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李绍先：巴以和谈三部曲
陈克勤:这可能是绝大部分的以色列人对暴力冲突的一个共识，因为著名的和平斗士拉宾曾经多次知会过中东战争的领导人，最后也是认识到战争不能解决问题，所以走上了和平的道路，并且为和平的道路献出了自己的生命。现在当流血换来的经验已经成为很多人共识的时候，又重新走了回头路，我想全世界的人们都会很关心这个问题，到底怎么样解决这个问题？很多网友在这里都问到，大使先生，您对下一步的局势是怎么估计的？这个问题究竟还要拖多久？
沙雷夫说:最直接的解决办法，是通过巴以之间的和平谈判来解决，这个目标是可以实现的，完全可以根据一些国际公约，以及在相关条约的框架下继续我们的和平谈判，而且希望越快越好，这样的会谈应该是很多爱好和平的阿拉伯国家参加的，例如埃及和约旦等等，我们必须要讨论目前悬而未决的问题，我们希望尽快回到谈判桌前，但是我们现在的底线是必须要停止彼此的相互攻击，向对方开枪的行为。
李绍先:我今天刚写了一篇文章，我作为一个学者，作为一个中国学者，我认为目前事态的发展很严峻，我长期研究中东问题，对目前的局势也很着急，我有这么一个设想，目前要做的，在未来近期内要做的，应该是这么三件事。第一件，以色列应该很快撤军，从半个多月前所占领的巴勒斯坦控制区撤退，因为以色列撤军，是恢复谈判的一个前提条件。我想，如果没有这一点，恢复谈判，甚至于召开一个刚才大使先生所说的摩洛哥、埃及、约旦这些国家参加的和平会议，恐怕条件也不具备。尽快撤军，然后恢复和谈，这是第一步。
第二步，我认为应该由联合国组成一个国际性的维和部队也好，观察员也好，进入以色列和巴勒斯坦，进行维和，把双方隔离开来。我认为这一点也是很重要的。因为过去引起摩擦，引起冲突，总是说不清哪个方面的责任，以色列方面指责是巴勒斯坦不负责任，而巴勒斯坦方面认为是以色列先挑起的，所以我认为，派遣一个国际性的维和部队，隔离开双方，可以确定哪一方先违反停火，可以起到很积极的作用。同时，有国际维和人员，可以起到一个促使以色列和巴勒斯坦方面逐渐恢复信任的作用，因为目前巴以之间已经无信任可言了，而要使和谈有成果，恢复信任是必不可少的。
第三步，就是要尽快地召开国际会议。我很同意沙龙总理提出来的，以及美国正在积极筹备的六月份的中东和会，很有必要，但是这样的中东和会上，一个很重要的问题，就是要成立一个巴勒斯坦国，一个巴勒斯坦国家和以色列国，对等地来进行谈判，进行合作，真正承担起他自己的责任来，共同打击和压制恐怖活动，从而最终实现阿拉伯世界和以色列之间的关系正常化。这是我作为一个学者的看法。
沙雷夫:根据您刚才提的几点建议，我想说一下我的看法。
我很欣赏您的建议，但是您却忽视了一个非常重要的前提，直到目前为止，阿拉法特还没有对恐怖分子进行的活动作出一个非常明确的态度，如果他们不能停止恐怖活动发生的话，我们就不能撤军，阿拉法特必须站起来，用阿拉伯语讲话，通过各种手段，无论是电视、报纸还是广播，应该用阿拉伯语告诉他们的人民，够了，我们必须要停下来。
第二个问题，关于派遣联合国观察员，我认为不会起到很大的作用，因为这样缺少一个前提，因为巴勒斯坦和以色列目前还没有达成一个协议，现在的子弹还是在天上飞的，我们怎么能够在这种情况下让国际观察员来呢？他们来了以后，观察什么呢？观察巴勒斯坦斯坦的恐怖活动吗？
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巴以冲突，美国怎样劝架？
陈克勤:现在很现实的问题是，看来双方光凭自己的力量是没有办法解决冲突的，要解决这个问题，就必须有更多的国际干预和国际调解。但是到现在为止，很多的舆论都指出，美国是在偏袒以色列，大使是否也认为美国在偏袒以色列，为什么美国非常非常理解以色列，而不太理解巴勒斯坦？
沙雷夫:我想提醒大家，注意以下两个事实，首先是美国和以色列确实关系非常友好，这一点是全世界都公认的。同时我也想指出，美国现在对双方都在施加同样的压力，我想很多人可能读过美国总统布什和国务卿鲍威尔所发表的讲话，在他们的讲话中同时要求巴勒斯坦方面停止恐怖活动，也要求以色列方面立即从巴勒斯坦领土撤军。鲍威尔在开罗也曾经指出，现在以色列必须立即从巴勒斯坦撤军。所以我们认为美国并不能采取偏袒政策，美国希望以和平方式解决，他们希望目前冲突能够尽早解决，事实是他们给双方施加了同样的压力。
