主持人：

　　共同打造有质量的生活，观众朋友大家好，这里是每周质量报告“两会特别节目”，欢迎大家收看。

　　在以前我们播出的44期节目当中，我们都揭露了形形色色的造假者，揭露的是各式各样的造假手段。的确以前人们关注的是食品短缺问题，而现在，却有越来越多的人关注食品安全问题，包括我们的人大代表和政协委员们，因为作为食品，安全是它最起码也是最重要的条件，我现在介绍今天来到我们演播室的三位嘉宾，这位是全国人大代表李长杰先生，这位是全国政协常委石四箴女士，这位是中国农业大学食品学院的胡小松教授。你们好。李总和石教授你们两位这回正好就提交了有关食品安全方面的议案和提案，尤其是石教授您已经两次提出了这方面的提案，那我想知道，您怎么对这个问题这么执着？

　　石四箴：我在政协系统作为政协委员，确实是曾经在这几年中间两次提出有关食品和药品卫生方面的提案。那为什么这么想呢？我想随着我们时代越来越进步和经济发展，食品卫生已经是一个非常突出放在我们面前的问题，也是越来越受到各方面关注的一个问题。比如说去年国家质监总局，（它）检查两千多中食品中间有82％是合格的，也就是说，有快要近五分之一的食品还没有合格，这个就是一个问题，很受人（家）关注的。那么（特别）我们都知道民以食为天，大部分（很多）的疾病是病从口入，所以为了我们的食品药品能够很安全的到老百姓手中口中，这是一个很重要的问题。

　　李长杰：食品的品质问题、食品的安全问题引起了社会各界的关注，同时，食品的管理问题也引起了我们政府的关注，食品的立法、食品的执法成为一个非常重要的问题。作为一名人民代表的一种责任感，在这个会议上我提出了加大食品方面，也就是（加大）一些售假做假这方面的打击力度。

　　主持人：其实你们关心的问题也是广大消费者关心的问题，也是有关部门和政府关心的问题。那么这一点，我们从近几年的立法进程上就可以看出来，我们来看一个片子。

　　（字版+配音）

　　1、1993年2月22日，全国人民代表大会常务委员会颁布《中华人民共和国产品质量法（修正）》，这是一部为了加强对产品质量的监督管理，提高产品质量水平，明确产品质量责任，保护消费者的合法权益制定的法律 。

　　2、1995年10月25日，全国人民代表大会常务委员会颁布《中华人民共和国食品卫生法》，这是一部关于保证食品卫生，防止食品污染和有害因素对人体的危害，保障人民身体健康的法律。

　　3、2003年7月4日，国家质量监督检验检疫总局颁布《食品质量安全市场准入审查通则》,切实从源头加强食品质量安全的监督管理，规范食品企业生产加工过程，提高我国食品质量

　　4、2003年7月16日，为保障广大人民群众身体健康和生命安全，促进我国对外贸易发展，国务院办公厅颁布《国务院办公厅关于实施食品药品放心工程的通知》。

　　5、2003年7月18日，国家质量监督检验检疫总局为从源头加强食品质量安全的监督管理，提高食品生产加工企业的质量管理和产品质量安全水平，保障人身健康和安全，颁布《食品生产加工企业质量安全监督管理办法》。

　　6、2004年1月8日，卫生部颁布《食品卫生监督量化分级标示管理规范》，方便公众了解食品生产经营单位的食品生产经营条件和自身食品卫生管理水平，接受社会对食品卫生管理工作的监督。

　　主持人：刚才我们看了只是其中几部主要的（这个）法律，其实涉及到和食品有关的这个法律法规大概有几十部，那么为什么我们目前在食品方面出现的有些问题，这几十部法律难道都管不住他们吗？

　　石四箴：我觉得这个法律是很多，但是比较宽，好像也不是非常的细，让一些不法分子能够钻空子，再一个随时这个时代的进步越来越发展，比如说以前有规定的东西，但是现在随着发展的水平提高，新开发的东西越来越多，在当时上个世纪九十年代可能就没有想到，那么现在已经到二十一世纪了，那肯定这个要与时俱进，应当要加以修整、加以完善。随着科学的进步我们还要很好的思考，是不是有些问题在总的操作的时候会有一些空白的地方，会让一些人出现有一些不法的行为。

