处，但是同时包括对美国也没有好处。因此，我觉得我们这样说既表达了我们对美国的不同意，但是我们又留下了和美国对话合作的空间，没有关死这个门，我们还可以和美国和其它国家继续合作谈判。

　　为什么这样呢？现在的任何世界问题都是一个国家或者是国家集团都是无力解决的，比如朝核危机，美国也无法解决，我们中国也无法解决。再从美国来看，美国尽管抛开了联合国独自来打伊拉克，没有得到联合国的授权就打，他对法国、德国、俄罗斯、中国这些反对它的国家是心怀不满的。但是从布什给这些国家领导人的电话里可以看到，布什还是比较客气，比如他和中国领导人的对话，他说美国还要遵守中美关系三个联合公报，我们希望和中国继续合作。

　　这说明美国虽然对我们也不满，但是它也不把门关死，它将来还有求于中国。因此我们现在不采取冷战时候的那种对抗的态度，把美国骂死，那时候是绝对关门、绝对对立，现在大家都留有余地，甚至法国也留有余地。希拉克说我很喜欢美国人民，喜欢美国的汉堡包，我还和美国姑娘谈过恋爱，他为什么说这个，他不是在说绯闻，他是说我只反对美国这次错误，但是美国这个国家我不反对。

　　主持人：对国与国之间出现的战争，中国是一个什么样的态度？是不是笼统都会说不，好像中国没有支持过什么战争。上次海湾战争，中国投了弃权票。

　　沈骥如：在冷战结束以后，和平与发展是世界的大趋势，那么高科技的发展、高科技在军事上的应用使战争的破坏能力空前加强。现在不是原子弹，就是常规的高轻度战争，它起的破坏作用也可以达到原子弹差不多的效果。人类如果还是用战争来解决相互之间的问题，最后导致我们整个人类的可持续发展都要受到威胁。不但被侵略的国家要受到严重的破坏，侵略别人的国家也要受到严重的破坏。江泽民1999年在日内瓦裁军谈判会议上，第一次公开提出我们中国的新安全观，那就是平等、互信、互利、合作（协作）。

　　因此，我们认为国与国之间的问题，通过协商、对话、谈判来解决，应该是这样来解决的。所以江泽民说，通过军事联盟、通过军备竞赛、通过战争的形式来解决国与国之间的争端，这个已经是不合历史发展的方向。

　　主持人：您觉得是不是中国实际表了一个态，对一切战争都说“不”。

　　沈骥如：中国的态度是这样说的，只要有1％的和平可能，我们就要做百分之百的努力。因为毕竟现在世界上还有那么多的国家，还有霸权主义，还有各种形式的霸权主义，不光美国的大霸权，还有一些国家的小霸权主义，所以有很多热点。因此，我们仍然要有军备。我们不会像书呆子一样，说我们认为战争不好，我们就一切战争都要反对。自卫战争是联合国允许的，如果有人侵略中国了，难道我们不打仗。我觉得我们的原则就是尽量争取世界和平，尽量用新的安全主义，通过对话、谈判、经济合作来化解大家的矛盾。

　　网友：韩国国会议员都到伊拉克当人盾了，为什么中国人如此软弱？

　　沈骥如：这不是软弱，这次我们的表态是很恰当的、很得体的。什么叫强硬？强硬不是嘴硬。嘴硬我们经过文化大革命的人谁不会嘴硬，谁不会喊？谁都会喊。但是我们现在压倒一切的任务是实现中华民族的复兴，我们尽管取得了很大的成就，经济规模排名世界第六，但是人均刚到一千美元，还是飞机在起飞和没起飞的节骨眼上。温家宝总理说，我们的贫困线设置得很低，625块钱。625块钱以下的农民现在有两千多万，我们只要把这个标准提高两百块钱，825块钱就相当于一百个美元一年的收入，我们贫困人口就要九千万。一百块钱美元一年，一天才三毛钱，联合国的标准是一块美元一天。我们即使提高到八百块，仍是联合国标准的三分之一。

