时殷弘教授

　　9月2日12时，搜狐网邀请中国人民大学美国研究中心主任、中国人民大学国际关系学院教授时殷弘做客搜狐聊天。

　　观点提要：

　　自从1989年以来中国外交始终包含两层，一个是韬光养晦，一个是有所作为。近年来，随着中国国家实力和国际影响的增长，加上我们战略政策和政策思想的迅速优化，中国在国际舞台上显然正在大有作为，特别是最近的事态，包括中国主导造就朝核问题“六方会谈”。整体上中国的周边环境处于近现代史上相对最好的时期。中国在周边外交上已经成为外交强国了。

　　朝核问题既是中国家门口的事情最重要，又事关国际社会共同利益，最值得中国外交大有作为。

　　毫无疑问，朝鲜半岛的和平和安全有很大的脆弱性，这个脆弱性从形式上表现是朝鲜战争之后50年没有和平条约，只有停战协议。朝鲜战争之后50年始终是南北双方和美朝双方非常危险的军事对峙，这种状况是首先是由于美国一直以来对朝鲜的敌对态度，其次朝鲜半岛安全的脆弱性也一部分是来自朝鲜本身政策上认识上的原因。

　　朝核危机面临双重危险。一方面美国对朝鲜的军事干预的可能性，一方面朝鲜核武装的可能性。尽管美国及其盟国几个月来紧锣密鼓的准备了所谓PSI，即动用海空军事力量在公海上以及在空中拦截朝鲜的运输工具的行动，显然包含了军事冲突甚至战争的危险。尽管美国对朝鲜敌视、警戒和必要时打击朝鲜的决心，发展到了近几十年来空前的程度。但是无论是在核危机爆发前后，还是在伊拉克战争爆发前后，有一些极有利的因素制约着美国对朝鲜进行军事打击的可能性。

　　朝鲜现在已经拥有某种核武装置的可能性似乎已经大于去年年底核危机刚刚爆发时，尽管由于朝鲜目前面临多方面的压力，使朝鲜在近期进行核试验可能不大。朝鲜核武装源于寻求安全保障之需求。在美国完全拒绝签署美朝互不侵犯条约之后，朝鲜认为俄罗斯提出的多方保障是无效或者低效的。如果朝鲜把美朝互不侵犯条约不是当做谈判中的最高要求而是当做底线，那么和平实现朝鲜非核化的目标确实很难达到。我要强调的是过去无核的朝鲜，虽然不很安全，但鉴于地缘政治的多种因素，有基本安全。朝鲜停战一停就是五十年，美国要打朝鲜早就打了。但如果朝鲜搞核武化是绝对不安全。朝鲜的安全环境比核危机爆发之前显著的恶化。

　　在朝核问题上中国必须“大有作为”，也可以“大有作为”。

　　“六方会谈” 取得四项成就，难能可贵。“六方会谈”在朝核危机显著发展局势有所恶化的关头，至少相当程度上缓解了局势。“六方会谈”中国外交大有作为的杰出表现，在国际社会和绝大多数当事国方面创造了良好的印象。中国在周边外交上已经成为外交强国了。而另外一方面，经济实力特别是军事实力，再加上全面的外交经验优化，将支持中国实现更强有力的，影响更广泛的外交。

　　但是严格的说，只要朝鲜核问题没有和平解决，没有任何一个国家可以称之为赢家。朝鲜核问题来说非常危险，也非常复杂，从去年十月以来，中国政府在朝鲜核问题的立场是正确的，所做的努力是应该的和有其成效的。另外，这个问题由于非常困难，给我们提供的政策选择并不是很多。

　　我个人认为随着朝核危机危险程度的增加，中国应当加大影响美朝双方的力度。

　　1.中国主导造就朝核问题“六方会谈”，是中国在外交上的大有作为，还是不得已而为之？朝核问题既是中国家门口的事情最重要，又事关国际社会共同利益，最值得中国外交大有作为。

　　主持人：举世瞩目的“六方会谈”上周闭幕了，关于“六方会谈”本身到底是成功还是不成功？各方的评价不一。我们今天搜狐新闻中心请到了中国人民大学美国研究中心主任、中国人民大学国际关系学院教授时殷弘，一方面是让他评价一下“六方会谈”以及朝鲜“核危机”的前景，朝鲜的核武装能否避免？美国对朝鲜的军事干预能否避免？另一方面让他谈一下中国的外交策略是不是以“六方会谈”作为标志，由过去的韬光养晦，开始走向外交强国的姿态？我们欢迎网友就此向时殷弘老师提出自己关心的问题。

