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广州市社会科学院
从十一届三中全会到十六届三中全会
新中国经济社会变革最深刻的25年
三中全会召开经历了四分之一世纪，作为广州改革开放参与者、见证者，德高望重的广州市老书记昨日接受了本报专访
梁灵光谈20多年前一段经历
今年87岁高龄的梁灵光依然精神矍铄，从1980年到1985年期间他担任广东省委书记兼广州市委第一书记，当时中央决定在广东开展实施改革开放的试点工作。带着重任，带着期待，梁灵光经历和见证了广东改革开放从起步到腾飞的历史辉煌。他在接受本报记者的专访时，对当年的一些社会经济发展数字仍然是脱口而出，他对改革开放和历史机遇的深刻见地对时代和社会的倾情关注，让我们钦佩并感动。
（2003年12月15日下午 梁灵光寓所）
信息时报：梁老，感谢您接受我们的采访，十一届三中全会已召开25年了，这25年也是中国发生了翻天覆地变化的25年。您在1980年就根据中央的安排到了广东主持工作，您经历和见证了广东和广州在改革开放过程中的所有历史事件。当时广东的情况在全国也排在中游以下，您来广东之前，您的心情是怎样的？
梁灵光：我是1980年11月跟任仲夷一起到广东的，那是中央决定习仲勋和杨尚昆同志调回北京去，另有任用。让我们两个接替工作，那个时候刚好是广东改革开放起步，1979年习仲勋到北京去要求搞特区，到了1980年年中，全国人大通过广东的特区条例，那两年其实是准备阶段。我们能够参加广东的改革开放，先走一步，当然我们觉得亦喜亦忧。亦喜呢，这是改革开放很难得的一个机会，能够参加这个工作，自己能够经受锻炼和考验，是个好事，说明中央对我们两人的信任，所以才在这样一个重要的关头把我们调到这里来了。让人很受鼓舞。
另一方面觉得困难比较大，最大的问题是社会主义搞改革开放，小平同志说，国内没有这个经验，国外也没有这个经验，那么要靠自己，要靠在中央的支持下来闯，就会有很多问题。另外我们来之前中央也对我们介绍情况，广东那个时候经济条件并不很好。我也前后做了一些调查研究，就是广东排在全国的中游以下。过去是以工农业总产值作为社会经济发展的一个标志，后来才改成国民生产总值。当时工农业生产总值1979年全国人均636元，广东才526元。平均数比全国差了17．8％。当时我们来的时候，邓小平、叶剑英、胡耀邦等八九位同志跟我们谈话，姚依林说广东现在交通困难、电力不足，粮食问题很大，所以我们估计在经济方面肯定会碰到困难。这个倒不是主要的事情，在我们的预料之中。
我参加十一届三中全会之前还参加了三中全会前期的一个中央工作会议，那个会议开了36天，然后接下来再开中央全会。中央全会开5天就结束了，那个会议倒是真正把问题摆开了，一些问题解决的差不多了，然后开三中全会，这两个会我都参加了。
当时来看还是三中全会解决了很大问题，但是改革开放从中央到地方，有赞成的，有怀疑的，也有反对的。所以我看在认识上要解决，还要花很大力气。一个是经验缺乏，一个在认识上不容易统一。所以亦喜亦忧。
当时带着这么一种矛盾的心情来的，但是中央决定了，该怎么做就怎么做，那当然没有话说。
信息时报：在小平第一次南巡之前，广东经过几年的改革开放已经发生了很大的变化，那个时期您最难忘的事情是什么？
梁灵光：小平同志是1984年2月第一次南巡的。