　　我们这么一个大国，我们中国政府要为全中国人民的利益服务，八百块人民币有的大款一顿饭都不止，可是我们的同胞只有这么点儿钱，我们的经济不是说到了洋洋自得的时候，我们还有巨大的任务、问题。我们不能够去那么乍乍呼呼，如果你说出强硬的话，就得有后续行动，你得给钱、给人、给军火，搅了你的四化大业。这次我们政府是非常理性的。

　　主持人：人盾您怎么理解？如果中国民间有老百姓要到伊拉克当志愿军，中国政府会是什么态度？

　　沈骥如：如果是个人行为，就不要问政府同意不同意，个人行为可以说我去旅游，政府管不了。我看到一条消息，美国副总统切尼的大女儿去当人盾了。美国有很多老兵也去当人盾了，欧洲也有很多，俄罗斯还有志愿兵要去帮忙。他们为了和平自我牺牲的精神是很值得敬佩的。但是我觉得作为我们中国人是不是提倡，我觉得没有必要提倡。因为人盾最终是制止不了这场战争的，它是一种无畏的牺牲。

　　北京大学的同学没有必要去爬珠穆朗玛峰在那儿英勇牺牲一样，如果你是地理系的你去爬你牺牲了我觉得很尊重。你是学电脑的，因为是北京大学，所有的第一都要，我觉得大可不必，如果是爱好者另当别论。我们还是做好自己的学习、工作、科研，把我们国家真正搞强了，没有人敢来打你。

　　前几天我刚参观了航天博物馆，我看到咱们的长征四号、长征三号的实体展览，我觉得我作为一个中国人非常满足，非常感到一种安全感。伊拉克要被销毁的萨姆德才150公里，一个普通卡车能放两个，但是我看到我们发射神州飞船的火箭直径好几米，长度四五十米，看上去不得了，有这么多东西，谁敢欺负我们。世界只有四个国家有能力这么做，美国、俄罗斯、欧盟和中国。所以我们真正把国家搞强了，不需要人盾照样很安全。

　　3.法国的选择是为了维护法国的利益，为了维护国际秩序

　　土耳其的选择表明美国没有达到它的战争目的。

　　全世界都以不同方式卷入了这场战争，这是一场关系到未来国际秩序的战争。

　　主持人：法国表过这么一个态，如果伊拉克对美国使用生化武器的话，那么它也要参战。

　　沈骥如：法国反对美国也是有底限的，过去戴高乐在60年代曾经退出北约的军事指挥机构，到现在还没加入，法国是北约的政治成员，但是不是军事成员。但是法国并没有说我要和美国是死对头，它还认为它是美国的盟国，只是说我是一个独立的盟国，我有我独立的思考，另外我有我的利益，我有欧洲的利益、法国的利益，因此它还是作为西方的一员来说话的。比如在防止苏联扩张问题上，它和美国是一致的。

　　这次也是这样，它尽管在伊拉克动武的问题上坚决反对美国，而且它的总统、它的外长都说，美国来当世界警察是不行的，一切都由美国说了算是不行的。那么它维护的就是一个国际秩序的原则，世界的事情要大家商量着办，不能一国说了算。在这点上，美国如果不听他的，他是要坚决反对的，而且他是不妥协的。

　　原来以为作为美国的盟国，可能到最后一刻会同意美国，不投否决票，可是这个否决票坚持到最后，为什么？它维护的是国际关系的准则，到底是一国说了算，还是大家商量着办。如果在这个问题上让了步，意味着以后法国就没有地位了，没有发言权了。

　　实际这次法国、德国、俄罗斯和中国都是在维护这个原则，而不是在维护某个国家或者是我故意要跟美国过不去，而是说在维护这个原则。法国说了，如果伊拉克要是使用了化学武器，那就证明1441号文件是对的，你藏了大规模杀伤性武器，而且你用了，那么这个是联合国的精神，你违反了联合国的要求，我自然要打。这点上，要显示出它还是负责任的国家，它是遵守联合国的决议的一个国家。这样它才能够在欧洲在世界站得住脚，所以我觉得他这样说是完全可以理解的。