　　时殷弘：自从1989年以来中国外交始终包含两层，一个是韬光养晦，一个是有所作为。近年来，随着中国国家实力和国际影响的增长，加上我们战略政策和政策思想的迅速优化，中国在国际舞台上显然正在大有作为，特别是最近的事态，包括中国主导造就朝核问题“六方会谈”，使人们很自然的注意到中国在外交上大有作为。中国作为一个大国和正在迅速兴起的强国，贯彻大有作为外交。我们正是在这个意义上，说是外交强国。当然外交强弱是相对的，我想随着中国发展和外交经验的积累，我们以后甚至会有比今天更为引人注目和更具有世界性影响的外交作为。

　　网友：中国介入朝核问题有很大不得已，如果不是朝鲜在中国家门口，或者朝鲜“核危机”可能失控的话，也不会这样。

　　时殷弘：这样的看法有一定的道理，中国的外交首先是从中国紧要的国家利益出发，同时中国的国家利益非常紧密的跟周边国家动态，尤其是东亚动态相关，朝核危机正是由于包含升级为军事冲突和战争的危险，也由于包含着朝鲜实现核武化，从而严重动摇东北亚地区的稳定和中国中长期的国家安全环境，所以中国有比一般事件更大的紧迫感，所以要努力解决朝核问题。家门口的事情最重要，最值得我们为之大有作为。但是另一方面，中国积极介入朝核问题积极解决，也是看到了这个问题同国际社会共同利益的密切关系，反映了中国在近年的外交当中，更多的从国际社会的共同利益出发，承担中国作为一个大国可以对国际政治，特别是本地区的国际政治承担的责任和可以作出的应有贡献。

　　2. 朝核危机确实是处在严重的危险状态之中，失控是有可能的。美国及其盟国几个月来紧锣密鼓的准备了所谓PSI，即动用海空军事力量在公海上以及在空中拦截朝鲜的运输工具的行动显然包含了军事冲突甚至战争的危险。

　　网友：下半年美国是否就会对朝鲜进行进攻？

　　时殷弘：朝核问题包含的危险以及危险的严重程度，使整个国际社会都有相当程度的顾忌。朝核危机的形成，具有多方面深刻的原因。可以说“冰冻三尺，非一日之寒”，无论是美国对于造成这次危机的责任，还是朝鲜对造成这次危机的责任，都是广泛和深刻的。朝核危机至今已经10个月了，除了刚刚结束“六方会谈”展现了某些走向和平解决希望之外，总体上是处于完全的僵持。美朝双方的立场之间有着可怕的距离，危机处于严重的可能升级的过程中，目前非常明显，美国及其盟国几个月来紧锣密鼓的准备了所谓PSI即动用海空军事力量在公海上以及在空中拦截朝鲜的运输工具，通过切断所谓朝鲜非法外汇来源，来对朝鲜施加巨大的压力。这样的行动显然包含了军事冲突甚至战争的危险。同时，朝鲜虽然有时表示在其要求得到满足后愿意无核化，但至今为止，朝鲜没有就由国际核查无核化作出任何明确的表示，并且近来有时还在扬言不排除近期内进行核武器和载有核弹头的导弹实验。因此，朝核危机确实是处在严重的危险状态之中，如果这些危险成为现实，整个东北亚的安全将受到极严重的损害。中国也会面临非常难办的安全核外交难题。因此朝鲜局势失控是有可能的，当然目前这个可能还不是太大。

　　3、种种迹象表明，朝鲜现在已经拥有某种核武装置的可能性似乎已经大于去年年底核危机刚刚爆发时，但朝鲜目前面临多方面的压力，这些压力使朝鲜在近期进行核试验可能不大。

　　主持人：朝鲜到底有没有核武器？朝鲜一会儿说有，一会儿说没有，但美国说根据他的情报朝鲜有一两枚核武器。

　　时殷弘：首先精确的回答这个问题是不可能的。因为众所周知，朝鲜虽然表示正在从事甚至加速从事核武项目，但始终没有公布，哪怕是稍微具体的情况，当然也没有进行任何的核实验。但是另一方面，如果笼统的推测判断这个问题，还是有一定的可能性。我记得在去年年底朝鲜“核问题”刚刚爆发不久，就有各种互相矛盾的推测，例如美国中央情报局根据某些未经证实的情报，说朝鲜已经有两个原始的核武装置。国际原子能专家也倾向于比较接近这个情报。但是照理应该对朝鲜情况比较了解的俄罗斯，却反复强调朝鲜离掌握核武器仍有非常大的距离，此外还有韩国和日本方面的某些被透露的所谓情报，较高的倾向于朝鲜已经和接近拥有原始的核武装置。自那时以来，特别是在今年4月份之后，国际上的各种猜测更倾向于认为朝鲜已经拥有或者接近拥有核武装置。朝鲜本身的多项声明也使推测朝鲜确实已经或接近拥有核武装置。所以总的来说，可以作出一个笼统的结论，现在国际普遍的估计和朝鲜本身而言，表明它已经拥有某种核武装置的可能性似乎已经大于去年年底核危机刚刚爆发的时候，这也是朝鲜“核问题”越来越引起国际关切的原因之一。由这个问题我想到，要使危机稳定化和加大和平解决的可能性前提之一，是朝鲜大致公布其核武项目的基本状况和基本进展的真实情况。

