敬一丹：观众朋友最近我们的记者从南京采访回来，带回了一张报纸，交通违章曝光台这样的版面，南京市民非常熟悉，特别是司机太熟悉了，这种做法已经实行了好几年，然而最近人们对这种做法却议论纷纷，议论的焦点呢就是收费。

    今天我们请来两位嘉宾，一块儿来探讨这种现象，我来介绍一下我们请来的嘉宾。应松年教授，应松年教授是全国人大代表，全国人大内务司法委员会委员，国家行政学院法学部主任，我们请来的另外一位嘉宾是周汉华教授，周汉华教授是中国社科院法学所宪法学研究室主任，他还有一个身份我是特别要向观众朋友介绍的，是国家行政审批制度改革专家咨询组的成员。

    我在谈这个话题以前，我们看看我们的记者在南京拍回来的一组镜头。

　　短片一：

　　解说：老凛是南京市的一名出租车司机每周一早上老凛的第一件事就是到报摊上买份《南京日报》，这已经成了他的一个习惯。老凛要看看自己的有没有被马路上的电子警察拍到，车牌号有没有在《南京日报》上被登出来，一旦发现他就必须马上去交120块钱的暴光公告费，老凛对这种暴光公告费很有意见。

　　司机老凛采访：你就是等于在强制性地罚.我被暴光,让公司通知我就是了.你罚我5块钱扣我3分我认为这就已经够重了，你再罚120，又是什么登报费，我认为太不合理。

　　解说：采访完老凛之后，我们又来到司机老陈的家里老陈收藏着从97年以来南京所有的电子警察暴光公告费的单据

　　采访（记者）：我注意到您连9年12月26日的票据都留着，您留着它的目的是什么？

　　老陈： 一个目的就是害怕万一，年审时候它电脑里面它有时候电脑会出错，万一我交过了但是它电脑没显示出来我拿着它当凭据。

　　采访（记者）：那从1997年到现在您能不能计算清楚交过多少次，这种暴光费总额有多少？

　　老陈：要叫我来讲的话最少不低于3000块钱。

　　采访（记者）：3000块钱相当于您一年收入的百分之多少？

　　老陈：大概10％

　　解说：面对着这些名目众多的暴光公告费单据，老陈感到很疑惑

　　老陈：江苏省南京市广告业专用发票，那1997年登个报纸就200块。这个就变成江苏省事业

　　服务什么收费。什么江苏省行政什么收费，江苏省事业什么服务收费收据，南京城市交通科技开发公司跟报刊费，

　　采访（记者）：这个科技开发公司的发票为什么要写报刊公告费的项目呢〉？

　　老陈：就是搞不清楚搞不清楚它了搞不清楚，一般人不会想到这些东西只能是认罚。

　　演播室讨论：

　　敬一丹：刚才在记者的采访中呢，我们听到了两种声音，我不知道会引发我们嘉宾什么样的声音？

　　应松年：我觉得这个事情挺有意思，装上电子警察使交通事故下降，这个大概是我们中国全国都在称赞的一件事情，用高科技的手段，用高科技来代替这个人为的警察。它所看到的更全面、更仔细，违章的人就跑不了。

　　敬一丹：恐怕从技术上没有人说不好。

　　应松年：对，那么装了这个以后呢，交通违章的事情有下降了，第二呢，我觉得还有一点可以称道，因为交通违规了以后呢，因为是电子警察 ，那么你自己还不知道我到底违规了没有，这个事先就要告诉你，我们行政程序的要求，有一个公告程序，所以他在报纸上把所有违规的人都登出来，让所有违规的人自己知道了，我违规了，我去接受处罚去，这个公告程序这一点也是做得好的，这个该是称赞的地方。

　　应松年：不过这里头有一点我记不清楚，他这个是叫曝光公告费，他这个是收费，要是从我们这个普通讲的道理上来说呢，一个是财政支出，一般支出，一个是公告费。就是这个那种收费，行政收费，还有一种是处罚，我看这个短片里头呢，这三件事情有点不清楚。

　　敬一丹：就是它到底是属于收费呢还是属于惩罚？

　　周汉华：它确实有这么一个税、费和处罚三个之间的界限的划分。那么在这个里边很容易给人一个感觉，虽然说是叫收费，但是实际上它是对一种违法行为所施予的，又给人有一种是实际上像是处罚一样的感觉，所以我觉得这可能和我们国家目前的在收费体制上比较混乱，我觉得还是有关系的，因为在一个比较健全的体系之下，那么税和费的界限，我感觉使我们对收费问题，目前确实存在的一个无法可依，就是没有什么规矩。你可以说这个是收费，但是呢，就是说从比较健全的体制来判断的话，那么这种行为，实际上应该算是一种处罚。