　　主持人：原来我们觉得法国多少作为否决秀的感觉，用否决姿态跟美国讨价还价，争取美国在战后伊拉克的问题上保证法国利益。最后没想到，否决秀否决成真的了。你觉得法国不怕美国在战后伊拉克的利益上不给它吗？这样会违背法国的国家利益吗？

　　沈骥如：这个想法过去很多人都有过，我甚至也考虑会不会在最后一刻投弃权，但是它坚持到最后。美国扬言，德国、法国是老欧洲，想法子要制裁它。为什么法国不怕强大的美国制裁它？这个是有道理的，美国能制裁它的最多就是葡萄酒，不会有什么大制裁。为什么这么说呢？现在经济全球化的情况下，法国和美国相互的投资非常多，不光是法国，欧洲和美国彼此在对方的投资都有上万亿美元。那么法国的股票有40％是由美国的养老金买的，法国股票一跌，美国老百姓的养老金就没有了。

　　如果美国制裁法国，法国经济一落千丈，美国的老人就要叫唤了，这个相互制约。法国很多大公司有美国的股票，美国很多大公司有法国的股票，相互是紧密交织在一起的。当美国放出风来要制裁法国的时候，美国公司已经在向美国政府施加压力，不能制裁，制裁了法国就制裁了我，而且制裁了咱们的老人。这是经济全球化的一个效果。

　　另外，法国的贸易，整个欧洲国家也是一样，60％的贸易都是在欧盟之间，只有40％是和外国世界，对美国的依赖不大。法美贸易额每年就是五百亿美元左右，如果消减了，对法国影响不大，所以法国也不怕。法国总理希拉克说，他还有不怕美国的地方。美国早晚要找联合国的，因为战后重建得找联合国。所以法国不怕美国，而且我相信德国也不怕，俄罗斯也不怕，中国也不怕，都不怕。

　　主持人：这场战争有可能是三个人的战争，这三个人是布什、布莱尔、萨达姆。如果这场战争美国没有拿到什么象样的结果停下来了，布什连任是肯定没戏了，布莱尔也很危险。您有什么看法？

　　沈骥如：我不太同意这场战争是三个人的战争，是国家行为，至少有决策集团在决策。我认为这场战争是关系到未来国际秩序的一场战争，到底21世纪世界的事是由一个国家说了算，还是大家民主协商，也就是说单极世界和多极世界的较量，因此不是这三个人，甚至不是这三个国家，而是全世界不同国家参加了。至于在台上打的可以说是这三个国家，但是像法国、德国、俄罗斯、中国还有阿拉伯联盟、不结盟会议110几个国家，都提出反对美国这样做。马哈蒂尔说，美国这样做是回到了拳头决定一切的原始石器时代。但是战争的结果肯定是会有一些人从国际政治舞台上消失，或者是布莱尔，或者是布什，或者是萨达姆，这个是肯定的。

　　主持人：这次最引人注目的是土耳其，曾经是北方战线的一路，结果最后美国不得不放弃。土耳其这样做是维护了它的国家利益还是损害了它的国家利益？

　　沈骥如：土耳其这次戏剧性的变化从另一个角度也表明，美国没有达到它的战争目的，它的战争不是要巩固它的霸权，所谓霸权就是美国统治下的世界秩序，美国说了所有的人都跟着干，就是一呼百应。现在这次战争尽管是不对称的，大部分人认为美国是最后要赢的，但是美国人连自己的盟国都调动不了，这个恰恰是戏剧性地说明，美国没有达到它的目的，没有建立起美国统治下的世界秩序。

　　土耳其作为它的盟国，应该是很感谢美国的，为什么呢？土耳其在加入欧盟问题上得不到欧盟批准，欧盟老说土耳其的宗教是穆斯林，而欧盟是基督教，美国说它是北约的，让它进。土耳其应该很感激美国，美国说了，如果土耳其给我借道，我给你将近三百亿美元的援助，三分之二是赠款，三分之一是贷款。土耳其经济非常不好，总理把这个议案提到议会说，如果咱们不答应，公务员的工资都发不出。但是最后土耳其议会以4票之差没有通过，原因就是议会的窗户外头巨大的游行队伍，议员都是民选出来的，我选你你不听我的话，你下次还当不当议员了。