　　网友：原来朝鲜要威胁在9月9号举行核试验，但根据“六方会谈”的情况，朝鲜会做这个试验吗？

　　时殷弘：“六方会谈”前后，国际舆论特别是西方舆论都在炒作，朝鲜在9月9日进行核武器试验的可能性。像这种炒作的一个原因是西方舆论渴望加强中国、韩国和俄罗斯对朝鲜核问题恶性发展的紧迫感。以便多向朝鲜施加影响或压力。另外一个原因是朝鲜原来反复说有核装备，当然也有相反的使人认为他不会进行核试验的表示。总之，上述因素加大了判断问题的难度。我个人认为朝鲜目前面临多方面的压力，尽管进行核试验对它有一定战略上的好处，这些压力使朝鲜在近期进行核试验可能不大。

　　4.朝鲜核武装是否不可避免？朝鲜核武装源于寻求安全保障之需求。美国完全拒绝签署美朝互不侵犯条约之后，朝鲜认为俄罗斯提出的多方保障是无效或者低效的。如果朝鲜把现在提出的美朝互不侵犯条约不是当做谈判中的最高要求而是当做底线，那么和平实现朝鲜非核化的目标就确实很难达到。

　　主持人：您说的安全保障的问题，就说到了朝鲜要跟美国签署互不侵犯的条约，为什么美国说国会不会批准这个条约呢？

　　时殷弘：首先我想美国国会不管是现在是共和党占多数还是将来可能民主党占多数，但在美国国会里面绝对不容忍是美国受了朝鲜的核讹诈。另外美国是很不愿意通过正式条约的方式，给朝鲜和美国同等的国际地位。另外美国也有很大的顾虑，就是即使有可能给朝鲜一个互不侵犯条约，但怎么绝对相信用这个一定能换来可核查、不可逆转的无核化？同时美国还有更广泛和更深远的东亚地缘战略考虑，如果签署了互不侵犯条约，那么美国就失去了在韩国驻军的理由，他在日本驻军的理由也会削弱，韩国公众、日本公众甚至美国公众会形成很大的压力，使美国不得不撤出或者大大减少驻军，所以美国在东亚西太平洋的阵地就会发生巨大的变动，这对美国来说是难以接受的。由于多种原因，美国至今仍然拒绝朝鲜头号要求。

　　主持人：俄罗斯提出由俄罗斯美国中国提供朝鲜安全保障解决方案，但朝鲜拒绝了这个解决方案，为什么？

　　时殷弘：就朝鲜看来，关键是美国给予互不侵犯条约，任何安全保障如果还有具有可行性的话，至少第一步基础必须是美朝互不侵犯条约。所以在美国完全拒绝签署美朝互不侵犯条约之后，朝鲜认为俄罗斯提出的多方保障是无效或者低效的。也有可能朝鲜认为现在还不到就美朝互不侵犯条约问题作出让步的时候。当然如果朝鲜把现在提出的美朝互不侵犯条约不是当做谈判中的最高要求而是当做底线，那么和平实现朝鲜非核化的目标就确实很难达到。

　　5. 毫无疑问，朝鲜半岛的和平和安全有很大的脆弱性，这个脆弱性从形式上表现是朝鲜战争之后50年没有和平条约，只有停战协议。朝鲜战争之后50年始终是南北双方和美朝双方非常危险的军事对峙，这种状况是首先是由于美国一直以来对朝鲜的敌对态度，其次朝鲜半岛安全的脆弱性也一部分是来自朝鲜本身政策上认识上的原因。

　　我要强调的是过去无核的朝鲜，鉴于地缘政治的多种因素，有基本安全。朝鲜停战一停就是五十年，美国要打朝鲜早就打了。但如果朝鲜搞核武化是绝对不安全。人们已经看到，使得朝鲜的安全环境比核危机爆发之前显著的恶化。总之有利于朝鲜安全就是实现半岛无核化。