我最难忘的是两件事，一个就是在1981年因为广东整个的市场供应很紧张，一般的老百姓上街要带票证，什么都要票。广东是鱼米之乡，大家喜欢吃鱼，那时广州平均每个人一个月发0．5元钱的鱼票，还不能完全保证供应。我们了解了市场的一些情况，以前塘鱼都是统购派销，卖鱼的农民也没什么积极性，所以生产上不去。1982年我们就决定物价改革就以放开塘鱼价格作为突破口，下决心敞开了，也不统购了，也不派购了。所以一下子塘鱼的价格猛涨，一下涨了三四倍，四五倍。群众不满意，甚至到了国务院去告状。那时我们考虑物价要改革，要下决心忍一下阵痛。如果不放开，什么都没有。下了决心不动摇，这样放开塘鱼的价格冒了很大风险，结果呢放开以后，农民养鱼的积极性提高了，生产增加了，价格逐步回跌，到了三年以后，我们统计一下，全国十八个大中城市里，广州吃鱼最多，鱼最便宜。原来议论纷纷，这时大家觉得改革得到好处了。这样子呢，建立起整个改革的信心，连带其他物价的放开，进一步把流通领域放开，整个改革，这是个试点。这炮打响了，也为以后开了路，大家树立起信心和决心了。这是印象最深的，这是初战啊，初战打胜了。
第二件事是小平南巡时，我陪他一路走的，在谈话中他就提到深圳是特区，今后发展要跟香港相协调，将来要促进香港的稳定和繁荣，我想他的想法当然很好，但是因为当时深圳改革才三四年的时间，我考虑深圳原来才30万人，而且经济水平很低，要他来跟香港协调、促进香港的稳定繁荣，那还力所不及。我就考虑假定把广州、深圳、珠海这一片地区组织起来，形成珠江三角洲经济开放区，这样力量就大了。基础也好，能跟香港配对，协调，支持他，那么就能够起到促进香港稳定繁荣的作用，我把这个想法也跟任仲夷同志谈了，他也同意，刚好谷牧副总理也来了，他是国务院分管改革开放对外这一摊子的。我也跟他讲，他也表示同意，所以提高我的信心。
上海原来搞了个上海经济区，后来停下来了，这时他们也提出要搞长江三角洲开放区，福建提出搞厦门漳州泉洲三角地区。到了1985年1月，国务院开会讨论改革开放区的问题。三家都批准了。当时我想到了大中小三种模式，一个是大珠三角，当时叫省港澳，协作协调力量就大。香港是国际金融、贸易中心，交通运输中心，又是信息中心，旅游中心，广东可以近水楼台先得月。国务院认为先把区域搞小一点，逐步再扩大，当时我们报的是4市16个县，批准的是4市12个县。这是小方案。现在是中方案，就是7个市7个县区。大中小三个方案。因为香港经济情况比我们强得多，还未回归，方案是提了，但实际工作并未开展。
我退下来以后，到西南、西北、华东考察，我一直提个建议，就是要加强和港澳的联系。这样才能互相协作互相取长补短。一直到香港回归以后，这才进一步有进展，但还不是很显著。到后来香港碰到实际困难，东南亚金融风暴一冲击，再加上今年非典型肺炎的影响，香港经济萧条，温家宝同志去香港签ＣＥＰＡ协议，黄华华又带队与香港当局具体研究有关协作的十三个问题，这才真正全面地进行协调合作。
那么这个从最早的个人建议，有媒体还说我最早提出这个词，从酝酿到逐步实施，到现在全面展开。现在不仅是小三角洲，中三角洲，大三角洲，而且还准备扩大。我过去在报告里也写了，如果全省能搞起来，那还可以扩展到华南，乃至支持西南，当时有这样的想法，但没有想搞“泛珠三角”。后来发展起来了，现在是9加2，长江以南9省加香港澳门。原来一个不成熟的建议，现在可以发展到大（泛）珠三角，甚至整个长江以南，我觉得我的建议还不是毫无根据的，还是有实践意义的。这方面对内对外起到一定的作用。
最难改革是观念
信息时报：当时在实施一系列的改革措施中，您觉得最难的是什么？是思想上的？观念上的？还是其他方面？