　　民意难为，所以这些意愿不管是良心发现还是迫不得已，他得考虑自己的政治生命，所以最后没有同意。这个时候土耳其还换了一个总理，新总理是亲美的，仍然不能说服议会，而且他做出了开放领空的决定，但是在开放领空以后，美国有两个导弹掉到土耳其，最后土耳其又哗然，所以美国现在说我导弹以后也不借你的领空，美国也得考虑与盟国的关系，要不然散了摊子也不行。

　　这个事情恰恰表明，冷战结束以后不再是两极世界，两极世界是非常单一的，一边一个主，大家都听自己主人的话。现在世界利益多元化，多姿多彩的世界，各国利益都是不一样的，上次海湾战争给土耳其经济造成巨大的箫条，这次不是敲竹杠，而是有上次战争的经验。现在虽然得不到补偿，但是可以减少库尔德问题，它怕国家分裂。美国虽然不高兴，但是美国也没跟土耳其翻脸，美国也能理解土耳其的担心，库尔德人问题是非常严重的。

　　美国和土耳其之间也是有矛盾的，土耳其说我是不借道，但是我得派军队到伊拉克北部阻止人道主义灾难，防止库尔德难民过来，因为伊拉克的库尔德难民过来以后合为一股势力，又要独立，这个不得了。美国不让土耳其过去，怕战争越打越复杂。

　　4. 战争不能唯武器论，伊拉克不一定会输掉这场战争，美国有可能在压力下喊停

　　伊拉克说他们不要求外界援助，说明伊拉克还是有底气的

　　采取超限战的一方不一定是弱者

　　主持人：中国学者特别一些军事学家有一点儿迷信高科技战争，认为这场战争可能成为一边倒的走势。您有何看法？

　　沈骥如：这次开战前，特别国际舆论，美国放出大量舆论，认为这次是不对称战争，美国在高科技方面是最领先的，伊拉克经过10多年的制裁，经济远不如91年海湾战争时期。这场战争必然是速决战，那么我觉得我们中国很多学者、军事评论家也是受了这个影响，我在电视台上看到评论员、主持人说美国打赢不成问题，只是快慢的问题。

　　这种说法过于武断，不对称战争这次不是第一次。抗日战争是对称的吗？我们小米加步枪和日本人的武器是不对称的。解放战争是不对称的，抗美援朝更不对称。当年我们志愿军打到三八线的代价是五万人伤亡，五万人饿死、冻死、冻伤，当时我们出兵的时候，我们连棉裤棉鞋都不够，武器就不用说了。后来苏联给了我们一点儿战斗机，但是我们的年轻飞行员的飞行记录只有一百来个小时，而美国的飞行员都是二战王牌飞行员，都是两三千小时的熟练战斗经验。但是照样被我们打下来了，而且制空权受到很大的遏制。

　　朝鲜战争也是不对称战争，越南战争也是不对称战争，当时已经有B-52飞机了，虽然不是精确指导，但是越南有什么东西，B-52的地毯式轰炸要把胡志明小道切断，但是炸了那么多年，胡志明小道照样畅通，最后是美军被赶出了越南，而不是越南打败了。

　　因此，不对称战争并不一定是弱者一方要败。那么这次要是光从纸面来看，美国武器的技术性能绝对高于伊拉克，问题是伊拉克采取什么战术，伊拉克的战略就是要吸取海湾战争大兵团开阔地的坦克战的教训，把兵力收缩到城里来，藏军于民，和美国打巷战。

