南京大学博士生导师钱乘旦教授接受本报记者专访，一周前，他作为讲解者之一，参与了中共中央政治局第九次集体学习

　　■ 对话动机

　　11月24日下午，中共中央政治局进行集体学习，听取首都师范大学齐世荣教授、南京大学钱乘旦教授就“15世纪以来世界主要国家发展历史考察”这一题目进行讲解。

　　这是新一届中共中央政治局第九次集体学习。讲解进行了90分钟。两位教授就9个国家的发展历程及国家兴衰经验、教训进行了讲解。这9个国家是：葡萄牙、西班牙、荷兰、英国、法国、德国、日本、前苏联、美国。随后，在委员和两位教授之间的提问和解释持续了20多分钟。

　　学习结束后，胡锦涛发表讲话说：“我们要更加重视学习历史知识，善于从中外历史上的成功失败、经验教训中进一步认识和把握历史发展和社会进步的规律，认识和把握时代发展大势，提高治国理政的才干。”

　　12月3日上午，正在澳门科技大学讲学的钱乘旦教授，接受了本报记者采访，透露了他在中南海为政治局委员做讲解的前前后后。

　　□本报记者 姜英爽 采写

　　确定这个题目很有远见

　　记：对于一个学者来说，能够给中央政治局委员做讲解，是一种很特殊的经历。当时是谁告诉你这个消息的呢？

　　钱：是相关的部门跟我联系上的，我这个学期是在澳门工作，8月下旬接到了这个通知。

　　记：当时很意外吧？

　　钱：对，是很意外。

　　记：这个任务挺重的。

　　钱：怎么说呢？既然选中了我，这就说明这是一个信任，一是对我本人的信任，另外是对我以前所做工作的信任。

　　记：这是一堂特殊的课。

　　钱：我讲课讲了几十年，什么场合都讲过，中国学生、外国学生，都上过课，但是这次讲解，是跟其他的讲课很不同，内容不同，意义也很不同。

　　记：当时的想法是什么呢？

　　钱：既然这件事让我来做了，我就一定把它做好吧。

　　记：你觉得这堂课的难度在哪里呢？

　　钱：毕竟他们不是一般的学生嘛，而且这也不是讲课。我想，确定这个题目，本身就是一个很有意义很有远见的决定。中国正处在逐步实现现代化这样一个历史过程当中，作为学术界，我们很早就在呼吁，强调，中国的现代化一定要看别人的经验，我们毕竟是后起的现代化国家，很多国家已经在（我们）前面，经历了这样一个进程。这个进程当中，有很多成功的经验，也有很多失败的教训，而且在很多情况下，失败的教训比成功的经验更多。在过去很多文章中，我都表达过这样的观点。现在中央领导正式提出来（这个问题），要去总结其他国家发展进程中的经验、教训，我觉得这是很重要的。

　　记：这个讲解的题目是原本就定好的？

　　钱：对。题目是确定的，就是“15世纪以来世界主要国家发展历史考察”。

　　记：您能不能谈谈准备的情况？

　　钱：我们这个课题组实际上一共是3个人，首都师范大学的齐世荣、北京师范大学的张宏毅教授和我。讲解稿都是由我们一起商量的。

　　记：在准备的过程中，是不是所有的内容都能达成一致？

　　钱：有一个反复商量的过程。当然，本来（领导）就给了一个很粗略的提纲，但具体内容都是我们来商量。这个课题，完全在我们平时的知识领域范围之内，从这个角度来说，我们也觉得，并不是那么难。到底是我们的专业嘛。