　　胡小松：比如说我们在法律当中对造假者的处罚力度相对比较轻。

　　主持人：这个是我在一些法里面，我在一些跟食品有关的这几部法里面看到就是有的罚款的金额，处以违法收入的一倍以上五倍以下这是很普遍的，这就已经是很重了吧？

　　胡小松：这已经是很重的。还有规定的话，情节严重只是处以警告，特别严重或者比较严重这样一个度量的话，只是吊销营业执照，他换个地方（他）又可以开，如果是处罚一到五倍违法所得，那一根油条或一锅油的话，五倍是多少钱？所以就使得造假者、违法者的成本违法成本非常低，我想刚才谈到的（就是），这一个法律本身是需要经过实践检验，十来年了，从93年、94年、95年陆续制定法律以来，经济十年应该发生些变化。

　　石四箴：就是说你有的是马上就是可以看见它的伤害地情况的，但是，有很多是一个慢性的，或者是慢性的中毒了，或者是化学物质的一些致癌的因素人体造成伤害等等，但是，不是马上就是出现，再一个你到最后是受了这个东西的伤害，但是你最后出现了这个问题，这个商品（厂家）可以不承认一定是我造成这个原因的，所以我觉得这个法，我们要很科学的很仔细的来立这个法，就是又有大的又有分类的，还有一个质量的标准都要很仔细。比如那个酸性橙，酸性橙其实是工业用的，是不能用在食品中的，但是现在有的商品中用了，（但是）我们质量的标准没有这么一个规定，那这不是又是一个空子，你说万一出了问题，问你拿什么法来处置我呢？所以我觉得（这个）质量各方面都要全面的来加大（这个）力度。

　　李长杰：我认为我们应该解决两方面的问题，一个方面是要解决加重执法力度，就是说（加大）食品按照这方面犯罪的打击力度，就是建议在食品安全方面立法；另一个方面我认为我们应该从源头做起，从食品企业生产食品的原料采购的标准，一直到工艺以及它的质量保证体系，它的产品的验收等等，整条线提高它的透明度，这应该在一种法律的监控下进行，这两个问题能够解决了，那么我们就有法可依了。

　　主持人：我们平常看到的这些违法现象，在国外它会做什么样的处罚？它是怎么规定的？

　　胡小松：比如说，我们举个例子，国外是非常严格的。我们不说食品的生产是从前头（源头）到餐桌的全过程，我们就说在前头（源头）生产这样一个（环节）。比如说欧洲的一些国家，它制定了非常细的法律要求，如果一个经营者，牛生病了打了抗生素挤出来的牛奶，如果你作为一种产品销到工厂当中去了，那就严重违法是要被抓进监狱关起来的，你出来以后也无法再经营这个产品了，所以这个代价是非常大的。我认为食品安全这样的一件事情是至高无尚的。所以处罚必须是一棍子打死，让他坐牢，让他倾家荡产，一定要做到这个程度，这样的话，使他违法的成本极高、代价极大，最后大家也就遵纪守法了。

　　主持人：再好的法律法规它还只是一个依据，最终还是要看管的怎么样？那么你们觉得我们现在到底在这个方面，在食品监管方面管得怎么样？

　　李长杰：有好有坏。但是我认为最突出的在执法问题上，应该解决什么样的问题？就是执法不利的问题，执法不利的问题我们也不能够完完全全就埋怨执法者，我们的政府应该明确食品执法的责任是由哪个部门，是由谁来负责的要明确，因此，首先要解决执法的责任单位和责任人的问题，不要大家都去管，这是一个建议；第二个建议，要建立一种机制，要让它管好和管不好不是一个样，比如我刚才谈到的，就是对于违法违法者让他倾家荡产又怎么样，我们要解决执法者不执法，必须让执法者下跟让他没饭吃，对执法有利者应该给予很明确的奖励和支持，使他们充满希望充满激情地去执法，如果这种机制不建立执法和不执法大家都一个样。