　　上一次战争是萨达姆一个人指挥，而这次把权利分到四个军区，四个军区的司令又把他的权利往下放。因此，伊拉克战场上中下级军官都有很大的指挥权。一场全面的带有游击战性质的战争，到处抓住美国咬。近距离的作战，高精度武器就没有用武之地了，现在两军胶合在一起，高精度的东西没有用了，只能用比较原始的步枪、机枪、小火箭。这种东西伊拉克也都是有的，这个时候比双方的耐力、毅力，比双方谁不怕死人。美军的优势恰恰都没有了。这场战争看起来是很惨烈的，而且时间恐怕比美国原来想象的要长。长的结果是不是伊拉克一定败呢？不一定。国际社会说别打了，有人说美国连联合国都不听，中国说“和为贵人为本”有什么用。

　　主持人：您觉得是平民伤亡过大靠各国舆论停下来的可能性大，还是因为美军伤亡过大靠国内舆论停战的可能性到了损失，如果美国国内的反战力量起来了，到时候就得听话。所以有一种可能就是，在世界人民的呼吁下，在战场情况不像美国想的那么顺利的情况下，它有可能是停战。当然还有一种可能，美国不顾一切把萨达姆打败，这种可能还是存在的，但是我们现在不能过早地下结论。

　　沈骥如：是综合的压力。不对称的战争，最有名的一个是朝鲜战争，一个是越南战争。朝鲜战争靠军事力量，最后哪里开始的在哪儿停，从纯军事的角度看，哪里开始哪里结束，无输赢。越战是双重的，一个是越南的军队在中国还有苏联的支持下，最后美军受到重大伤亡。美军重大伤亡又引发了美国强大的国内反战势力，美国国内分裂了。那么在这种情况下，美国在内外压力下最后撤离越南。这次是有胜有负的，恰恰不是强的一方赢的，而是弱的一方越南赢的。这次可以说是第三次不对称战争，以前没有这次这么厉害。

　　主持人：这次是一次典型的高科技战争，会跟传统战争有很大的不同吗？

　　沈骥如：不同历史时期的不对称战争，它的技术含量当然不一样。那么这次的不对称主要表现在不是数量，而是信息占有能力、高技术的能力。这种不对称是曹操和诸葛亮的不对称是很小的，那时候是人数的不对称，战争的打法不完全靠武器的技术性能，不能唯武器论。

　　沈骥如：朝鲜战争大国支持，中0国、苏联对它起了很大的帮助。越南战争次一点儿，越南战争苏联没有出兵，中国出了一点儿防空部队，没有地面大规模的卷入，所以越南战争支持力度应该说小一些。

　　这次伊拉克战争可以说没有外来的资助支持，而且伊拉克官方在记者招待会上说，我们有能力这场战争，不需要阿拉伯士兵的支持，我们不要求外界援助。一般这种情况，都是希望各国援助我们，但是他说我不要，说明他还有点儿底气。

　　但是今天的世界是密切相连的，没有说绝对的隔绝国家。在这十多年当中，伊拉克不是没有做准备的，伊拉克进口了一些武器。最近几天美国在埋怨俄罗斯，说它向伊拉克出售了反坦克火箭、卫星定位系统干扰的设备、雷达设备，还有一千多个夜视镜。俄罗斯现在不承认，这个很好理解。俄罗斯不一定直接卖给伊拉克，卖给第三个国家，那个国家悄悄卖给伊拉克。

　　伊拉克有石油，是很有钱的，它不一定引用外国的军队，只要引用外国的装备，它就可以对付美国的这些高科技武器。卫星干扰设备一干扰，卫星指导炸弹就不准了。现在已经说发了两千多个巡航导弹，但是好像伊拉克的有生力量没有被销毁多少。这就表明轰炸没有像美国人说的那么有威慑力，那么让人畏惧。

　　主持人：超限战，弱势一方可以通过某种程度的不择手段来打败对方。这个跟您的观点有没有冲突？

　　沈骥如：超现战并不是一定是弱势国家，有人说超限战很有创造性，但我说没有什么创造性，超限战的打法日本人都用过，比如派间谍、扰乱金融、印假钞票、暗杀、三光政策（烧光、杀光、抢光），无所不用其极。这个做法日本已经做了，当时日本和中国谁是强者？日本是强者。