　　制度创新才能领先时代潮流

　　记：你们一共讲了九个国家…… 这九个国家是预先确定的吗？

　　钱：是的，（选择）这九个国家也是符合事实的。

　　记：为什么这样说呢？

　　钱：应该这样理解，这九个国家不是说是最强的，但是这九个国家在近代世界发展的过程中，曾经以不同的方式发挥过自己的作用，对世界发展的趋势起过重大的影响。

　　记：就是说，在历史舞台上曾经扮演过重要的角色。

　　钱：对，是这个意思。同时也不是说它们一直强大，实际上有些国家现在已经不强大了，但是他们在某些历史阶段上曾经是相当突出的。

　　记：在讲课中，您是在探求、总结它们的发展经验，以及能够给中国带来的借鉴意义？

　　钱：是这个情况，我们在说外国的经历的时候，说他们的成功和失败，是想要这些经验教训对中国有所启示。我们一直在讲的，都是它们。我们的专业是世界历史，不是要我们来说中国。但我们也很清楚，当我们谈到其他国家的经历，说起它们的成功、失败和教训，我们自己是可以想一想，甚至是可以借鉴的。

　　记：可以起到一个学习借鉴作用。

　　钱：因此我们探求的，是相对宏观、更加广阔的一个东西。也就是说，是历史趋势的问题。我想，在这个层面上，对中国的借鉴意义是更大的。比如说开放啊，这就是宏观的东西，是一个国家根本国策的问题。

　　记：探求的是共性，是这个意思吗？

　　钱：是这个意思。有些国家是很小的，但是在一段时间里面，曾经非常突出。这是为什么呢？是因为它们当时走在了时代潮流的前面，他们是怎样抓住这个潮流的呢？要探讨的是这些问题。

　　记：在这次讲解中，您好像特别强调了制度的创新。

　　钱：就如我刚才说到的，一个时代的潮流问题，往往就表现在一个新制度的出现，谁能够做到了制度的创新，谁就走到了潮流的最前面。

　　记：这是你们三位教授的共识？

　　钱：对。这是我们共同的想法，也是共同的结论。我们曾经讨论得非常细致，有时候也会有一些细节上的想法不同，但是我们开诚布公拿出来讨论，根据历史事实，运用正确的史学方法，深入研究，最后总是能够达成一致的意见。

　　记：你们还着重讲述了国家统一和“重商”的问题。

　　钱：任何国家想要发展，都要有一个统一的国家、非常有力的政府、安定的社会环境，这是一个共通的地方。至于早期的几个国家，就是因为执行了重商主义的政策，从而把握了当时的潮流和趋势。

　　记：在世界历史中，“重商”是一个很普遍的现象吗？

　　钱：早期几个国家是这样。重商主义有它历史的范畴，也是一个阶段性的，任何一样东西都不是永恒的。

　　记：这九个国家中，你们着重讲解了哪些国家呢？

　　钱：九个国家我都有讲述，可能一些小的国家谈的会少一些，一些重要的国家会谈的多一些，但是我们是完全按照它在世界历史中的地位重要与否来讲述的，并没有光讲某个国家，其他国家一带而过。

　　记：您是重点研究英国史的历史学家，有没有重点讲述英国的和平变革呢？

　　钱：英国肯定是比较重要的，它的改革我们肯定要涉及，但是法国是通过革命来完成现代化的，我们同样也谈了。

　　听讲者“很敏锐，很有眼光”

　　记：为了这一天，你们准备了三个月？

　　钱：应该这样说吧。我平时工作非常忙，南京大学有工作，这学期又有澳门的工作，但南大和澳门两边对我的这项工作都非常支持，给了我时间和工作条件的保障。

　　钱：这一天真的来临的时候，你紧张吗？

　　钱：没有紧张的感觉。我只想认认真真把它做好，这件工作，又和一般的工作不太一样，我就要做得更好。

　　记：你们两位教授讲了90分钟，你讲了正好是一节课时间吧。

　　钱：对。

　　记：领导们听讲是不是很认真？

　　钱：确实很认真。比我们预想的还要认真。

　　记：这个感觉是怎么来的呢？

　　钱：他们每个人都有一份我们的文稿，讲解时，他们不仅听得很认真，仔细看稿子，而且要在讲稿中做勾画，随时做一些笔记，把他们听的过程中想到的一些问题，随时记下来。

　　记：觉得自己讲得怎么样？

　　钱：应该是成功的吧！这一点我有自信，从后来各方面的反馈信息来说，都是很不错的。

　　记：你们讲解结束后，有一个提问时间，是吧？

　　钱：对，有二十多分钟，（委员们）提了一些问题。

　　记：可以告诉我们，你对这些问题的评价吗？

　　钱：我想用这几个字来形容：“很敏锐，很有眼光。”