　　敬一丹：它有一定的这个模糊性，我觉得有一个现象就是挺值得注意的，就是这种做法在南京已经实行好多年了，但是最近这段时间，南京市民，特别是司机对这件事情特别关注，媒体也参与讨论。我想至少人们在开始琢磨这件事情了，人们不愿意再停留在原来那种很模糊的状态，希望能把它弄清楚，我们听听人们是怎么评价这件事情的。

　　短片二：

　　解说：这就是南京市最新的暴光公告费单据，以闯红灯为例南京市的司机除了缴纳《道路交通管理条例》规定的五元钱罚款并扣三分之外，车牌号还会登在《南京日报》上并缴纳120元钱的暴光公告费，南京市收取电子警察暴光公告费的政策是从1996年开始的，几乎每一位司机都缴纳过这笔费用，那么这项事关司机利益的电子警察政策效果到底如何呢？

　　南京市交管局副局长徐志勇：那么从我们实施电子警察以后，我们这几年连续我们的交通事故连续七年得到了有效的下降。

　　解说：在南京市 和老凛 老陈一样还有许多司机也对暴光公告费有疑惑。那么作为这项政策的执行部门南京公安局交通管理局是如何解释的呢？

　　记者：那当初是那个部门决定要收暴光公告费呢？

　　南京市交管局副局长徐志勇：这个物价和财政厅

　　记者：您和其他的司机有没有进行过交流，有没有听到过他们对电子警察暴光公告费的反映？

　　南京市交管局副局长徐志勇：这个我听到了大部分认为是可以的。

　　记者：交通管理部门有没有想过有更好的方式让咱们的司机能够既得到违章的信息

　　同时又不用缴纳罚款或者是公告费？

　　南京市交管局副局长徐志勇：我觉得是可以的只要是提高了我们全民的素质

　　解说：这位局长认为司机们对暴光公告费的政策持肯定的态度，而在局长办公室楼下

　　这是南京市交管局收取暴光公告费的业务大厅，我们来听一听司机们的意见。

　　记者：您觉得这个收120块钱合理吗？

　　司机：应该讲不合理吧肯定不合理。

　　记者：不合理在哪儿？

　　司机：一张照片你收人家12块钱你就是登报纸也不可能这样子。

　　记者：太高了是吗？

　　记者：肯定高了。

　　司机：开玩笑承受不了这应该是地方政府财政应该出的呀，不应该让驾驶员掏钱这是肯定的。

　　扣积分本身就对驾驶员是一种处罚了，你再罚不是双项处罚吗？

　　司机：这个钱应该政府来出。别人有一个很形象的比喻，如果警察抓小偷，抓住小偷以后还要把警察的工资让小偷来给，不合适吧？

　　司机：家里两辆车 20个暴光开玩笑嘛，家里四个执照都不够扣的。

　　司机：你想想看交125块钱我交四次了，都这么多人交不了。我这个事情如果交的话我别的事情又办不了，我来了第4趟了，我一看还这么多人第4趟了今天是第4趟了。

　　司机：你要么通知我们公司要么通知我们驾驶员，我们驾驶员现在公司都有配备呼机的你通知我们一声，你要登这个报干什么，你登这个报就是为了收这120元。

　　司机：这个这么高啊人家照个结婚照多少钱啊？125元对不对加2块钱（可以）照个结婚照，

　　太高了。我们现在是敢怒不敢言，比方说我就算是有一个暴光或者有两个暴光我没有必要也没那个时间我来请一个律师来跟你车管所慢慢打官司，对不对你是卖咸鱼的我是卖鲜鱼的我跟你耗不起。

　　解说：针对交管局所说当初由财政局和物价局提出收取电子警察曝光费的说法，记者来到江苏省物价局采访。

　　记者：当初是由哪个部门来申报的？

　　江苏省物价局工作人员：公安部门收费部门，谁收费谁申报。在我们的地方法规《江苏省价格管理条例》的第12条就是行政事业性收费实行申报审批制度。如果它申报了我们认为财政物价部门认为这个是有必要开征那么我们就开征，开征以后就是合法的。

　　解说：这就是1998年江苏省物价局和财政厅对于公安部门申请电子警察暴光公告费进行资费调整的批文，上面明确指出是由公安部门提出了收费的申请，于是物价财政部门的批文成为了执法依据。

