就在我们录制这期节目的时候，北京刚刚经历了今年的第一次扬沙、浮尘天气，那么北京上行风向的内蒙和甘肃等地呢，遭遇的则是更为严重的沙尘暴天气。今天我们和政协委员梁从诫先生共同关注生态问题。梁教授是一位多年来投身于生态保护的政协委员，也是第一个群众性民间环境保护组织“自然之友”的创始人和负责人。

　　讨论问题一：为什么我们面对的生态环境这么恶劣？

　　［短片］《哭泣的沙坡头》

　　沙坡头自然环境保护区在腾格里沙漠的南端。按照国家规定，国家级自然保护区外围2公里范围之内，是不允许存在污染企业的，然而，一个染化厂排放污水已经4年了，废水的COD在一万左右；缓冲区内则只允许科学家在经过国家批准以后，进行科学实验活动，而在缓冲区境内美利纸业种植的30万亩杨树，就是美利纸业工业园区就在这些速生林里面。当地政府却以种种理由对这两家企业的存在找理由。

　　主持人：这两家企业对这个环境的破坏那么严重，而当地的政府呢还是以种种的理由为他们辩解，您说难道他们不懂得保护环境这个道理吗？

　　梁从诫：问题是怎么协调这种企业的发展和当地生态环境的保持，这个问题他们没有考虑，他们一门心思的只考虑发展经济。这一次两会提的很多的，以GDP为惟一的一个指标来判断地方官员的这个政绩，一个是形像工程。

　　主持人：发展经济和保护环境啊，确实是非常矛盾，那么有没有对策可以解决这样的问题，比如说在两会上我们代表们和委员有没有探讨过这方面的问题？

　　梁从诫：我们国家从单位产品的能源使用上，如果日本是一，我们是十一点五。反差非常大，就是我们大量地浪费能源，生产的产品是同样的产品，我们的单位产量的粮食，我们的用水量是美国的十倍，如果我们能够注意节约，在一切环节上用最节约的方式来生产同样数量的产品，那么我们这个问题就会缓解很多。

　　主持人：在沙坡头的采访过程当中，记者发现，比利益驱动更导致的一个环境破坏的呢？是人们对生态问题的漠视，人们的生态意识跟不上。我听说有一次您到国家机关去做这个有关环境保护的演讲，结果只有去了五个人，当时您是不是心里感到很不好受？

　　梁从诫：你不能说我很高兴，但是我后来想了一下，五个就五个吧！五个我也照样讲，后来就不是站在讲台上讲了，就是坐着一圈，等于是聊天了。

　　主持人：我还听说了一件事，就是说您以前也曾经上树抓鸟，挖洞捕蛇，这样破坏环境的事情，那么您后来是怎么转变成一个保护环境的积极推动者呢？

　　梁从诫：一直到了80年代，我在一家杂志社工作，我收到一篇谈环保的文章，是一个著名的环保方面的学者，刘文元教授，他写的一篇文章，当时他就讲了，乡镇企业可能是我们国家环保的一个很严重的问题，因此他说如果全国千千万万的乡镇都出现这个乡镇企业，都这么干，那就不得了。

　　主持人：我们知道您曾经阻止了北京汉湿桥湿地变成高尔夫球场这么一个事情，那么您觉得对相关的政府部门，应该怎么制止他们有些破坏生态环境的这样一些事情呢？

　　梁从诫：很多人联合呼吁制止这个汉湿桥变成这个高尔夫球场，但是我们给他们提供了替代方案，你只要把它变成一个北京最后剩下来的惟一的一个自然的湿地，你可以组织旅游、参观、教育、实践，把孩子们带到这儿来，你可以收费，这样你用不着做高尔夫球场，但是同样可以吸引很多人来看，你照样可以有经济收益，这样他们觉得有道理。

　　主持人：实际上如果从我们自己做起的话，每个人如果想做，想做这样的事情，保护环境的事情，是可以做到的？

　　梁从诫：我正是想说这一点，就是说你可以从你自己身边非常小的事做起，你比如说我自己，我跟我老伴儿，我们有一个小时工，大概一个礼拜来给我们洗两次衣服，但是我们洗衣机的水，除了那第一遍，最脏的水，从地沟流出去之外，剩下两遍投清的水，漂清的水，我们都攒在塑料桶里头，干什么用呢？冲马桶，这样我们一个礼拜里面，有的时候，甚至可以一次都不用马桶箱里面的，都用不着动马桶水箱里面的水，完全可以冲这个，冲马桶完全够用，开始的时候，我们的小时工还嫌麻烦，最后他被我们感染了，我们跟他说了，我们不是没钱交水费，是因为北京是一个缺水的城市，我们舍不得那点儿水，而不是舍不得那一点儿钱，最后他成了我们的宣传员，他还给别家做小时工，他把我这个做法带到别人家去，然后回来还跟我们报怨，说有的家不听他的，他很生气，如果每个人都做一点儿，拿13亿乘，那就是一个大事业了。