　　我们作为社会主义国家，我们应该有我们的原则、道德准则，我们不能采取像超现战里面说的一切都是不择手段的。比如我们不主张搞暗杀，我们不会扰乱别的国家的金融。小平同志说，我们中国任何国家在争取自己的战略利益的时候，要尊重别国的利益，要照顾别国的利益，这样才能改善国与国的关系，我们一直在这样处理国际关系，我们怎么会主动去搞超限战

         6.联合国不会宣布美国的行为是侵略，因为美国的行为一开始就是非法的

　　制止侵略的限度要根据具体事件

　　全世界不约而同的反战呼声最有说服力

　　网友：美国打伊拉克言不正义不顺，有没有通过安理会判决美国这种行为是侵略行为？判决成侵略行为，对美英有何实际约束？

　　沈骥如：安理会由于几个常任理事国和几个非常任理事国的反对，美国没有得到九票的支持授权，道义上的多数没有达到。实际上还没到投票就已经把美国的合法性给否决了。因此我估计，恐怕不会再专门来一个文件宣布美国这是侵略，因为安理会的这些成员都还希望联合国不要分裂，美国实际上也希望联合国不要分裂，不要看它嘴上说的很硬，为什么不去投票不去表决，一个是怕自己丢脸，一个是怕造成最后在这个重大问题上变成势不两立的两大派。

　　因此，为了避免安理会陷入瘫痪，我估计不会专门去搞一个宣布美国是侵略的决议。因为没有授权，它本身就失去了道义，就是非法的。连教皇都说美国这样做是非法的，你还搞什么决议呢？而且现在紧接着另外一个问题又涉及到美国的合法性问题。现在英国又要向联合国提出战后伊拉克安排，希望联合国授权美英来主持这个伊拉克的恢复。那么这等于承认你去打伊拉克是有理的，希拉克说这不是变着法说联合国承认你是合法的吗？如果你提出来，我还投否决票。由于有这么强烈的表示，所以联合国恐怕不会走到那一步，非要宣布美国是侵略的这么一个决议，没有必要。因为它现在没得到合法性，没有得到合法那么你就是非法的。

　　从各国的态度来看，各国呼吁美国回到1441号文件上来，要求停火。战后安排，各国众口同声说要经过联合国，所以我觉得现在各国的努力方向不是在谴责侵略还是不侵略问题，而是说停战，回到联合国，由联合国主持战后恢复，是这个主题。

　　主持人：制止侵略有没有限度？

　　沈骥如：这个要根据具体的事件来做判断，但是我们总的原则是制止侵略，联合国的责任就是维护世界和平、制止侵略，但是没有推翻一个政府，这样的授权是没有的。

　　主持人：二战的时候，那会儿美国和苏联占领日本，苏联当时和四个国家占领德国，当时没有联合国，假设有一个联合国，联合国也不允许这样做，是这样吗？

　　沈骥如：不一定。德国法西斯惹怒了那么多国家，墨索里尼就不是哪个国际组织投票的，而是意大利人民抓获吊死了，这是人民的审判。怎么制止，具体要每件事情做每一个判断，而不能由我们在这里做出判断。

　　主持人：制止侵略也好，自卫战争也好，也不应该或者不允许使用大规模杀伤性武器，类似像美国给广岛扔了一下原子弹。

　　沈骥如：国际法还没有做出非常完善的规定，我们中国不首先使用核武器，美国说首先要用，它认为要用的时候就用。俄罗斯曾经说不首先使用，但是俄罗斯现在的常规军备是迅速缩小，战斗力在迅速减弱。如果俄罗斯发生了危及俄罗斯重大安全的时候，俄罗斯也要使用。道义上我们中国是说我们不会用的，但是道义上国际社会也说了，集束炸弹不能用，但美国用了，毒气不能用的，不同的东西有不同的条约在规定，但是没有统一条约，所以有的情况各国情况不一样。