　　胡晓松：还有一个因素会影响执法效果，我们的一些标准，对于什么样去鉴定，我们标准和检测手段没有很好的跟上，就给我们的执法造成了量化的难度。

　　主持人：这个无奈他们肯定是会有的。

　　胡晓松：他们也很无奈，我们的执法队伍，包括我们管理人员设计的面又那么大，实际上人手是不够的，这个在我们的执法过程中确确实实影响执法效果。

　　石四箴：食品要到老百姓的手中口中以前有很多的环节，如果每一个环节，生产（这个）原料等等，一步一步每一个关键的部门，所管的部门都是很严格的管理，那我想到最终从店里出来，就很安全了。所以我说这个执法，一定要每个部门（一定要）很严，我想起（这个）河南省那个交通部门，他们对现在交通的一些案例的事情，发生了这个事情以后，它要倒过来分析，要来反思来研究。

　　主持人：您说的是责任倒追制？

　　石四箴：对，责任倒追制，它就追究是哪个部门哪个地方出了这个（事情），就要作为实质的处理，就是你没有尽到你的职务，那我想，今后我们这个食品这方面如果也能这么来，就能加强这些职能部门的一个责任心，自己有一个压力要作好这个事情。

　　主持人：像有些地方，比如说我们报道过的注水鸡在当地存在都七、八年了，还有其他一些我们曾经报道过的现象，在企业当中或者行业当中已经是公开的秘密，而说它是秘密只是对消费者是个秘密，这是谁护着呢？

　　石四箴：就是说在这个执法的过程中，有一个现象就是地方保护主义，这个地方保护主义有的时候为了局部的利益，它所谓的保护事实上是继续给这个违法的事情有一定的温床，反而是让他无法无天越来越发展，那么这样最终事实上，到头来就是把自己的很好的地方的一个品牌都砸掉了。

　　主持人：我就想起了我们前一段时间播的这个重庆火锅，它们做底料的一些企业用包装蜡来（当）做牛油的情况，那么播完以后，当地就打出了“重庆保卫火锅战”。他们也想出了不错的办法来保卫自己的名牌的产品，我们来看一下。

　　重庆火锅小片

　　正文：

　　重庆火锅是重庆的一张名片，火锅底料每年给重庆带来几十亿元的收入，而当“石蜡火锅底料”事件被报道以后，重庆火锅底料的销售额急剧下降，火锅行业遭受到了严重的经济损失。为此，重庆近200家火锅经营企业一同聚集到火锅行业协会，表示要共同维护重庆火锅的金字招牌；协会也承诺，今后一定要“诚信经营，服务社会”。

　　同期：（重庆火锅协会会长 何永智）

　　我们也通过这个事件，告诫我们的企业一定要诚信经营，一定要规范，如果谁来砸我们重庆火锅这块百年金字招牌，我们就要砸他的饭碗。

　　正文：

　　在这次重庆火锅“保卫战”中，重庆火锅协会与供货的底料生产厂家签订“责任状”，一旦供货的底料出现质量问题，将对其生产商实行“终身出局”制，也就是这个生产商终生将不得从事火锅行业。同时，协会还成立了“重庆火锅底料专业委员会”，加强行业自律，规范经营行为，尽快把打翻的火锅扶起来。

　　胡小松：我们从这个片子里边看到重庆这个保护主义它是护长的，他是把假的伪劣的害人的剔出去，而保护的就是货真价实的，真正的、安全的、美味的、可口的、地地道道的重庆火锅（底料）提供给消费者，所以这一个地方保护，你要护短，我们就会看到一些造假的现象，总是在这个县，总是在这个市或者是在这个乡，为什么呢？有保护伞这个温床，所以我想这个保护主义它实际上就是一个远视和近视的问题，刚才石委员也谈到了，你是看到了两年三年的蝇头小利或者是暴利，还是看未来五年、十年、一百年、二百年这样一个地方产品能够从中国走向世界。