　　主持人：关键是朝鲜对自身安全到底靠什么保障的问题，朝鲜核武也不安全不核武也不安全？哪个安全些？

　　时殷弘：一个基本的问题，就是朝鲜到底多么不安全？朝鲜实现安全真正可靠的方法是什么？毫无疑问，朝鲜半岛的和平和安全有很大的脆弱性，这个脆弱性从形式上表现是朝鲜战争之后50年没有和平条约，只有停战协议。朝鲜战争之后50年始终是南北双方和美朝双方非常危险的军事对峙，这种状况是首先是由于美国的原因，美国一直以来对朝鲜是敌对的，特别是布什总统入主白宫之后，他的总体国家安全战略和他对朝鲜的态度以及政策，加剧了朝鲜半岛和平的脆弱性和安全脆弱性。但另外一方面朝鲜半岛安全脆弱性或者说不安全性有一部分是来自朝鲜本身的原因。朝鲜在国内搞先军政策，影响了国内的经济发展，同时朝鲜对国际环境的评估不够正确，对国际政治的看法悲观成分太多，所有这些朝鲜本身的情况都不利于朝鲜的安全。某种程度上可以把中国跟朝鲜比，中国同样是朝鲜战争参战国，朝鲜战争使中美关系进入了20年的冷战对抗状态，在中国改革开放之前，外在的安全环境确实很不好，中国改革开放以前，国内路线和政策也加剧了中国不安全因素。但我们改革开放之后，朝鲜半岛状况依然如故，我们感觉到我们的安全比改革开放之前早有很大的改善，这同我们正确的国内路线、方针是密切相关的。那么这就说明，安全要有一个国内的基础，要有一个对外政策选择基础，我要强调的是过去无核的朝鲜，虽然不很安全，但比较前面拥有的多种因素，特别是中俄两国跟朝鲜的关系，有基本安全。但如果搞核武化是绝对不安全。人们已经看到，使得朝鲜的安全环境比核危机爆发之前显著的恶化。总之有利于朝鲜安全就是实现半岛无核化。

　　6.美国对朝鲜的军事干预是否不可避免？尽管美国对朝鲜敌视、警戒和必要时打击朝鲜的决心，发展到了近几十年来空前的程度。我想强调的是无论是在核危机以前还是核危机爆发之后，也无论是在伊拉克战争之前还是在伊拉克战争之后，有一些极有利的因素制约着美国对朝鲜进行军事打击的可能性。

　　网友：布什政府为什么强烈仇视朝鲜？

　　时殷弘：布什政府怀抱极端的现实主义和黩武主义国际政治理念，同时持有这么一种观念，国际安全很大威胁来自所谓“失败了的国家”，这些国家由于种种国内原因奉行高度冒险性的对外政策，向外输出种种不安全因素。那么还有一个原因很重要，就是“911”之后，美国高度重视一些被怀疑拥有核武器技术和导弹技术的国家，把这些东西向外输出，包括输入到恐怖主义的手里。虽然美国在这方面完全拿不出任何证据表明朝鲜跟恐怖主义有联系，但它仍然高度担忧这种可能性。与此同时，布什政府对克林顿政府同朝鲜对话和谈判解决核问题的立场极为不满，就如他对于克林顿几乎所有政策都不满一样。最后还有很简单的原因，近年来美国的霸权趋势发展到了前所未有的程度，这个世界上凡是坚决同美国全面“顶牛”的国家，是被美国恨之入骨的。特别是这样的国家如果图谋拥有大规模毁伤性武器，美国会很自然的得出一个结论，美国的安全将受到这样国家的严重地和难以预见的威胁。所以可以说，美国对朝鲜敌视、警戒和必要时打击朝鲜的决心，发展到了近几十年来空前的程度。

　　网友：结合伊拉克战争的局面来看，是不是朝鲜核武装带有一定的不可避免性，而美国从伊拉克战争得胜之后，对朝鲜的干预也有一定的不可避免性？

　　时殷弘：毫无疑问，伊拉克战争和美军迅速取得基本胜利一事，大大加强了美国国家安全战略当中首要优先成分，就是加紧压制甚至打击被怀疑为拥有或实际拥有大规模毁伤性武器所谓“无赖国家”。这一点加上布什政府对朝鲜的强烈仇视，确实向人们普遍指出的那样，加剧了朝鲜的安全担忧，成为朝鲜坚持并加速核武项目发展的重要原因。但是另一方面，我想强调的是无论是在核危机以前还是核危机爆发之后，也无论是在伊拉克战争之前还是在伊拉克战争之后，有一些极有利的因素制约着美国对朝鲜进行军事打击的可能性。核危机以前中国和俄罗斯对美国有强大的制约，这种制约既处于历史联系和条约义务，更是处于国家的根本和战略经济利益，同时美国的军事盟国（韩国）在这方面也对美国有利的制约。日本政府和公众对朝鲜半岛爆发战争，也会严重阻碍。总之，朝鲜所处的地缘政治格局同伊拉克有重大的区别，另外，朝鲜本身有大规模的常规武力，与此相关美国驻韩甚至驻日部队有很大的易受损伤性，在美国国内对朝鲜问题有很大的分歧，美国对朝政策和态度也包含内部的矛盾。

　　核危机爆发之后，特别是在朝鲜坚持发展核武项目之后，上述所有因素依然存在，但他们的力度有显著的减弱。为什么？因为原来单方面的危险，由于朝鲜的核行为变成了双重的危险。原来只有美国在军事上打击朝鲜的可能性，而现在在这种危险之外还有着朝鲜不顾东亚邻国的安全，坚持并发展核武项目的危险。所以现在的情况是，同核危机发生以前相比美国现在在用武器解决问题方面有更强的利益考虑，有更强的心理驱动。与此相应跟核危机之前相比，各个国家阻止美国的动机由于朝鲜研究核武器而复杂化，例如韩国由于朝鲜发展核武项目阻止美国军事打击的动机多少有所削弱，俄罗斯也是如此。所以要避免东亚发生战争唯一可靠的途径就是一个获得某种安全保障的朝鲜，接受并实施无核化。