　　记：你很欣赏他们的这些问题。

　　钱：是的。

　　听懂历史的话很不容易

　　记：这次讲解的前前后后，你感触最深刻的是哪些东西呢？

　　钱：我想这样来回答你，能够把这样的一个题目定下来作为我们国家领导集体学习的课题，我觉得本身就是非常有意义的。另外一个方面，我觉得，这对于我们整个民族共同认识历史这门学科的重要的意义，有很大的推动作用。尤其对于学习世界历史，会产生很直接的推动作用。

　　记：你的意思是，要学习历史，不单学习中国自己的过去，也要面对其他国家的过去、现在和将来。其他国家的发展过程，对于中国的发展有着很大的借鉴意义。中国的决策层已经重视这个问题。

　　钱：对，是这个意思。我们也一直呼吁，重视世界历史学对中国的作用。

　　记：那天（胡锦涛）总书记也在，是吧？

　　钱：对。

　　记：他在学习后发表了关于领导干部要学习世界历史的讲话。

　　钱：他的讲话，新华社全文发表了。

　　记：感触很深吧？

　　钱：很深刻。他的讲话，应该说是很透彻了，我们受到了很大的鼓舞。改革开放后，国内各方面有了很大的进展，但是人文基础学科受到了一些冷落，有些人认为学历史没有什么用，不能产生什么经济价值，中国的历史都没有用，外国的历史更没有用。但实际上，这些东西很有用，这次总书记也说得很透彻了。学习历史，不但能提高干部的工作能力，而且也是提高他们文化素质修养的重要手段；为了让我们的国家顺利发展，不但要学好党的历史、我们国家的历史，还要学习世界的历史。我们不仅要有历史的眼光，还要有世界的眼光。

　　记：在您看来，对于国家的决策层来说，学习历史有哪些作用呢？

　　钱：我是一个学历史的人，我只能用历史学家的角度来回答你。我们经常会打一个比方，就是，历史是一面镜子。很多人包括你，都会接受这个比喻。但是，怎么去看这个镜子，每个人都有不同的感受。

　　记：您的意思是，同一个历史事实，从不同的角度去看，可能得出不同的结论，学到不同的东西。

　　钱：确实是这样，历史不是一个人人都能看得透的东西。你要能够看得深，看得透，看得懂。历史是会说话的，但我不相信每个人都能听见历史说话，要听懂历史说的话，就更加困难。如果你能够真的听懂历史，你就很了不起，对于国家的治理者来说，道理也是如此。

　　■ 人物档案

　　54岁的钱乘旦现任南京大学历史系教授、博士生导师，国务院学位委员会历史学科组成员。他的身份还包括中国英国史研究会常务副会长兼秘书长，英国皇家历史学会通讯会士等。

　　钱乘旦是最早重新审视英国的和平变革历程、把改革模式作为社会发展道路之一加以动态历史学研究的中国学者，他提出的改革是现代化转型的一种可能模式的观点，引起了巨大的社会反响。钱是最早介绍现代化理论的国内学者之一，并提出世界近现代史的主线是现代化的观点。

　　钱乘旦重要著作

　　《寰球透视：现代化的迷途》考察了200多年来各国现代化中不同类型、不同方面的失误及其成因、后果。14个专题包括：“沉重的传统之翅”、“追随错误的楷模”、“领导者力量的错位”、“枪尖下的政治”、“现代化=工业化”、“富足与贫穷的悖论”、“‘自由’与‘计划’的平衡点”、“甘处依附的边缘”、“二元对峙的社会”、“宗教对抗国家”、“部族冲突的震荡”等。各专题分别采举典型的国家为重点例证进行分析。