梁灵光：还是思想观念的问题，认识的问题。我举了个例子。我来的时候，根据当时省委省政府的意见，任仲夷主抓省里，我重点抓广州。中央文件里也写了，如果解决了广州的问题，等于解决了广东的一半问题。那时我组织了二十几人的工作组，经过一个半月的调查研究，写出了一个方案。就是关于广州放宽政策，改革开放的一些初步建议。常委会开两天讨论通过了，任仲夷有事出去，他说文件已讨论通过，你代表省委跟我跟李建安两个人签名发下去。我当时是省委书记，李是常委，常务副省长。我们就签了，结果底下有人就顶住了。他们说常委会的纪要不是正式文件，正式文件应是省委省政府的红头文件，我们才好执行。你现在是常委会纪要，好像还不是很正式，实际上在找借口。
当时广州要改革，有些部门要让权放权，牵涉到他本身的利益有抵触情绪。刚好1982年1月，中央发了17号文，关于打击经济犯罪的紧急通知。实际上讲的就是广东福建大量走私，而政府没有过问。是有个记者在内参新闻上说的。实际上1981年6月谷牧主持广东福建开过反走私会，已经采取行动了。那个记者写的不全面，中央有的领导看到内参，把我们两个省的常委都调到北京去开会。会上发一些参考材料，我很注意，有本参考材料《中国租界的由来》，是外面报纸写的。中央政策研究室印发了。我说当个和尚骂秃驴。当时有人说广东改革开放香港化了，甚至像租界。有个笑话，西北一个副省长去深圳参观，看了几天，回到宾馆哭了一场，说想不到辛辛苦苦革命了几十年，现在都变了。那时议论纷纷，当时感觉有点紧张。我们从北京回来，任仲夷又去北京检讨。可见当时大家看法不同，认识也不一样。本来我们起草的广州初步改革开放的一个建议，常委会也通过了，后来任仲夷回来跟我讲现在有些厅局长思想不通，这样实行起来有困难。是否你把那个文件先收回去。我只好把文件停止执行，相当于作废了。当时想这么小的一点改革都动不了步，真是有点难。
一直到邓小平1984年初第一次南巡。我陪他到深圳看了三天，深圳市委书记梁湘请他讲话，他说改革开放建设特区是我提倡的，究竟行不行，我要来看一看，现在我不讲话。到了珠海，我看他情绪比较好，珠海市委书记梁广大请他题字，他就写了“珠海经济特区好”。深圳知道了，赶快派他的一个交际处长来，找我、找王瑞林，要求给深圳也题字。小平就题了“深圳的发展和经验证明，我们建立经济特区的政策是正确的。”深圳连夜拿回去，敲锣打鼓进行宣传，全市都轰动了。
所以看起来，就是说干部的思想观念没有转过来，工作就很难开展，从这两个例子我体会很深。小平的两个题词很简单，但这是对广东改革开放，对特区工作的肯定，在全国就解决了一个认识问题。关键还是思想认识上的观念更新，这样才能把改革推向前进，不然就很成问题。
敢想敢闯创广东辉煌
信息时报：当时广东及广州的改革率先走在全国前面，有些也因此引起了各方争议，如放开物价等，现在看来很多事情都已很明确，那当时支持您的决心和信心的力量是什么？
梁灵光：放开物价，当时有很多意见，还有财政问题，特别是对财政包干，5年不变。上海江苏收入比我们多，当然他们财政负担重一点。1979年我省财政收入是39亿上缴是8亿。中央定1980年我省上缴为9亿，五年不变。大的限额以上的基建项目还是中央负责，到了后来，我们经济发展快，不仅大的项目我们自己包，甚至有些中央的项目如京广线南段我们还出了三亿给中央。到2002年，我省收入1201亿，远远超过江苏上海。
当时我们提高物价，靠市场调节，农产品价格不能压太低，所以外省的农产品都流向广东，这个也成了一大矛盾。
我们还始终坚持搞改革，在于我们认为邓小平提出改革开放建立特区的理论，是完全正确的，是可以经得起考验的。他不但总结了国内的经验，也总结了国外的经验，对邓小平理论和方针政策，我们有信心，特别是他在我们到到广东之前，跟我们谈了一个多钟头，他有几句话我记得很牢，“特区不是指深圳、珠海、汕头这三个小地方，而是指广东全省，你们要抓住这个机遇，抓紧搞，打开一个局面。作出个样子出来。”
