嘉宾杨海峰

嘉宾牟会宠

　　去年12月初，中科院公布了对遗址地质病害调查结果：北京人的老家--周口店遗址目前面临全面危机。有说法称“世界遗产有除名之险”，自此，一系列的报道及争论使人们关注周口店北京人遗址。以下是中央电视台《新闻夜话》栏目有关周口店遗址的报道内容全文。

　　题目：《周口店北京人遗址是否会坍塌》

　　主持人：陶琳编导：刘昊天

　　播出时间：2004年1月13日23：30 CCTV-12首播，本期节目将在1月13日12：35分重播

　　上半场嘉宾：杨海峰周口店北京人遗址博物馆馆长

　　导语：

　　欢迎您收看我们的节目，周口店北京人遗址是中国的第一批世界文化遗产保护单位，同时在全世界的古人类的遗址当中它也是最有代表性的一个，我现在所在的地方就是50万年前的北京猿人所生活的周口店洞穴，不过最近周口店北京人遗址又再一次引起了公众的关注是因为有媒体报道说在这个遗址当中已经有21处地方面临着坍塌的可能，甚至还有可能被联合国教科文组织从世界文化遗产保护的名录当中删除掉。1929年我国著名的古人类学家裴文忠在周口店猿人洞发现了一具完整的猿人头盖骨化石，它的年代据今有60万年到70万年，这个信息震动全世界北京人头盖骨的发现，解决了有关人类起源和进化的争论，并且确立了周口店遗址在古人类发展史上的地位，上个世纪的60年代，周口店成为新中国第一批全国重点文物单位，在1987年它入选了中国的首批世界遗产，但是从上个世纪的90年代，有部分媒体对周口店遗址保护不善进行了报道，在2003年底传来令人震惊的信息，北京人遗址有21处地方面临坍塌，这21个地方是不是真的有可能会坍塌呢，周口店北京人遗址究竟会不会联合国教科文组织从世界文化遗产的名录当中删除掉呢，现在我们要专访的是周口店北京人遗址博物馆馆长杨海峰。

　　访谈：

　　主持人：杨主任，我们了解到周口店北京人遗址虽然不像某一些媒体报道的那样有可能会坍塌，但是在其中确实有一些地方存在着隐患，那么在您看来像这些滑坡和裂隙的隐患，会不会使北京人遗址被联合国教科文组织从世界遗产的名录当中删除呢？

　　嘉宾：客观来说存在隐患是有的，我们也向联合国教科文组织，驻北京办事处了解应该不是某一个人就能够决定你这个世界遗产单位能否被列入濒危遗产，或者被除名。

　　主持人：但是按照世界遗产公约的规定，各个缔约国应该竭尽全力来保护在本国境内的这些世界文化遗产，如果因为保护不力或者是过度开发使世界遗产遭到破坏就会被列入濒危世界遗产清单，比如说埃及的金字塔和美国的黄石公园，假如说情况恶化到一个无法挽回的程度，

　　某一些遗址甚至会被从世界遗产的名录当中被除名，比方说阿富汗的巴米扬大佛，那么您作为周口店管理处的主任您会不会有这方面的担心？

　　嘉宾：没有这方面的担心就遗址这个加固，我们委托中科院地质与地球物理研究所所做的抢险加固方案或者对策也证明了这一点，我们是想把遗址把它保护好或者给它建设好。

　　主持人：2003年的十月份周口店遗址进行了一次非常详细的勘测，就是对它的情况做一个非常的详细的一个测定，而现在我的手里有一份世界遗产委员会所做的报告这是在1999年的时候做的一份报告也就是在四年之前，世界遗产委员会委托专家对周口店遗址进行了一个非常详细的调查报告我们来看一下，当时报告当中所说的一些情况现在有没有变化，有一条说地震活动或者是一些能量比较大的震动的力量，比方说开矿，那么这些由于遗址本身的地质的结构以及后来考古发掘的影响，那么许多化石的地点，都显得非常的脆弱，它们是很容易在

　　这些震动的因素之下发生崩塌或者是滑坡的我想问您的是根据您的了解针对这种情况有没有采取过一些防护的措施？

　　嘉宾：我们现在正在做的前期调查假如需要加固的地方，这次由中科院的专家拿出需要加固地点的对策方案来，要上报到国家文物局以后是否得到批准以后对这些地点进行加固。

　　主持人：就是说在以前这些实践当中是没有专门针对地震可能对它造成的伤害，来进行这方面的加固没有进行过监测或者加固。

　　嘉宾：是的。

　　主持人：还有一个也是在这份报告当中写到的附近的工业开发包括有一些燃煤还有烧石灰，还有水泥厂这些工业以及居民家庭所产生的一些废气，都对遗址造成了不少的影响，我想问的是我在2003年12月份去周口店采访的时候，看到距离周口店遗址不到700米的地方还仍然有一个水泥厂，那么现在这些工业污染还会对周口店遗址产生危险吗？

　　嘉宾：在2003年的12月以前已经关停了八家水泥厂，应该在2004年年初对现在仅存的一家水泥厂也要彻底关闭，其它的一些比方说采煤厂，还有挖石厂这些厂呢，这些采煤厂跟挖石厂现在已经全部关掉了。