　　主持人：我们是不是也有一些办法，比如说，对政府部门用一票否决制或者其他一些办法或者重罚能把这个现象彻底的消除呢？

　　胡小松：比如说刚才石委员也谈的一个倒追制，实际上这在行政执法当中倒追制这是可以的，还有一个叫做问责制，这个人命关天食品安全的认识把高度拔起来的话，一个地方管理者或者行政长官对你这个区内的制假造价现象，或者说造成这个完全是生产大量有害（产品）造成伤害的食品的这样一个地方，地方行政长官我看应该去负责，起码说他不作为。

　　李长杰：在一个地方存在着地方保护主义，它上级政府应该采取一些地方法规，一种奖惩机制来解决这些问题。

　　主持人：改革我们谈到了法的问题，管的问题，还有地方保护主义的问题，最后还有一个很多消费者关心的问题，就是说我们有没有可能出台一部专门管食品的食品安全法，你们认为很有必要吗？

　　李长杰：我是认为有必要，我的题目就是和最终的目标就是想要国家出台这样一个大法，尽管说围绕着食品卫生安全方面的，包括执法多方面做了很多努力，但是食品安全问题就那样的出事，那样的和人民的关系就那样的紧密，因此呢，围绕这样一个问题单独立一个法，我认为是很有必要的。

　　胡小松：我有三个观点，一个叫做高度问题，发展到今天我们的社会、我们的观众、我们的消费者、我们的政府已经把食品安全问题放到了一个关乎我们政府形象社会信任等等这样一个高度，是一个以人为本的社会的要求；第二个叫强度，我们以前的立法过程当中存在的一些漏洞、交叉和缺陷、强度不够，要把这个法律增强；第三个就是力度的问题，就是执法过程的力度（要）加强，它需要一个行之有效科学合理的法律文本来提供给他们，这样是我们社会的发展需要这的，所以我认为广大消费者和公众从吃的安全、吃的放心这样一个角度来讲，非常需要我们的人大、我们的政府尽快出台一个食品安全法。

　　主持人：现在我们来看一下国家食品药品监督管理局局长郑筱萸，他对这个问题也有自己的看法，我们来看一下他是怎么说的。

　　采访小片：（国家食品药品监督管理局局长 郑筱萸）

　　从我们实践的情况看，现在各个部门规章制度里面都有相关的关于食品安全的内容，但是没有有机地联合起来，形成一个整体，有些内容可能重复，有些内容可能有漏洞，给违法分子可乘之机，所以我们通过一段时间建议，我们国家最重要的要抓住《食品安全法》的制定，就从种植养殖开始，生产加工，一直到餐桌、消费，整个过程，这一条链当中，制定一个严密的，责任非常分明的一个《食品安全法》。民以食为天，食品的问题是关系百姓利益的非常重大的问题，群众利益无小事，所以这几年党中央、国务院一直在高度重视，在抓食品安全问题。我相信有中央这么一个决心，我们相关部门密切配合，我们不断地发现问题，解决问题，我们这个问题能够不断地把它推向前去，百姓的安全，食品安全问题会得到不断解决。

　　主持人：假如现在要立这样一部法，你们最关心的就是它内容里面最重要的应该有些什么？

　　李长杰：就是它最食品的品质应该提出很严格的要求，对于食品安全方面问题应该明确地涉及到一些因素，或者是发展的或者限制它，或者是非应该明确地提出来，就是涉及到和人有关系的应该反映全部的反映进去。

　　石四箴：科学性三个字很重要，法是一个，然后这个立法的时候，一定要有科学性这个观点在章程里体现出来，而且第二个我觉得这个法，我相信这个法也不是永久的，也是过一段时间我们还要看看，然后怎么样的修改，不断地往前推进。

　　胡小松：我个人来看，食品安全法最最重要的是要提高违法者或想违法的人的违法成本，增强执法者的可操作性，真正能让生产者、合法的经营者看到以后高兴，消费者看到以后放心。

　　主持人：好。感谢三位来到我们的演播室，现在北京市已经决定建立食品安全应急突发制度，它们呢，从生产的各个环节一直到消费者手里进行全方位的安全控制，并且建立区县政府负责制，保障消费者能够放心地吃。这是一个良好的开端，我们可以相信这样一个以人为本的制度将来会在更多的地方实施。

　　共同打造有质量的生活，这里是每周质量报告“两会特别节目”，我们下周日同一时间再见。