　　记者：那么暴光公告费是如何来构成的呢？

　　江苏省物价局工作人员：一个就是公告费本身的费用，还有一个就是公安部门前期投入的一些费用还有每年不断要装备这些设备的费用，另外还可能加上一些运营费用。

　　记者：那么有些司机就说，这部分维修维护的费用应该由咱们财政统一来部拨款，而不应该由每一个司机的罚款来构成，您觉得这种说法有道理吗？

　　江苏省物价局工作人员：从道理上来讲应该是由财政来支付正常的管理费用，就是公共物品的开支应该由政府来承担。但是在财力有限的情况下，那么就出现了中国特有的行政事业性收费，行政事业性收费怎么来的，也就是适应一些管理上的需要，但是财政支出又不足的情况下采取的一种过渡办法。

　　记者：那么咱们物价部门有没有召开一个物价听政会听取各方面的意见呢？

　　江苏省物价局工作人员：最近还没有。

　　演播室讨论：

　　敬一丹：在刚才这个段落里呢，我们听到了更多的声音，可能思考的角度也更多了，一边听刚才的司机的七嘴八舌，我一边看应松年教授在点头，并且小声说他们懂，他们懂是指懂什么呢？

　　应松年：你看第一个司机就说了这应该是财政支出的，实际上后来财政厅的人他也明白，这是个公共产品，公共产品应该靠税收来支出的，但是他后面有个理由，因为我们现在经济太困难，财政太困难，所以呢要靠一些什么，这种办法来收入。这个理由是不是能够成立，我觉得还应该很好再进行研究。

　　周汉华：我觉得这个确实是这样，就是说你像电子警察也好，加强其它的新的执法手段呀。引入一些现代科技也好，实际上都是提供公共产品的这种活动，执法本身是不应该收费的，因为老百姓通过自己的税收，建立这种执法体制，执法机制，执法队伍，或者执法的环境。那本身都属于是用税收的基础上来支撑的一套公共产品。

　　应松年：刚才不是说得很好啊，警察抓小偷，警察的工资也要小偷来付吗？电子警察也不是警察吗？

　　周汉华：或者你抓小偷了，让小偷付清他的工资，或者抓了小偷之后，警察得用自己的车把他带回警察局，是不是还让小偷拿车费呢，所以说我们应该朝着建立一个比较规范的公共财政制度的方向来发展，我觉得这一种由于我们公共财政体制现在不健全，造成这一种费、税、罚款之间的界限我觉得非常混乱。

　　敬一丹：我们看到这个问题的时候，首先就是怎么看这个曝光费收费的性质，它到底是什么？

　　应松年：对。

　　敬一丹：可能把这个讨论清楚了，我们才好讨论接下来的问题。

　　应松年：这里面好像有一个问题，我猜测，因为它罚款是按照原来比较早的这个国务院颁布这个道路交通条例来搞的，所以这个五块钱，那么按照行政处罚的规定呢罚款只能一次，不能罚两次。那么你已经罚了你按照法规的规定罚五块钱，然后是扣了他三份，你如果说我这个费用太低了，我再来罚一次120块，那你就变成两次处罚了，这个法律上又不允许。

　　周汉华：又不能提高幅度。

　　应松年：对，也不能提高，所以他找了一个出路，一个行政事业性收费，就好像我们两个很一致，看起来这个实际上这是一种处罚性质的。公告以后的一种处罚。

　　敬一丹：它在程序上有没有不合适的地方？

　　应松年：你如果公告以后处罚的话，规定罚款只能有一次你不能有两次罚款，这个肯定是不行的，但是它这个收费是通过程序走了的，财政厅都已经同意了，财政物价都已经同意他收费了。

　　敬一丹：我们听到那些主管部门，好像从他的角度呢也能说明一定的道理。

　　周汉华：但是即使我认为即使从收费的角度来看，这个事情是可以商榷的。因为我们现在一般的收费管理体制啊，确实是中央和省两级管理体制，就是中央有这个财政部和发改委来审批收费的项目以及它的标准，那么地方呢，由省一级的物价和财政部门来审批。一般来说是这样，但是呢就是1996年的时候，国务院有一个文件，就是关于加强预算外资金关系这样一个文件，这里边明确地提出了有几项收费，只能由中央一级来审批，那么这里边就包括管理性的、资源性的，以及涉及到跨地区的这种收费的。那么对于这样的收费国务院的文件是非常明确地规定了，这一种只有中央才能审批，就是省一级政府是没有权审批的，那么我个人的认为，就是诸如像电子警察这一种，显然是一种对社会进行这种管理的这种措施，那么如果按照国务院1996年的文件来说，我个人认为这种收费项目和收费标准的审批权，都应该在中央一级，而不应该在省一级。