第二句话“我们搞特区国内国外都没有经验，还要摸着石头过河。”就是要一切经过实验。他说深圳的发展快就是敢想敢闯。还有一句话是习仲勋1979年6月间到中央开会，要求邓小平批准特区，邓小平就讲了一句，“中央没有钱，现在给你们一些政策，你们自己杀开一条血路来。”
我讲过，广东的优势靠天时、地利、人和。天时指的是邓小平理论和中央领导的支持，广东实行特殊政策，灵活措施，先走一步，这地利指的我们毗邻港澳，刚才讲了香港是几个国际中心，我们是近水楼台先得月。人和指的是广东海外有2400万侨胞和港澳同胞，省内有1200万归侨侨眷，如做好这3600万人的工作将对广东发挥很大作用。
抗战开始后我从马来西亚回国，在苏北12年，淮海战役后我担任人民解放军29军参谋长，1949年10月解放厦门时把我调出来了，因为陈嘉庚建议，厦门很重要，华侨很多，是五口通商口岸，一定要个闽南人做市长。毛主席同意了，通知省委，经华东局批准，我做了厦门第一任市长。毛主席在中共七届二中全会上讲“我们在进入城市那天起，就要注意城市经济的恢复与发展。”要解决群众的生活问题。进入厦门后，我就抓经济工作，三年后我调到福州，当厅长，部长，副省长，物价委主任、编委主任兼计委主任。我长期做经济工作，长期在苏联那套计划经济模式下工作，这样工作了17年，到文革前。对计划经济的毛病，不按照客观经济规律办事，统得过多，管得过死很反感，所以这次到广东搞改革开放，把计划经济改变成社会主义市场经济，我是双手赞成和拥护的。
我当轻工部长时，我管五六十个行业全国职工1000多万人，但轻工部长只能批5万块钱以下的项目，超过5万块钱，就要送到国家计委去批，这么小的项目，计委主任怎么管得了呢。那些司长处长下面科员多，女同志多。所以当时有人开玩笑，现在计划经济是小辫子当家。一个县森工局报年度基建计划时，花大批资金去建伐木场。但漏掉了配套的运木材公路，结果计划批下来后不准增加工作量，宁愿让工人窝工，木材烂在山沟里，也不让伐木场自费修建公路。你看广东现在南海一个镇长、一个村长可以随手批多少钱。
我本身的经验对计划经济有所认识，所以改革我非常赞成。当然不仅是要反苏联的计划经济模式，还要检讨我们自己的计划经济模式，曾经大搞政治运动经济，大搞全民大练钢铁，大搞地方工业遍地开花，一轰而起，一刀切。重复建设造成恶性循环。同时单纯追求数量，忽视质量，单纯追求速度，而没有注意效益，所以这次胡锦涛同志做报告，还提到这一点。过去批计划经济较多，但经济运转方式没有好好检讨，要么一轰而上，要么一刀切。都是没有适当的讨论和批判，所以这方面我们接受的教训还是不够。一直到现在还是这样，忽视客观经济规律，缺乏实事求是的思考。
信息时报：在您的回忆录里，您谈到“纵观历史上任何一次大的社会变革，不难发现每一次的变革都是以思想解放和更新为先导的。”那么在今天，您认为思想解放是否依然是重要的？
梁灵光：我认为是这样。我们的情况在不断变化，我们工作在不断的发展，我们的理论也不是说不能增加不能修改，也会随着情况的变化而变化，因此要解放思想实事求是，我觉得小平同志总结的这两句话作为我们党的路线是很正确的。现在出现很多新的情况新的问题，要解决新问题处理新情况，首先思想上不开拓，不创新，肯定是不行的。所以这次我到山东去，张高丽同志在大声疾呼，山东的经济要发展，第一个还是要解放思想，更新观念，第二个是真抓实干，第三个才是加快发展。也是把思想观念更新的问题摆在第一位。思想不动，其他的就没有实际的核心跟灵魂了。江泽民同志加了4个字我认为很好，解放思想，实事求是，与时俱进。
建立新的发展观
