中央要把历史责任承担起来，中央政府承担体制转轨的责任是振兴东北的关键所在。

　　专访国务院发展研究中心社会发展部部长 丁宁宁

　　本刊记者：图丫

　　记者：解决过去体制所遗留的历史包袱是振兴东北的前提，怎么解决？
　　丁宁宁(以下简称丁)：将失业下岗人员称之为过去体制的包袱，这种说法在情理上说不过去。现在说的失业下岗人员，大部分原来都在国有企业中就业。东北曾经在历史上为中国的工业化付出过巨大代价，东北很多厂子为了支援国家三线建设，为支援内地建设，把最新的设备调到外地去，最强的技术工人调到内地去，长春一汽当时都是把最新的设备搞到二汽去，最强的技术工人调到二汽去，就是现在，像大庆这样的油田，也在每年为国家提供上百亿的税收。所以有人说，如果完全按市场运作，大庆地区可能要比科威特还要富裕。从这个意义上来说，是社会欠这些失业下岗人员。

　　记者：辽宁省并轨工作政策的规定是：国家财政、地方财政和企业自筹5∶3∶2的筹集；但地方和企业筹集部分完成的困难很大。
　　丁： 1982年我去东北，发现浙江人在那儿擦皮鞋，修纽扣，现在不是东北人在擦吗？下岗工人在擦吗？但是他给谁擦？整个社会离退休的问题解决不好，整个消费水平下降，轻工业，第三产业发展不起来。这些问题不能全赖东北，重要问题也不在于中央投资，而是中央要把历史责任承担起来，这样民间才有活力，老百姓的活力是谁也挡不住的。
　　辽宁也好，黑龙江也好，吉林也好，要想走出现在的困境，一个是中央政府要承担体制转轨的责任，特别是对国有企业职工下岗问题要给予妥善安置，不要赖帐。
　　体制转轨过程中不把转轨的遗留问题处理好，新的改革很难推动，辽宁改革给人的感觉就是政府赖债。解决遗留问题要比投几个项目重要得多，辽宁的城市化水平和交通网络的密度到现在也是全国首屈一指的，高于现在一些东南亚地区，它整个的技术设施水平是不低的。要解决东北的问题就是因为国有企业比重高，就要妥善处理国有企业职工下岗退休问题，这需要中央政府支持。
　　辽宁的社保，中央每年支持70个亿就可以在十五二十年把这个问题解决，因为辽宁的退休工人占全国的十分之一，按这样的算法给东北拿700个亿，持续十五年，就能把中国的社会保障转型问题，养老保障转型问题解决，但是中央只给30多个亿，这样辽宁不得不向中央财政借款30个亿，这样的方式搞下去地方会很为难，而这个责任应该由中央承担。

　　记者：最近，东北一些地方政府腐败案件增多，这是否意味着振兴东北的地方环境还很令人担忧。
　　丁：东北的问题是在体制崩溃的过程中没有建立起新的机制，特别是政府本身的行为也发生了错位，如果政府在体制转型中没有很好的把握自己，整个改革的推进就会出现问题，东北的问题很重要的是在政府，如果某些地方政府本身不能走出黑帮化的阴影，改革是没有希望的。
　　遗留问题不解决就会导致整个社会动荡，一个动荡的社会谁敢去经商？现在谁敢去东北经商？这不是观念问题，而是整个投资环境让人望而却步。
　　所以振兴东北不是简单的搞很多国营项目，可能搞很多国营项目对东北的企业更不利，本来我们现在政府的潜力有限，东北的技术设施也并不差，给他点钱搞基础设施是要为企业为商业为市场服务的，没有民营企业，没有社会投资，你搞基础设施为谁服务，投进去的钱怎么收回来。
　　总的思路是要改变东北的投资环境，这个问题不能简单的责备东北的人思想落后。
　　为什么现在很多日资到了大连，到了沈阳就望而却步呢？所以我强调中央对东北的振兴要负起责任，钱不应该出在投资基础设施上，而是要出在稳定社会上。

　　记者：可以将某些地方政府黑帮化理解成为政府和民众双重信任的失去？
　　丁：东北是拥有良好资源和工业基础的地区，就理所当然的成为政府极力控制的对象。投资的倾斜，资源的抽血，同时进行，一直到这个庞大的管理整个经济的体制无以为继的时候，东北也就随着体制，一起沉沦下去，留下的，只是最顽固和最臃肿的政府机构，和一切逐步失去价值的资产。
　　如果在某些地方政府黑帮化的情况下，所有的改制都可能成为一场国有资产的瓜分，引起工人强烈的反感，这不光在东北，河南也是，所以我觉得要想解决企业改制中的矛盾，你必须要有政府本身不能腐败，这是很重要的，否则无法公正，这不是东北的问题，全国都有，只是东北这种危险更重一点。
　　一个地方的经济进入不了正轨，那个金融中心也就是骗钱的东西，几天就完蛋了，因为金融所属经济，把金融当成工具解决东北问题是一种幻想，在所有企业都不遵守起码的商业信用的时候，金融中心也没用，你别忘了，商业信用的根本是政府信用，现在很多人到处嚷嚷，要提高中国的商业评级，是错误的，政府信用解决了商业信用才能建立起来，没有政府信用，某些地方政府带头赖帐绝对不可能建立商业信用。

　　记者：在访谈中，您突出的核心是中央要把历史责任承担起来，中央政府承担体制转轨的责任是振兴东北的关键所在。
　　丁：整个改革还是政治推动性的，政府本身没对改革有正确的理解的话，它的改革就推不动，一个是中央政府层次，一个是地方政府层次，中央政府在改革开放以来，多次企业下放，把困难企业都下放给地方了，中央必须考虑这些企业原来都是中央企业，尤其是东北的金融企业，这个责任必须由中央负，不能简单推给地方，中央对于东北的大型军工以及中央级下放的地方企业的困难必须承担责任，这个责任不承担都叫东北地方解决是行不通的，1994年税改之后的地方财力是非常有限的，东北人不比别人差，深圳改革开放还有相当多的东北人，怎么在深圳就能干得很好在东北就干不好。
　　重工业本身的问题是产业升级，不是说技术好了就不需要产业升级，但由于机制不行，包袱太重，没有升级的动力和财力，两条都没有，所以要解决这个问题不是简单中央投资的问题，首先把历史包袱解决，你非要背着这么沉的包袱，这部分的责任中央承担起来老企业就可以焕发青春，比如大庆的问题，国家把好的东西弄走了，包袱扔给大庆，都扔给一些政府。从这个角度来讲中央是有很大责任的。
　　东北自然存在设备老化，人员老化的问题，或者说过多付出导致的问题，对于这个问题改革开放之后，中央应当考虑给予一定的补偿，这种补偿不一定是直接投资，它应当在政策上更放宽一些，但却没有这方面的政策，中央在开放十四个沿海城市的时候，东北只有一个大连，实际上在改革开放的第一时期，1982年，东北的国有企业还承担着为国家贡献大量税收的重担，所以现在中央反过来想振兴东北是对的，改革开放放权让利，沿海放宽，国家财政支持，上海后来开放，现在东北开放了，但这个时候什么都晚了，所以中央政府要想解决东北问题，一个是在社会保障体制问题上还欠帐，取信于民是非常重要的。
　　要彻底改变政府与民争利的现象，否则，东北不会有更多的外资或者民资进来，本地资金又短缺。所以说振兴东北实际上很难。

（来源于《中国改革》杂志）