　　敬一丹：但是现在我们的记者了解呢，在不同的城市虽然都用了电子警察，但是它背后的一套做法却是有差异的。

　　周汉华：对，其中一个很重要的一个原因就是说因为有些地方确实有自己来审批这一种，所以我们发现有的地方收，有的地方不收，有的地方是用罚款的名义，这样就比较混乱，所以我觉得像这一种带有共同性的，而不是地方性的事物这个权力应该是在中央的统一审批权限。

　　敬一丹 ：那么这样一个地方性的做法，它和我们国家的法律有没有明显抵触的地方？比如说就是这种曝光是不是一定要曝光，一定要强制性地曝光？

　　周汉华：我觉得像曝光这种形式本身，它除了是一个送达的形式之外实际上还带有某种处罚的味道，曝光本身也是一种公开的谴责也好，公开的示众也好，所以再采用这种我们传统上比较喜欢采用的，曝光的形式的时候，我觉得还是要掌握一些界限。

　　应松年：应该是哪个人在电子警察照出来了，你给个别通知他，就是你刚才说的，个别通知他，制造罚款单，知道你的个人的住址在什么地方，能通讯的地方，告诉你你几月几号在什么地方违法了，到什么地方接受处罚，这是最正常的情况，现在这种办法呢，他干脆用曝光的形式，可能也有会伤害隐私权。

　　敬一丹：南京的这件事现在引起人们的关注，讨论得这么热烈，这么多人在参与，就是这种现象本身能说明什么呢？

　　应松年：就是我刚开始说我的感觉是，就是对这个问题的认识啊，首先是定性、定不准，这个到底是一个收费呢，还是一个处罚呢，这个钱到底应该是财政支出呢，还是应该由违章的人来支出呢，还是应该通过其他的办法呢？就是这个问题我们在制度说没说清楚，这也是引起法律上思考的问题啊。

　　敬一丹：我听到这些司机议论的时候，我感觉到他已经不仅仅是为个人的事情在抱怨，他们的思考挺有深度的，他甚至考虑到一些制度建设。

　　周汉华：对，实际上我们已经感觉到了，就是说有些司机已经提到了处罚的问题，不再罚的问题，提到了一个公共财政的合理划分的问题，我觉得显示出整个社会对这种公共产品、公共制度，对于这种大的这种包括自己权力保护的这种制度的关注，我觉得这个有不同的意见，确实倒是一个挺可喜的现象。至少能引起我们对现行的收费体制和收费和处罚的衔接体制，以及更大的我们一个公共财政体制，到底怎么来建设，对更深层的问题的思考。

　　敬一丹：那两位专家有没有这样的调查和了解，就是在其他的城市和其他的地方，在其他方面有没有出现过类似这样的收费的现象呢？

　　应松年：中国的问题我觉得刚才说到这个收费和这个收税的问题。所以有混乱其中也有一部分原因的，那些应该是税的事情，我们用收费的名目在那儿搞，结果就引起很多混乱来了，

　　周汉华：你包括像前些时候《道路安全法》制定的时候，讨论得很热烈的，比如说像拖车一定要收费，就是你自己不能把车开走。一定要拖你的车而且还要收你的费。还有一些就是说没有正式批的，但是实践当中确实存在的，比如说不收费，有些行政管理的机关不给你办某些事，甚至有很多听到这方面的案例，我们不具体点。就是说有的时候就把执法当做一种收费的一种手段。比如你说交了费我才来执法，所以这一些我觉得都是对政府机关的形象啊，确实是影响不是特别好。

　　敬一丹：除了形象以外它还有哪些负面的影响？

　　周汉华：它一个很大的危害，就是对政府行为的规范化会产生很大的影响，就是政府行为会产生一些错位。它会就是有一些商业化的考虑，就是我说得越多，罚得越多，我这个政府机关的好处可能相应就能改善，所以我想这是对政府机关的一个很大的危害。

　　应松年：他这个刚才举了这个例子非常好，就是《道路交通安全法》这一次有很重要的规定，你记得我们原来说拖车，你停错地方了以后，我拖车要收你多少拖车费。

　　敬一丹：把你的车拖到一个地方存起来，还要交存车费？

　　应松年：对这个钱以前都是要违法收的，现在道路交通法规定的非常清楚，因为你是拖走这个车是执法行为，执法行为是我们所有的行政机关应该做的事是你的义务，是你的职责这是不能收费的，你去履行你的职责要收费那可不得了的。所以这个你看这个司机有时候点得很好，你抓小偷警察公司，还要他来付吗，这个不像话了这个事情就。