陈克勤:对于美国和以色列的关系，我在以色列的时候看得比较多，因为现在全世界一共是一千四百万犹太人，以色列只有五百万，也就是说有七百多万犹太人在美国，他们在政治上、经济上、文化上都有很强的势力，所以一般人认为美国理解和支持以色列并不奇怪。从更广的角度来说，美国在中东的利益主要是通过以色列来体现的。从历史上看，犹太人曾经在欧洲遭到多次的、反复的屠杀和迫害，他们移民到美国的时候，受到了美国的欢迎，并且得到支持，这个情况一直到现在为止，从文化的角度，利害关系的角度，双方有密切的关系并不难理解。但是问题是，当巴以出现这样的暴力冲突的时候，如果双方打架，光劝一方肯定是越劝越厉害，并且可能连劝架人也一起拉进去了。9.11事件和这个也有点关系的。美国怎么样劝架也是全世界都很关心的问题，李先生可能有更多更深的分析。
李绍先:我很同意主持人刚才的看法，美国偏袒以色列这是一个事实，不足为怪。除了刚才主持人讲到的，由于犹太人在美国占有一定的比例，实际上世界上的犹太人绝大部分都在美国，而且他们都很有势力，犹太人的选票，对美国的选举政策上都有很大的影响的。
最主要的是，美国是从国家的利益来考虑的，美国把以色列看作中东唯一一个永久的盟友，我想这是有一定的道理的，美国在中东有很多盟友，但是我想，恐怕除了以色列之外，其他任何的一个盟友都是不能永久依靠的，很有可能在某一段时间是美国的盟友，但是另一段时间有可能就不是盟友了，只有以色列，永远是美国的盟友。所以这样说，没有美国，就没有以色列的立国，没有美国，也就没有以色列立国以后能够生存下来。所以出于这一点，美国出于自己国家的根本利益来考虑，一定要确保以色列的生存和安全，我是这样认为的。
目前这次鲍威尔去中东调解，大家也都感觉到了，我觉得鲍威尔对巴勒斯坦和以色列双方都在施加压力，正像大使先生刚才讲的，但是，很明显，鲍威尔施加压力的重点是在巴勒斯坦方面，是在阿拉法特身上。
我觉得美国这样做，恐怕有它一定的考虑，比如说，我觉得很重要的一点恐怕是内部政治发挥了很大的作用。因为今年是美国中期选举年，犹太人选票的影响是很充分的。我们都看到了，在美国有很重要的一些政客都出来发表自己的看法。美国从9.11之后在反恐，以色列人也在反恐，那么美国为什么要对他施压呢？我想这种声音是起了很重要的作用。
我觉得至少目前巴以这种紧张的局势，使布什政府所一直在谋划的，对伊拉克的军事打击大大向后推迟了，在一定的程度上干扰了美国的战略，所以在美国国内也有很强烈的看法，认为以色列的军事行动使布什政府处在一个很尴尬的状态，因为很明显，我们都感觉到了，自从巴以这次大规模的冲突升级之后，阿拉伯国家对美国的不满声音在增强，阿拉伯国家的民众反美的情绪在上升，我想这样一些情况的出现，对美国下一步在中东，特别是打击伊拉克的战略部署，造成了很大的干扰。
所以我觉得，美国目前对巴以冲突是处于一种很矛盾的状态，不知道主持人同不同意我的看法。
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以色列人：80％支持反恐，60％支持和谈
网友：大使先生，假如您现在是阿拉法特，并且被围困在总统府里，您会怎么做？如果沙龙认为阿拉法特不能完成和谈的使命，战争不能解决问题，和谈又没有对手，下一步该怎么办呢？
沙雷夫:我认为这不是一个设想的问题，我从来没有回答过任何一个设想出来的问题。在过去的两个星期中，阿拉法特一直是处在官邸中被软禁的状态，实际上他过去的一年半中是有能力做一些事情的。
我们也一直敦促他采取行动制止他的恐怖分子，我们甚至向他们提供了具体的情报，告诉他们恐怖分子的名单，告诉他们藏在什么地方，给他们非常具体的地址。而且我们也很支持他能够动用自己的警察力量，对这些恐怖分子实行拘捕。但是他却没有这样做，只有几次，他们把这些恐怖分子抓了起来，但是几小时后，又把他们放了出来，有时候他还把这些恐怖分子送到一些饭店，而且给他们更好的待遇。实际情况是，我们给了他各种各样的条件，让他实行反恐的使命，但是他却没有这样做，他履行了他的使命，就是我们和谈的对手，如果不这样做，就不是我们和谈的对手。