　　网友：现在需要团结所有的反战力量，通过联合国发出同一种声音，形成美英的强大反制力量，您是否同意？

　　沈骥如：各国不约而同在反对美国单边主义先发制人的战略，包括它的盟国，还有教皇保罗二世，还有德国、法国、加拿大、比利时，这些都是比较坚决的。整个国际社会的意见是比较一致的，现在没有一个人或者一个国家来出面组织，但是事实已经形成了共同反对美国的单边主义。大家都不约而同，不约而同更值得珍贵，没有任何压力，我们都是自愿的，自主认为你这样做是错的，更有说服力。

　　8. 美国选择萨达姆下手的原因：改造阿拉伯世界

　　主持人：不管怎么样，伊拉克现在是被侵略的一方，这样一个国家被侵略，居然没有一个国家去给它提供实质性的支持，您觉得为什么？

　　沈骥如：这次的情况比较复杂，复杂在哪里？很难说侵略、被侵略这样的词。因为萨达姆也犯过错误，美国主要的战略目标既不是石油也不是大规模杀伤性武器，因为美国自己的人都说，伊拉克威胁不到美国，150公里的导弹怎么威胁得了美国呢？所以美国是醉翁之意不在酒，这些都是它的借口。

　　它的真正目的是推翻萨达姆政权，改造阿拉伯世界，布什总统说的很明白，在那里建立一个自由民主的样板，所谓样板就是要别的阿拉伯国家效仿的。这是美国的单边霸权主义，但是美国为什么选择萨达姆呢？原因就是萨达姆曾经打过伊朗，侵吞过科威特，而且向伊朗和本国的库尔德少数民族使用过大规模化学武器，因此他有小辫子的。谁愿意帮这么一个人呢？如果萨达姆是绝对善良的，我想绝对有人去帮，但是有这么多所谓前科、劣迹，谁愿意站在它那边。美国说它是邪恶国家，那么别的国家去帮这么一个有过前科的国家，从道义上也很难解释。何况大家都不希望事情扩大，不希望再形成集团的对抗，所以大家都是希望赶快停下来，而不是去帮谁打赢。

　　主持人：您曾经对北约轰炸科索沃写了一篇文章，您觉得南斯拉夫当时的政府没有犯太大的劣迹，但是没有什么国家实质性帮助。

　　沈骥如：科索沃战争我们这样看，冷战结束以后，美国自认为在冷战中取得了胜利，所以它要巩固和扩大它的全球霸权，那么单边主义开始抬头。它发动了一连串的战争，波黑战争、科索沃战争、海湾战争、阿富汗战争，这次又是打伊拉克。理由每次都不一样的，有的是支持民主、民族独立，有的像科索沃是防止人道主义灾难，海湾战争是说反对伊拉克的侵略，阿富汗是反恐。这次打萨达姆又是大规模杀伤性武器，它什么理由都会找。

　　那么那次南斯拉夫科索沃战争，理由是人道主义战争。当时打科索沃的时候，北约欧盟是支持的，因此南斯拉夫周边的国家几乎没有能够帮南斯拉夫的，不是北约成员就是欧盟成员，能够够得着南斯拉夫的就只有一个俄罗斯。俄罗斯派了七艘军舰，但是俄罗斯不能动，原因是俄罗斯连燃油都没有，俄罗斯航空母舰是核动力的，不需要燃油。但是航空母舰上的飞机需要燃油，但是俄罗斯当时一年国防经费只有40几亿美元，去年90几亿，不够美国一天花的。所以俄罗斯买不起燃油，军队开动不了。所以它心有余而力不足，另外俄罗斯没有到南斯拉夫的路，它运的人道主义人道物资都被匈牙利、捷克扣下来，罗马尼亚不让过，保加利亚不让过，哪儿过不了，所以没办法去援助。其它国家是没有能力援助。

　　9 美国逞一时之强，逆民心所向，是否会受到历史的惩罚？

　　主持人：无论从中国古代哲学也好，儒家思想也好，还是从世界爱好和平的愿望也好，大家都是反对战争的。有网友认为，美国逆民心所向，搞这种事情会不会在历史上受惩罚。再过一百年，美国人自己反思这场战争，会觉得自己做的对吗？