信息时报：我们现在面临的环境和25年前已有很大不同，在新的历史时期我们最需要做的是什么？
梁灵光：我们广东经过24年的改革开放确实取得了翻天覆地的变化，我去年写了一篇关于广东改革开放23年的文章。我讲了三个情况，也就是1978年到2001年对比的三个数字，国内生产总值，原来是185．8亿，到了2001年，发展到10556亿，每年平均增长13．4％，这是什么概念，当年全省ＧＤＰ185亿，等于广州去年3000亿ＧＤＰ的十六分之一。
第二讲进出口的数字，1978年出口是13．9亿，到2001年是954亿，为原来的67倍。加上进口的1765亿，进出口的数字超过了俄罗斯，是印度的两倍。城乡储蓄额原来是17．6亿，到了2001年底是9930亿，是1978年的565倍。
整个来讲我们国民生产总值占全国的19。进出口我们是占了全国的13。而居民储蓄额占了全国的17。到了2002年1月就突破了万亿。从广东的发展变化也是史无前例的。
今后的工作我们还是要贯彻十六大的精神，以邓小平理论和三个代表重要思想为指导，我们要抓紧当前的有利时机，加快发展，实现我省的现代化。
具体工作我想几方面要做的：1．要以信息化带动工业化、城市化。我们要大力发展高新技术产业。用高新技术实用技术来改造我们的传统产业。基础产业也适当的改造和发展。现在特别强调要大力发展民营经济，在企业结构上做适当调整。
香港的经济实力仍十分强。按国内生产总值来算，我省是一万亿，那么他是1．2万亿港币，但他只有600多万人，人均生产总值是我们的28倍。按广东跟港澳的分工，我们着重发展设备制造业，香港仍着重发展服务业和第三产业。大家可以调剂发展，互通有无。
2．胡锦涛同志强调要解决三农的问题，要把农业搞上去。农民收入还是比较低，要减轻农民的负担，保证耕地不要随便减少和变动。要抓好扶贫工作，也要提高农民的文化水平和科学水平，农业才有竞争力。才能实现农业产业化。
3．还要继续深化改革扩大开放，我们从改革中得到很多实惠，打下一定基础，还不是全部完成，从内部来说，要把社会主义市场体制搞完善。对外开放是很有利的时机。应当是多地区、多渠道来扩大出口。进一步引进外资和技术。我们也强调能够打出去，要强调质量和名牌。要以适当的规模促效益。
当前一个新的问题提出来，大力建设大珠三角，我们还推动华南，进一步扩展到西南。我很赞成从小珠三角到中、大珠三角。健全大珠三角的协作，要进一步推进泛珠三角的合作。我认为现在是很好的时机。
在发展经济中，不是单纯搞经济，而是精神文明、物质文明跟政治文明协调发展。这样发展才能持续快速协调，才能够健康地发展。现在看来不是就经济论经济，而是要全面协调发展。所以省委强调要建立新的发展观，要全面发展。另外我觉得三个文明中最大的一个问题就是我们中央一再疾呼，也下决心整顿治理打击贪污腐败，我觉得这个问题现在还是有一定的成效，但问题仍很严重，还没有根治。群众最有意见的也是贪污腐败的问题。陈云早讲过党风不正，牵涉到一个党生死存亡的问题。我很赞成胡锦涛同志的讲话，打击贪污腐败从我本身做起，从我身边做起，从我的家人，秘书做起。我们这么大年纪了，愿祖国繁荣昌盛和欣欣向荣是肯定的，但如果这个毛病不能有效地遏制，弄不好要出问题。是群众担心的问题，也是我们担心的问题，所以我们搞了三个文明建设。这个问题要下决心，下狠心坚决打击，当然在现在的社会环境下，要完全不发生也是不可能的，但现在有点积重难返啊。这是很重的重点。
最后我们要全心全意为群众服务，为群众办实事，谋利益，中央也在抓这个问题，我看到很高兴。本报记者 白岚
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