　　应松年：我想对于这个案子是有启示作用的，政府的行为无论如何不能跟利益挂起钩来，如果政府的行为要跟利益挂起钩来，这是危害无穷的。

　　敬一丹：会导致什么呢？

　　应松年：那肯定了，这就是腐败嘛，你现在讲的是执法为民，结果执法为利，你说你走到哪儿去了？

　　敬一丹：在这方面的例子也很多。

　　应松年：那太多了，这一次的《行政许可法》也想解决一个重大问题，也是这个问题，因为行政许可本身也是这个，因为有很多收费，所以这个许可泛滥起来，政府的许可行为和利益挂起钩来了，履行你职责，执法的行为不能跟利益挂钩。

　　周汉华：我想要根本性地解决收费的问题，还指望收费法。

　　敬一丹：假如说没有这个法的话，恐怕给老百姓的印象呢？就是中央总是在那儿三令五申，各种各样的大检查总是在进行，但是我们看看各种各样的现象又此起彼伏，可能就是这样，如果有了这样一个法以后会从根本上解决这个问题。那么刚才两位专家帮我们梳理了一下，我们国家这几年收费体制方面做了一些事情。

　　敬一丹：我们能不能这么看，这一次南京市民这么积极地参与这件事情的讨论，它也是一个结果，如果放在几年前，人们肯定会，或者是敢怒不敢言呀，或者就忍了就受了就没有这样一番意识，这样一番甚至可以说是决心，能这么看这种现象吗？

　　周汉华：我觉得应该可以完全这么说，因为这几年《处罚法》、《许可法》，大家对于处罚的问题，许可的问题都已经认识得很深刻了，那现在可以说中国依法行政又进入到新的一个领域，当然也意识到审批问题解决之后，接下来就是一个收费问题。因为你想中央部委，2000年公布了的收费项目400多项并不少，各个一般的部门都有二三十项，有的部门四五十项，你把三十个部门集中起来你乘一下，一个省里多的那就是说得有八九百项收费项目，所以说这个收费问题现在引起老百姓的关注，我觉得这是一个很顺理成章的事情。

　　应松年：现在这个许可法通过以后，有相当一批收费会被取消掉。

　　敬一丹：如果要说这个取消它是涉及到利益的，我们怎么估价它能有多难？

　　应松年：怎么估价，但是作为我还是比较乐观的，因为这个事情作为两面来谈，一面我们讲的呢这是一个不合理的收费要取消掉，另外都说要建立一个公共财政，就是你这个政府机构的合理的支出，这个财政上要加以保证。

　　周汉华：对，一方面寄希望于这个行政收费法，另外一个确实更重要的，我们要建立一个有效的一个公共财政体制，因为我们现在必须认识到我们今年我们的税收收入突破了两万亿，但是我们整个的财政收入。就是说在GDP比例里边和国外比，确实还是相对偏低的，所以这种情况下，如果在这种情况下，你如果不能建立一个有效的公共财政制度，就难以从根本上来避免这种体制外循环的这种现象。

　　敬一丹：马上就要开两会了，您在两会上是不是也准备发表关于这方面的意见呢？

　　应松年：因为《收费法》已经列入议程了，我想这个是动手的问题了，估计也不会太晚列入到立法计划里头去，但是我想具体的可能还会有一些地方还会提出来，这是我们进一步把这个税、费、法这一类事情都能够分分清楚，有许多不是地方管的事，地方不能随便出台这种政策。

　　敬一丹：我们的记者在采访的时候也了解到，现在除了南京以外，还有一些城市，比如说江苏省的大部分城市，和全国的其他一些地方的城市呢，也准备效仿南京的做法，如果说这个很多城市都这样做的话。这个您和这些城市交通主管部门，有没有什么话要说，有没有什么建议？

　　应松年：我建议他们慎重研究一下。

　　周汉华：我觉得就是说像这种电子警察，电子装置。如果我们用一个比喻的话，它是一种城市交通管理的硬件设施的话，那么我们在引入这种硬件设施的同时，我们相应应该在制度说，在软件上，也应该多做一些引入，多做一些移植和创新。

　　收取电子警察曝光费的城市：

　　南京 125元

　　沈阳 80元

　　南昌 120元

　　兰州 400元

　　漯河 125元

　　成都 200元

　　乌鲁木齐 200元

　　徐州 125元

　　西安 300 元

　　深圳 500元

　　东莞 200元