　　7.在朝核问题上中国必须“大有作为”，也可以“大有作为”。.我个人认为随着朝核危机危险程度的增加，中国应当加大影响美朝双方的力度。

　　中国在周边外交上已经成为外交强国了。而另外一方面，经济实力特别是军事实力，再加上全面的外交经验优化，将支持中国实现更强有力的，影响更广泛的外交。

　　主持人：现在根据纽约时报和外报的评论都认为中国在成功举行“六方会谈”方面，而且使“六方会谈”继续下去做了出色的表现，他们认为中国外交从不太干预世界事务甚至包括美朝关系，也就是从原来的韬光养晦，逐渐走向了外交强国的姿态，您有什么评价？

　　时殷弘：我首先讲一句，可以说党的十六大前后，我们在发挥中国可以发挥外交作用方面有了非常杰出的表现。表明我们对中国外交有所作为甚至大有作为的认识和经验有了显著的优化，也表明了十六大以来，我们政府在对外政策方面的创新精神。从更基本的层次上，我们首先应该回顾邓小平同志当年提出“韬光养晦”和“有所作为”的历史背景，邓小平同志当时提出这八个字，在当时的情况下注重韬光养晦，这是绝对必要的。因为当时国际发生了苏欧剧变，整个国际的格局发生了严重的变化，我们国内也遇到了一些重大的困难。邓小平提出我们在外交政策上要韬光养晦，这是给我们指出的一个非常重要的大战略方针，使得我们可以以特别有效的方式来避开严重困难、解决严重困难，用一个并不太长的时间实质性的改善了我们所处的国际环境。与此同时，我们以韬光养晦为主的时候，仍然是有所作为的。无论是处理台湾问题上还是处理中美问题上，还是处理中国跟其他大国关系上，都有“有所作为”的较好表现。但另一方面，“韬光养晦”跟“有所作为”毕竟是有所矛盾的，就是说在多大程度上韬光养晦？在多大程度上有所作为？是一个相当困难的对外政策的权衡问题。国内关于这方面在公众舆论方面、媒体当中，也有着直接和间接的争论。我本身就在2001年初写过一篇论文题目叫《事在人为》，就是主张在韬光养晦同时，多一些作为。中国往往可以通过自己作为来塑造周边环境，在一定程度上塑造美国对华政策和其他大国的对华政策。“有所作为”需要有国内的力量基础，“有所作为”也需要有外部条件，我们看到近年来中国的经济发展形式良好，中国经济力量乃至整个综合国力有迅速的提高，这为“有所作为”提供了国内力量基础。

　　“9-11”以来美国国家安全战略的重点发生了明显的改变，提供了美国减轻了对华压力和中美多方合作的外部条件，这些外部条件以及国际政治中发生的其他变化，使我们可以增加我们“有所作为”的范围和力度。同时中国共产党第三代领导人对于“有所作为”的认识、战略和政策前提都逐渐有了显著的优化和发展。特别表现为我们中国近年来对美战略的优化积累了有效的基本经验。所以我们看到由于这些原因，十六大前后我们有杰出的大有作为发挥外交大国作用的表现，包括十六大之后对美战略的显著改善。中国和东盟形成了关于南海问题的原则宣言，开始贯彻东盟中国自由贸易区设想。这些同样是处于中国外交的大有作为，上海六国组织有显著的发展，我们对印度的外交取得了显著的成果，中国外交有了放眼长远、筹谋大局的原则，并且表现了相当的灵活性。同样我们参与了八国峰会，在国际高峰外交当中迈出了新的一大步。总之，整个国际社会和中国民众广泛注意到的一大现象，就是十六大前后至今，我们在“有所作为”、“大有作为”方面正在有引人注目的杰出表现。在这个背景下看朝核问题“六方会谈”，就可以看出它的一部分重大意义。简略的说，在朝核问题上中国必须“大有作为”，同时在朝核问题上中国可以“大有作为”。必须大有作为的道理我前面已经讲过，所谓可以大有作为就是因为中国同美朝双方都有扎实的重要的关系，中国能够影响美朝双方，至少在一定程度上。同时，中国同俄罗斯、韩国乃至日本都有良好的或比较正常的关系，这就为我们在和平解决朝核问题方面发挥我们必须发挥的重大作用提供了一个基本条件。最后关于这个问题我还要强调，在朝核问题上我们绝对需要继续“大有作为”，防止或者制止所谓“双重威胁”及朝核危机上升为军事打击的危险，和朝鲜掌握核武器的危险。当然韬光养晦在相当长的历史时期里面仍将是我们最重大的对外政策指导原则之一，我们仍然需要把“韬光养晦”和“大有作为”结合起来，分清中国在什么场合和情况下需要“大有作为”，也就是在这样场合和这样问题上“关注中国的国家利益和中国的可用能力，实力、经验、能力和外部条件和外部手段”可以有合理的运用，同时中国广大国民对于韬光养晦和大有作为的关系要有正确地认识，以便能够更有利于中国政府贯彻合理甚至高明的对外政策。