　　沈骥如：这个问题非常好。你所考虑的这种情形完全可能会出现，而且现在已经出现了。美国的智囊人物已经说了，美国这样做很可能是从它的历史巅峰上开始走下坡路，像布热津斯基都警告美国，不要过分迷信自己的实力，而应该重视自己的软实力。所以软实力就是和别人谈判，而不是强权压服。国际有很多这样的例子批评美国，包括法国，法国直截了当说，美国没有资格做世界警察，我们要的就是多极世界。

　　我们中国在一般的意义上，像我们的十五大、十六大、江泽民在中国共产党八十周年的讲话，都表达了这种观点，我们支持多极世界，反对霸权主义，有事情大家商量。美国这样做，它自己要受到历史的谴责。

　　从现在全世界的表现来看，全世界的反战浪潮来说，应该说美国是众叛亲离，联盟有十五个左右的国家不愿意站出来支持美国，美国人说是十亿的联盟，西方评论说这是拼凑出来的。只有一个英国支持它，澳大利亚面积很大，但也就出兵千把人，没有实质性的支持。日本是很矛盾的，它口头上是表示支持，但是它也表示这次不给钱，上次海湾战争出了大笔的钱，这次经济不好不给钱。这是个借口，实际是日本老百姓不愿意它支持，日本的反战游行也很厉害。

　　10. 美国可能建立不了预期的“民主样板”，战后中东很可能长期处于动乱

　　主持人：战后如果美国赢了，萨达姆倒台了，您认为伊拉克的民主化会怎么样？或者对中东整个政治格局有什么影响？

　　沈骥如：用一个外来的力量来改变一个国家的意识形态，好像还没有成功的先例。一个国家民族的特性、历史、文化、意识形态，它是深扎在民族的心里，要彻底改变它，它自己不愿意的话是没办法改变的。

　　中国鸦片战争以后帝国主义要改变我们，我们被改变了多少？我们就是辫子没有了，那是我们自己要跟上潮流，也不是它改变的。中国的文化、中国好的传统没有被改变。

　　美国要在伊拉克建立美国式的民主，把伊斯兰文化改造掉，不但在伊拉克要受到极大阻力，而且会促发周边国家的矛盾。周边国家可能也有亲美派，要推翻国王，国王和亲美派会有斗争，周边国家也都要乱。整个中东地区很可能是长期的动乱，而不是建立起亲美的美国式的民主样板。

　　主持人：美国人所说的希望像战后德国和战后日本的民主能建立起来吗？

　　沈骥如：德国本身是自由主义的发源地，德国民主和美国民主没有什么差别。德国本来有议会，日本明治维新之后整个体制是学西方特别是学德国的，所以也是资本主义的社会结构。因此美国来改造，美国是可以取得一定的成果。而且美国尚且没有把日本的天皇制度取消，它在日本和德国行得通的事情，在中东还不具备这样的社会基础。

　　主持人：请您把今天的发言观点做一个小结。

　　沈骥如：中国的利益和世界的利益是一致的，因为世界人民最大的意志是和平与发展。我们在伊拉克问题上，主张有百分之一可能的和平，就要做百分之百的努力。因为我们反对美国不经联合国授权去单独发动对伊拉克的战争。这个战争美国过高估计了自己的高科技力量，而实际上萨达姆由于采取了一些新的打法，采取巷战、游击战以及指挥权下放，这样使它的军队有更大的灵活性，使美军和伊拉克的军队犬牙交错，那么美军的高科技优势就受到了很大的限制。

　　因此这场战争的前景还很难预料，至少没有原来估计的那么快，要打的时间比较长。有一种可能，伊拉克要被打败，还有一种可能就是美国打不赢，最后在国际社会的压力下停止战争，回到联合国框架解决。

　　主持人：非常感谢沈先生的精彩发言，今天的聊天到此结束，谢谢网友参与。