陈克勤:我们知道在以色列几乎每个家庭都曾经有亲人在战争中牺牲，或者是成为自杀恐怖的牺牲者，巴以冲突一年半以来，以色列四万多人死亡了，阿拉伯方面的伤亡更严重，是一千多个，伤的已经将近两万了，这种血的教训也使很多人会反思，会考虑更多的问题。因此，我们在网上也看到了，有十几个以色列的年轻人，要他们服预备役的时候，他们背了背包直接进监狱了，这种方式是对以色列国家更好的、更有力的支持，大使先生，您的家庭在战争中或者恐怖活动中有没有受害者？如果你的孩子也拒绝参军的话，你会采取什么态度？是支持还是反对？
沙雷夫:以色列是一个很小的国家，而且有很多以色列家庭在过去的一年半里遭受了失去亲人或者亲人受伤的苦痛，每一个生命都是很珍贵的，我们在过去的一年半中失去了很多宝贵的生命，这在很大的程度上是因为我们不愿意动用我们的军事力量造成的。因为我们一直是派我们的士兵过去，而没有动用重型武器。
我想告诉大家这样一个数字，在以色列国内，有80％的人民是支持政府所采取的反恐行动的，在以往没有任何一个以色列政府拥有这样大的比例来支持，但是同时，也有60％的人是支持和平谈判的，这样的两组数字看起来不是很符合逻辑，但是实际上是很符合逻辑的，因为以色列的民众是非常成熟的民众，他们相信，只有和平谈判才是解决问题的唯一途径。
刚才你也问到了关于一些以色列青年人拒绝参加预备役的事情，以色列是一个小国，以色列的人口也很少，所以我们在当前的情况下必须要招募一定的预备役人员，但是这些预备役人员是有非常成熟的头脑，他们有他们自己的政治见解和观点。我想说的是，这21名拒绝成为预备役人员的青年人并不能代表三万多以色列的士兵，他们只是很少的一部分，但是因为他们有自己的政治见解，我认为这也是很好的事情，因为不同的政治见解构成了不同的部分，但是并不能代表以色列民众大多数人的意见。
现在还有好几十万的预备役争先恐后地到军队里服役，比实际招募数量还是多的，因为以色列人意识到，我们遭受的苦难已经够多的了，现在是我们必须要采取行动，打击恐怖活动的时候了。
李绍先:我听说以色列政府已经停止征召预备役了，有没有这种事？
沙雷夫:的确是这样，现在不但停止了招募新的预备役人员，以色列政府已经开始让一些预备役人员回家去了。原因是我们认为我们已经很大程度上达到了我们所要达到的目标。
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拉宾胸口的和平鸽
陈克勤:这个问题再简单补充一下，以色列的常规军现在是18万人，后备役有65万，也就是说，三天之内就可以征召50万大军投入战场。犹太人为什么有这样的积极性，如果看一下它的历史，可能都会同情他们悲惨的遭遇。
因为，2000多年来，犹太人多次遭到屠杀和驱赶，他们当时唯一的精神支柱就是要建立自己的国家来保护自己，认为唯有自己才能保护民族，也就是说民族解放需要一个国家。后来加上希特勒在二次大战中屠杀了六百万犹太人，国际上比较同情犹太人，联合国才通过了一个决议，当以色列人有了自己的国家之后，他们确实对自己的国家有非常深厚的热情，来保护自己的国家，从此就引起了阿拉伯人和犹太人民族半个多世纪的战争，大的战争就打了五次。我们到以色列的时候，多次到军队中采访过，也碰到一些美国籍的士兵，他生在美国，长在美国，高中毕业以后，首先到以色列来当兵。我们问他，你在前线如果死了，你不感到遗憾吗？他们的答复就是，我们犹太人一共就这么一个小的国家，我们如果不保护的话谁来保护呢？如果我为保卫以色列牺牲的话，我感到很光荣。
但是作为以色列政府，如何解决巴以冲突，使人民尽量少牺牲，这是政府的责任。同样的，我们在巴勒斯坦采访的时候，也跟很多巴勒斯坦人和官员谈话，当时很深的感觉是，他们处于很绝望的地位，我们知道，一个人在绝望中是什么事都做得出来的，所以我们当时也非常理解，在没有希望的情况下，在绝望的情况下，他们采取一些绝望的手段去搞自杀式的爆炸。
我们也问了一些巴勒斯坦官员，你的孩子去扔石头，你们管不管。有相当一部分官员说，我在巴以冲突以来，把自己的孩子给圈得紧紧的，绝不让他们放学以后出门半步，这是巴勒斯坦的爱好和平的人的看法，不是说巴勒斯坦人都是狂热分子，也有相当一部分理智的人。