　　网友：外交应该以实力为后盾，中国不具备实力的时候，是否外交就无所谓？现在中国往外交强国努力，现在中国的实力是否支持了中国有所作为？

　　时殷弘：弱国无外交这是很相对的说法，很有限的说法。从另外一个意义上说，弱国特别需要外交。如果既没有实力，外交又不高明，那就必然面临灾难。反过来说，光有实力还不行，如果强国外交很蠢，那么我想就很难保证永远不遇到灾难性的失败。虽然中国现在目前跟过去相比实力有很大的增长，但还不足以支持我们在国际上实行一种比现在作为大得多的对外政策。

　　主持人：是不是现在中国离外交强国还有距离？

　　时殷弘：外交强国是相对的，我相信中国可以就中国周边问题上成为外交强国，而且这些问题上现在中国已经成为外交强国了。而另外一方面，我们经济实力特别是我们军事实力，再加上我们的全面的外交经验还有待于优化，以便能够在将来支持我们，支持中国，能够实现更强有力的，影响更为广泛的外交。

　　网友：朝鲜问题把中国推到了风暴中心，也是给中国一个机会，您认为中国目前的应对措施得当吗？您觉得中国下一步会采取怎样的对策？

　　时殷弘：中国目前的应对措施从原则上来说，就是一方面强调半岛应该无核化而且强调这个无核化必须要和平的实现。为了和平的实现无核化，中国这两个月对美国提出了明确的要求，就是朝鲜的合理要求应该得到满足，并且中国通过各种途径对美国施加了建设性的影响。同时，中国这两个月对朝鲜进行了密集的劝说，与此同时积极促成了“六方会谈”，从而为今后的和平对话和和平解决提供了应该是比较有效的程序框架。外交可以采取不同的形式，有些可以看的见和听得到的，而有些是为了外交有效性而“悄悄做的”。我个人认为随着朝核危机危险程度的增加，中国应当加大影响美朝双方的力度。

　　网友：中国的外交政策是不是比较软？中国的一忍再忍导致美国的霸权越来越猖狂，您怎么看？

　　时殷弘：一个国家的对外政策笼统的说应该有三项决定，第一，国家的根本利益和重要利益何在？第二，在有关问题上国家可用能力如何？第三，在有关问题上有关的行动方针和政策，成本、效益、结果如何？也就是说，有关的方针政策是利多弊少，还是弊多利少？毫无疑问，在国际政治重要问题上，如果美国表现了强烈的霸权主义，中国当然应该予以反对，但是中国国家利益远不仅于此，尽最大的可能保持一个良性的中美关系，关乎我们在多个方面至关重要的利益。同时，国际政治中，许多事件原因是复杂的，不能千篇一律的归咎于或者主要归咎于美国的霸权主义。例如朝鲜核问题上所涉及的问题就比较复杂，不是光反对美国霸权主义就能够解决问题的。某些美国以外的国家，他们行为有时也会严重损害中国至关重要的国家利益，另外我们干事情还要力所能及，要看中国有没有可用的能力，盲目的英雄主义，我想对国家利益是有损害的。另外，我们干什么事都要争取利多弊少，需要根据我们具体的利益和可用的能力来寻求可以比较有效的行动方针。就朝鲜核问题来说，由于这个问题非常危险，也非常复杂，从去年十月以来，中国政府在朝鲜核问题的立场是正确的，所做的努力是应该的和有其成效的。另外，这个问题由于非常困难，给我们提供的政策选择并不是很多。

　　8.“六方会谈” 的 四项成就，难能可贵。“六方会谈”在朝核危机显著发展局势有所恶化的关头，至少相当程度上缓解了局势

　　主持人：“六方会谈”有两种看法，一种看法是取得了成果，另外一种看法就是没有取得实质性的进展。您认为呢？

　　时殷弘：取得的成果有，第一美朝双方首次在多边框架内提出了各自最高要求，使得他们各自进一步评估对方的意图、立场，也使得其他有关国家可以更准确的评估美朝双方的意图和立场，以及外交解决的可能性。第二，中国、俄罗斯、韩国、日本第一次在多边框架中向美朝双方提出了各自对朝核问题的基本看法和和平解决朝核问题的基本建议。以便建设性的影响美朝双方。第三，在朝核危机显著发展局势有所恶化的关头，至少相当程度上缓解了局势。第四，“六方会谈”提供了一个目前除朝鲜外，所有各方都高度赞扬的外交对话和促进和平解决的框架。而朝鲜参加“六方会谈”本身也表明对这样一个框架并不是很排斥，尽管这“六方会谈”之后朝鲜表示“六方会谈”未能改变美国任何立场，所以朝鲜不愿意继续参加今后的“六方对话”。考虑到复杂程度，有这样四项成就，是难能可贵的，也是重要的。当然，如果有谁认为“六方会谈”能在短短三天，实现实质性的突破，那么这样的人可能是一开始就过于乐观了。