　　主持人：但是根据我的了解，周围的有一些居民告诉我们说，这些采煤厂它们白天是关闭的

　　但是晚上还仍然有货车进入好像还有在开工的迹象，我不知道这方面您有没有一些监督的措施？

　　嘉宾：这种情况是有的，但是就是我刚才提到的还有一家没有关掉的水泥厂，也是在计划关停之内的，因为时间的计划的关系所以它的关停时间应该在2004年年初。

　　主持人：我在(去年)12月份到您那里采访的时候，您告诉我说按照计划这个水泥厂应该在12月31号就可以被关掉的。有没有可能当我过了一个月再次去到周口店的时候我会发现那个水泥厂仍然在那个地方，您会告诉我还需要一个月的时间它才能够被关掉。

　　嘉宾：应该讲不会，或者讲您也不可能再看到。因为当地的政府非常有决心，我们作为管理处，我们也一定会监督它应该把它彻底关掉。

　　主持人：在这份报告当中我们还看到，他们建议如果是长期考虑的话，应该对猿人洞和山顶洞上面各建造一个保护性的大棚，那么在我去这个地方的时候我能够看到这两处遗址现在仍然还在露天的状态。

　　嘉宾：做两个大棚可能是一部分人或者一些人个人的想法，周口店它毕竟是世界文化遗产，它需要如何保护、如何加固，需要在专家充分的论证下进行。

　　主持人：根据我们的了解这一份报告是世界遗产委员会委托全世界最优秀的专家来做的。

　　嘉宾：我掌握就是在1999年这个只不过是一个建议，有个别的专家建议要建一个大棚。

　　主持人：那么假如不做这个顶棚的话，您会怎么样来解决它风化的问题？

　　嘉宾：遗址的风化有多种原因，我还是尊重专家的意见。

　　主持人：按照世界遗产委员会的要求，遗产所在地应该对世界遗产的保存状况来进行定期的监测，2003年的十月份才进行了到目前为止唯一的一次这样的监测，为什么呢？

　　嘉宾：因为以前遗址的管理它是由中科院一家管理，可能注重了发掘这个工作可能对这个环境的监测水文地质的调查可能存在着一些欠缺，我们现在的计划，每年我们都应该有一个对遗址的这些环境水文地质有一个监测结果或者监测报告。

　　主持人：按照世界遗产公约被列入了世界遗产保护名录的单位都应该有一份完整的规划怎么样来保护和经营这个地方，而周口店遗址被列入世界遗产已经有17年的时间了，到现在为止我们都从来没有看到过这样的一份规划是为什么呢？

　　嘉宾：目前还确实是没有，这也是周口店遗址"欠帐"的一个方面，目前我们也正在委托中国文物研究所做周口店遗址的保护规划。

　　主持人：为什么整整已经17年的时间过去了现在才做。

　　嘉宾：要问原因一个是体制不理顺问题，第二以前可能注重了发掘，对它如何保护做一个详细的规划可能存在着欠缺。

　　主持人：谢谢您接受我们的采访。

　　下半场嘉宾：牟会宠中国科学院地质与地球物理研究所教授

　　主持人：那么接下来我们要专访的是中国科学院地质与地球物理研究所的牟会宠教授，在两个月之前对周口店进行的勘测当中牟教授是主要的负责人。

　　主持人：在前不久我们看到有媒体报道说在周口店遗址有很多的地方有可能面临着坍塌的危险，这种可能性会危险吗？

　　嘉宾：目前不会出现的，但是从我们搞地质调查它有一定的危险性，就是潜在的危险性。

　　主持人：我知道您在两个月之前进行的勘测工作当中绘制了一幅周口店遗址的地质病害的示意图，您今天也把它带到我们现场来了，能不能告诉我们一下从这个示意图上我们能够看到的究竟是什么样的地质病害？

　　嘉宾：可以。整个周口店是一共有27处，就是发掘地点，我现在只是对其中的七处作了调查。

　　最后作了调查的结果一共有21个地点，就是局部的地方可能产生问题。

　　主持人：我们都知道周口店北京人遗址最重要的一个地方就是猿人洞，因为在这里出土了著名的北京人头盖骨，可是在您这一次的勘测当中猿人洞的情况事实上是非常不乐观的。

　　嘉宾：它存在着一定的隐患这是一个地点就是刚才我说的头盖骨发现的地点，另外在它西边那一部分山体，它是一个倒坡我们调查的结果来看就在它上头发现了就是倒坡的顶上，发现有一些裂隙，这个裂隙已经贯通到下头来了，所以这样的话这样一个倒坡就有可能局部裂隙

　　这样的裂隙七个的话，那一块(石块)就掉下来了，这是一个危险的信号，也是一个危险的地方。

　　主持人：我们来说一下这些危险会发生的原因，第一我们知道周口店正好是位于京津唐的地震带上，那么这个对于保护北京人的遗址应该是非常不利的，有什么办法可以减少地震将会给它带来的伤害？