我们也问了一些巴勒斯坦官员，你的孩子去扔石头，你们管不管。有相当一部分官员说，我在巴以冲突以来，把自己的孩子给圈得紧紧的，绝不让他们放学以后出门半步，这是巴勒斯坦的爱好和平的人的看法，不是说巴勒斯坦人都是狂热分子，也有相当一部分理智的人。
同时，犹太人中也有一些理智的，爱好和平的，这种势力进行斗争的时候，目前怎么样去解决，特别是大家很关心的，如果是沙龙继续在巴控区采取很严厉的军事镇压，并且再次造成了一些屠杀案件的话，沙龙在左翼政府的反对下沙龙会不会呆不长而下台？大使对这样的可能性有什么样的估计？或者换一种方式问，在中东几乎是每八年要闹一次，或者是大闹，或者是很严重的冲突一次，上一次巴勒斯坦人冲突是87年到93年，现在发生的冲突，实际上在中东呆的时间长的人也不觉得奇怪。
现在大家比较关心的是，目前的情况下，以色列到底采取什么方式来走出这么一种很为难的地位？以为以色列人知道，目前这种办法是解决不了问题的，只有和平。
沙雷夫:现在的沙龙政府拥有国内很大大的支持比例，沙龙政府是一个联合政府，包括左翼和右翼政党的支持，在历史上，从来没有像现任沙龙政府这样一个得到这么多支持的联合政府，他有很高的政治支持率，现在的实际情况是，如果为了停止刚才您讲的，每七到十年就发生一次中东危机的话，如何避免这样一个循环呢？我们认为，阿拉伯国家应该像埃及和约旦学习，因为这两个国家和以色列签署了和平协议，他们也应该和以色列和平共处。
陈克勤:现在讨论已经差不多进行了两个小时了，观看的网民超过了一百五十多万，在网上发表意见的超过十万，网友们的看法分歧很大，这并不奇怪，不光是我们，犹太人自己内部看了也不太一样，我们在以色列工作的时候，大家也有不同的看法。今天的讨论只能是帮助大家了解巴以冲突。在结束之前，我们想请大使先生和李绍先先生对网友做一下概括性的总结。
沙雷夫:首先我想说我非常荣幸能够利用这个机会和搜狐的网友进行交流，我也很荣幸利用这个机会能够让大家了解我们以色列国家面临的难题，还有我们的一些观点，还有我们对解决问题抱有的信息，以色列是很少的国家，只有650万人口，我们希望跟周围所有的邻国都能够和平共处，共建一个和平繁荣的中东，而且为我们的下一代，为我们的年轻一代生活在和平的氛围中作出我们的贡献，谢谢今晚所有参与这次交流的中国的网民。
李绍先:犹太民族和阿拉伯民主都是很优秀的民族，包括巴勒斯坦人，据我掌握的材料，可能是阿拉伯民族受教育程度最高的一个民族。巴以的领导人，实际上早在十多年前已经选择了和平，因为经过了几十年的战争之后，他们认识到了战争没有出路，只有和谈才能解决问题，所以我想，实际上他们早在十多年前已经做了战略选择，这也就是我们看到，尽管巴以冲突一轮一轮的升级，但是始终和平进程是不可逆转的趋势，是一个潮流，我个人对这个和平进程还是充满信心的，始终是保持乐观。现在的问题是，巴以之间要走出以暴制暴，报复和反报复的怪圈，所以我期待着，而且我也相信，巴以之间的领导人终究能够找出正确的途径，走出这个怪圈。我期待着以色列在未来的几天中能够尽快从约旦河西岸撤军，给和谈创造良好的条件。最后我非常高兴今天能和如此众多的网友进行交流，谢谢大家。
陈克勤:两位都说得很好，从网上看，我感到很吃惊，一个是网友对中东问题这么关心，而且有一些对我也是有启发的。我最后想提一下，在中东开辟和平道路的犹太勇士拉宾先生，他最后遇害的时候，他的胸口有一个和平之鸽的歌篇，是这么说的：“抬起你希望的双眼，不要再用枪口瞄准，唱一首爱之歌，不要歌颂战争”，我想这是现在的以色列人心里的呼声。
我们从历史上看，犹太人从问世的时候，就有自己的训导，爱使死人活，恨使活人死，他们的族长摩西也有一句名言，爱人如爱己，实际上成为圣经的一个核心的内容。
现在以色列的左翼领导人佩雷斯也曾经说过，只有对他人包容，而不是排斥，我们才能和平。我们现在还是很有信心的，因为犹太人以自己的顽强，实现了自己千年的建国梦，巴勒斯坦人正在努力要实现自己的建国梦。现在双方都知道，犹太人真正要解放，以色列成为犹太人真正的乐土，只能是阿拉伯和犹太民族和平共处的时候，我们也相信，创建那么多奇迹的犹太民族，也能够创建和阿拉伯人和解的奇迹，我们希望这个奇迹早日到来。