　　网友：按说中国的目标应该是朝鲜不核，美国不武的双方和平共处，但您现在看有可能通过什么途径实现？

　　时殷弘：具体的设想我很难说，很多事情都不是可能事先设计的非常细的，但有三个条件必须具备，而且这三个条件并非是不可能做到的。第一，美国必须改善它的朝鲜政策，积极考虑并且主动提议给朝鲜某种形式的安全保障，至少减缓或停止对朝鲜的大规模的军事施压的准备，特别是在最近的几个月里面不要发动PSI。第二，朝鲜核危机需要多种手段结合平衡使用，包括外交说服，包括政治让步，特别是美国提供某种形式的安全保障，也包括经济援助的承诺，还包括在绝对必要的时候适当的施加和平性质的压力。客观上，无论是朝鲜对美国的军事威慑，还是美国对朝鲜的军事威慑，客观上都有一定的作用，其他有关国家要注意的、努力的，主要是防止美国滥用军事威慑。与此密切相关的，广泛的国际协调也是必要的，其中包括中国、美国、俄罗斯、韩国、日本，这个国际协调应当从和平解决朝核问题出发，其每一个组成部分（及每个国家）作出维持目标所能作出的独特贡献提供维持目标所应当使用的和平的政策手段。最后第三，还有一个根本条件，朝鲜一定要认识到发展和拥有核武器归根到底只会损害朝鲜的安全，核武器对朝鲜来说，是一个危险的东西，无核化的朝鲜才是其安全，能够得到有关邻国充分支持的朝鲜。

　　主持人：中方谈到，“六方会谈”第四点共识时说，美朝不会采取刺激性的行动。可美国海军首支远程攻击群29号就赶到了朝鲜附近西太平洋海域，过几天美国等11国拦截演习将常举行，这些会刺激朝鲜吗？

　　时殷弘：美国仍然紧锣密鼓的准备PSI，这些会刺激朝鲜。

　　网友：您觉得“六方会谈”会谈几年能谈出结果来？另外有一种说法就是美朝都想拖一段时间，但认为拖最长时间也就是布什连任的2005年，您怎么认为？

　　时殷弘：美朝双方都很难说他们急于解决朝核问题，美国的动机，第一准备发动PSI，第二等待伊拉克局势稳定，第三甚至等待总统大选。第四等待完成军事打击规划和准备。朝鲜方面的动机在于，往下拖以便得到一个所谓两全其美的结果，既争取到美国实质性的政治、经济让步，又保留了拥有核武器的权力，尽管朝核

　　问题是需要耐心和漫长的过程，但所有的关心者和当时者都应该看到，留给一个和平的朝鲜半岛无核化结果的时间并不是太多。核危机到现在已经有10个月了，如果再拖例如10个月或者更长的时间，那么我前面所说的双重危险只会加剧，不会消失。

　　主持人：现在美朝都要求对方先让步，但“六方会谈”觉得应该是同时齐步走，您觉得可能吗？

　　时殷弘：首先我们要肯定朝核危机的可能性仍然存在，美国自己也明白朝核危机演变为军事冲突和战争，会损害美国多项利益。朝鲜也非常明白，如果由于朝核危机发展成为战争，最后的结果可以说对朝鲜来说是不堪设想，所以尽管美国认为军事解决可能到时候有所必要，朝鲜认为核武器是一个绝对需要的东西，但是他们自己认识到的上述弊端，有可能使得他们在中国等国的积极影响下，走上有诚意的和平解决危机的道路。只要有了诚意，唯一合理的解决程序就是分阶段，平行或者同步的程序原则。

　　主持人：有网友提出一点，中国处理朝核问题态度应该以国家利益为中心，该管的一定要管，不该管的不要管，不要被美朝牵着鼻子走，您同意这个看法吗？

　　时殷弘：我非常同意这个看法。但有的时候很难做的那么干脆和潇洒，有的时候在策略上需要呼应对方的立场、态度，需要等待，甚至需要以小的让步换来实质性的进展。大有作为的外交在必要的时候韬光养晦，并不影响中国的形象。