　　嘉宾：我们可以就是在加固的时候可以采取一些措施，遗址保护的过程中我也可以考虑地震的影响，给它适当加强这样可以就避免了将来的地震对它的影响，这是采取的措施就是说我们实际上措施能够尽量地减少地震对它造成的伤害。

　　主持人：那么这种伤害我们最多可以减少到多少？

　　嘉宾：我假如说是考虑到最大比如说这个历史地震已经发现是六级，离它最近的是六级，我就可以考虑到按七级的设防，我现在在保护的过程当中我所加的材料，所加的钢筋，我按七级地震发生的话，我这样给它加固就是在将来发生七级地震的时候，我这里可以是安全的。

　　主持人：周口店的遗址从1921年，开始发掘到现在已经有83年的时间了，在这83年当中

　　它一直处在一个露天的状态，长期的风吹日晒还有雨水冲刷对北京人遗址也造成了非常大的影响，那么风化对于它的影响在您的勘测当中有多大一个比例。

　　嘉宾：风化的问题牵扯到好几个地点，这七个地点第三地点还有猿人洞，这两个地点是需要

　　考虑风化的问题，还有山顶洞前面一部分是完整的，后面那一部分开挖的时候已经打成露天了七个地点里头有三个地点就是已经露天了。

　　主持人：风化对于它的伤害究竟有多大？

　　嘉宾：应该说是比较严重的，假如说再不管它再不进行保护的话，它就越来越厉害。

　　主持人：我们了解到周口店北京人遗址地区这个地质结构是比较破碎的，有些地方的地质和岩石的堆积层已经非常的脆弱，那么究竟会脆弱到一个什么样的程度呢？

　　嘉宾：我现在就是想给大家做一个试验，就是告诉大家在这个十二地点这个还是比较脆弱的地方。

　　主持人：这个杯子里面是普通的水吗？

　　嘉宾：杯子里是普通的水就是一般的水，我们把它放进去，也就是一分钟，两分钟，它就全都崩解了，变成了土的颗粒，就这种土是强度很低的，是在周口店其它地点，我们这个实际上顶盖堆积也是有一些土，有一些颗粒、沙、土，但是岩石还是比较坚硬，这是普通的水。

　　这个放进去短期的表面上也会起一些泡就是把里头的空气赶出来的时候，它有一些泡表面的颗粒它会脱落下来，我们在现场做实验的时候就是说它经过了，这个是十分钟之内，基本上外面的颗粒就完了，然后经过二十天以后，全部的你再去摸那个标本的话，很硬很硬的，完全是(岩石)骨架了。

　　主持人：像这样脆弱的这种岩石在周口店遗址会有多少？

　　嘉宾：除了(遗址)十二地点下面，这个洞里面范围比较小，也是这种弱的堆积层以外，其它基本都是稍微好一点儿的，就是它只是表面的颗粒，土颗粒崩解了，整个骨架还是比较完好。但是从我们做的岩石力学实验强度来看，就是这种的强度实验，就是它的堆积层的强度

　　要比石灰岩的强度也是差了不少，就是它仍然还是一个非常脆弱的，还是比较弱的。

　　主持人：我们都知道在周口店除了这些自然的因素，比方说地震或者是风化这样的因素之外

　　还有一些人为的因素也加速了岩石变得越来越脆弱，比方说我们知道在周口店附近，有一些小型的煤矿，还有水泥厂，还有石灰厂，那么在您看来，在周口店这样一个地方附近有这么多这样的工厂，它会给周口店带来多少危险？

　　嘉宾：一个是震动问题，它爆破，采煤也好，采石也好，它要放炮。爆破震动对(结构有影响)，本来这个是比较稳定的，本来那些块它地质上虽然是切割了，把这一块切割了有它一定的危险，但是你假如没有这种震动的话它不一定掉下来，现在老不断地放炮，而且时间比较长，长期的这种影响就是非常危险的；另外一种是粉尘的影响，我还做过一个实验我在调查的时候(去年)10月份，在那儿调查的时候，取了一个大气的水样，就是下雨取了一个水样

　　最后实验结果水质分析结果以后它的PH值都超过5.4。

　　主持人：酸性的。

　　嘉宾：哎是酸性的，酸雨对这个影响比较大。

　　主持人：酸雨的形成是跟周围这些煤矿，这些水泥厂造成的粉尘有直接关系。

　　嘉宾：哎，有直接关系。不断有酸雨的影响的话，它就容易腐蚀。

　　主持人：您作为地质方面的专家而且也是这一次周口店遗址勘测工作的主要负责人，在您看来保护周口店的工作应该是从什么时候开始的？

　　嘉宾：是不是明天就塌，这个谁也说不了，但是从我们搞调查来讲必须马上抢险加固，你假如不抢险加固的话，最近的地震又比较明显，又是一个地震活动期了，在这样一个形势下我觉得还是应该非常非常抓紧时间，非常迫切的情况来做这个工作。

　　主持人：谢谢您接受我们的采访。

　　结束语：在结束了采访之后杨海峰馆长告诉我们说，周口店北京人遗址的整体规划方案将会在2004年的上半年出台，感谢您收看今天的新闻夜话，再见！