　　主持人：朝核问题对中国安全与经济可能产生的影响远大伊拉克战争，但为什么中国老百姓对“六方会谈”关注远低于伊拉克战争？

　　时殷弘：由于朝核问题微妙性和复杂性，中国政府和中国媒体在报道、介绍朝核危机情况的时候，采取了比较慎重的方式，使得朝核问题远远没有像伊拉克问题在中国媒体当中得到那么全面大量的反映，我想这是刚刚提的问题的主要原因。它对于我们比较好的处理朝核问题是有利的，但同时必要的更积极的对公众的介绍和曝光，是为中国公众形成一个在朝核问题上充分理解、支持国家对外相关政策的共识所必要的。

　　9. “六方会谈”中国外交大有作为的杰出表现，在国际社会和绝大多数当事国方面创造了良好的印象。但是严格的说，只要朝鲜核问题没有和平解决，没有任何一个国家可以称之为赢家。所以“六方会谈”意义上，中国只是小赢，只有朝核问题和平解决，才能大赢。

　　主持人：最后结束，您做一个总结，就是把“六方会谈”和中国外交战略的调整结合起来谈一下。

　　时殷弘：“六方会谈”是中国外交大有作为的杰出表现，在国际社会和绝大多数当事国方面创造了良好的印象。同时“六方会谈”也鼓励了我们今后在审慎精细的同时，更多的有所作为。但是严格的说，只要朝鲜核问题没有和平解决，没有任何一个国家可以称之为赢家。所以“六方会谈”意义上，中国只是小赢，只有朝核问题和平解决，才能大赢。前面已经说过了，中国由于国内力量的发展，由于外部总的条件的变化和我们认识、战略的优化，我们在外交的作为方面有了新的、一系列良好表现。这同中国外交多年来逐步的发展和优化是分不开的。同时也是这种发展和优化的最新表现。我想无论是国外还是国内，越来越多的看到中国在国际社会中越来越大的作用和越来越负责任的态度，越来越作为一个大国对世界和平和进步起应当起的作用。与此同时，中国面临的任务仍然多种多样，我们在一些方面的条件还不是足够成熟，中国外交永远需要如我先前所说的，摆好“韬光养晦”和“大有作为”之间的关系，无论如何要从中国至关重要的国家利益、中国的可用能力、以及对外政策选择的成本、效益出发，使得外交能够更好的为中国全面建设小康社会，实现国家繁荣富强的总目标服务。

　　主持人：中国要想成为外交强国是不是应该以“有所作为”、“大有作为”为主，而不是以“韬光养晦”为主呢？

　　时殷弘：我要讲的是这两个不是必然冲突的。

　　时殷弘：我个人不愿意在这两者之间做一个冲突性的选择，我认为我们面临的问题多种多样，我们还是应该进行具体的分析，根据中国的国家利益，根据中国的可用能力，根据有关的战略选择的成本效益来决定我们在什么问题上韬光养晦，我们在什么问题上大有作为，但是另一方面总的来说，随着中国国内的发展和我们国际联系与外交经验的积累，大有作为这个成分一定会逐渐的多于韬光养晦的成分，以至于未来我们可以成为主要是以大有作为作为我们战略和外交风格的充分的外交强国。

　　主持人：非常感谢时老师在百忙当中来到搜狐做聊天，也感谢各位网友的大力支持。

　　时殷弘：谢谢主持人，谢谢各位网友！

　　时殷弘教授简历

　　时殷弘，男，1951年3月生于江苏省常州市。现任中国人民大学国际关系学院教授、学术委员会副主任、国际政治专业博士生导师，中国人民大学美国研究中心主任。从事国际关系理论思想、国际关系史、当今国际政治和战略、美国外交与中国外交等领域的研究。学术兼职为中国美国史研究会理事长（1996-2002）、中国欧洲学会理事（1999-）、中国中美关系史专业研究委员会理事（1992-）。

　　曾任南京大学国际关系史教授、南京大学文学院副院长、国际关系史专业博士生导师、中国社会科学院美国研究所研究员、南京国际关系学院国际关系教授兼国际战略研究中心主任。曾以哈佛—燕京学社客座研究员、布赖特研究访问学者和中国国家教委高级访问学者等身份在美国哈佛大学、北卡罗来纳大学查帕尔希尔分校、德国东欧与国际问题联邦研究所从事累计两年半的独立研究，并以客座教授身份在美国丹佛大学和香港理工大学讲授研究生课程。1992年10月起享受国务院颁发的政府特殊津贴。曾多次获科研奖励。

　　已发表个人学术专著7部，为《国际政治——理论探究?历史概观?战略思考》、《新趋势·新格局·新规范——20世纪国际关系》、《从拿破仑到越南战争：现代战略十一讲》、《敌对与冲突的由来——美国对新中国的政策和中美关系（1949-1950）》、《美国在越南的干涉和战争（1954-1968）》、《美苏从合作到冷战》、《尼克松主义》。主编《战后世界历史长编第十一册（1956-1958）》。另发表学术论文、政治评论和台湾问题评论约200篇。已发表的著作中许多有广泛的国内外、海内外学术影响和政策/社会影响。