中国国际法学会副会长、中国社科院人权研究中心副主任刘楠来研究员谈美军虐囚和日本男人暴打中国妇女。

　　观点提要：

　　1.关于美军虐待伊军战俘

　　为什么虐待战俘的行为引起了世界各国的普遍谴责呢，从国际法来看，美国不仅违反了条约法，而且违反了习惯法。虐待战俘是一种严重违反国际法、国际人权法、国际人道主义法的一种行为。美国是关于战俘待遇的日内瓦公约的缔约国，日内瓦公约的基本精神是对于战俘的人格尊严应当充分地尊重，不能对他们进行侮辱，不能对他们实行酷刑，要维护这些战俘应有的权利和人格尊严。

　　这两类罪都是国际刑事法院加以约束的。对国际犯罪的管辖权，有的是由国际条约加以规定、也有由有关国家之间签订双边协定加以规定。按美国未签署的国际刑事法院规约，虐待战俘犯了国际法上的反人类罪和战争罪，由国际刑事法院审判。根据日内瓦公约的规定，对战俘进行虐待的美国军人应当由美国法院加以审判。若伊拉克要求由伊拉克法院来审判，须得到美国的同意。

　　根据日内瓦公约规定，虐待战俘囚犯的美国人也应当受到刑事制裁，但虐待战俘主要是国家的责任。国际法上承担责任有各种形式，有道歉，有赔偿，美国出来表示道歉，表示对受到侵害的人给予一定的赔偿，都是美国承担责任的一种表现。.

　　对于美国，虐待战俘恐怕不是一个偶然的个别现象，这是带有某种制度性的问题。美国在阿富汗战争，在朝鲜战争期间都有虐待俘虏的行为。美国的监狱里面不尊重犯人的人权，也是司空见惯的。所以美国在尊重人权这方面还有很长的路要走。

　　2.关于两个日本男人在大连殴打两个中国女人一事

　　刘楠来研究员对警方处理的观点(司法部预防犯罪研究所的冯建仓研究员持同一观点)：

　　关键是法医鉴定的结果是“轻微伤”，只适于由治安管理处罚条例来处理，如果鉴定是“轻伤”或者“重伤”才能按刑法的伤害罪来追究。

　　属于轻微伤害，属于治安管理处罚条例来处理的。按照这个条例的规定有三种处罚方法，一种是警告，一种就是罚款，一种就是拘留。如果情节更加严重的也可以由警方出面进行调解，实际办案中警方的处理可能有轻有重有松有严，但警方的处理不能越权，不能超出法律规定的范围。但是在这个范围当中，警方有一定的斟酌决定权。

　　至于究竟是一个日本人打的还是两个日本人打的，不是由受害方或加害方的陈述判定，而是由警方根据所掌据证据来判定(冯建仓研究员强调，若任何一方不服对警方不服，都可向上级公安部门申诉，若对申诉的裁决不服可以向法院提起行政诉讼，受害方也可直接向法院提起民事诉讼，索取经济赔偿、精神赔偿)。

　　无论是中国人还是外国人在法律面前应该是一律平等的，同样性质的犯罪，同样的犯罪程度，应当依照法律同样处理，不能有轻有重。外国人在中国有一个外交保护问题，受到他们国家的外交保护，如果中国执法机关对执法不公，那么外国可能提出交涉。恐怕正是这个原因，执法机关在处理外国人犯罪就比较谨慎。也有过“内外有别”的情况。

　　我个人认为，不要把个人或者一群人的行为跟一个国家、一个民族的行为混同起来，

　　中国人无论在国内还是在国际上的确有一个正确看待自己的问题，我们是一个中国公民，也是世界的公民，首先自己尊重自己，另外也要求人家尊重我们自己，作为具有人格尊严的人，如果合法利益受到损害，无论在国内在国外，我们都可以理直气壮去主张自己的权利，甚至自己不能得到保护可以要求本国政府加以保护。

　　哪个民族都有它的民族主义，都在维护它民族的尊严，维护它在国际上交往的国家利益，这是毫无疑问的，而且这一点也是得到国际社会的普遍承认。但是在经济全球化时代，遵循的是平等互利原则，这种情况下不能过分强调民族主义。

　　主持人：这两天有两件与人权有关的新闻引起网友们的兴趣，一件是美军在伊拉克虐待战俘的问题，在全世界引起轩然大波。还有一件两个日本男人在大连暴打两个中国女人。网友一天发了27000多条评论，我们该怎么看待这两件事？我们今天很高兴请来中国国际法学会副会长、中国社科院人权研究中心副主任刘楠来教授与我们进行交流。请您先就美军在伊拉克虐待战俘的问题发表一下看法，这个问题是一个什么性质的问题。 现在有些网友认为虐待战俘是少数美军的个人行为，也有人认为是美国这个国家整体人权的问题。

　　1. 为什么说虐待战俘的行为引起了世界各国的普遍谴责呢，从国际法来看，美国不仅违反了条约法，而且违反了习惯法。虐待战俘是一种严重违反国际法、国际人权法、国际人道主义法的一种行为。美国是关于战俘待遇的日内瓦公约的缔约国，日内瓦公约的基本精神是对于战俘的人格尊严应当充分地尊重，不能对他们进行侮辱，不能对他们实行酷刑，要维护这些战俘应有的权利和人格尊严。

　　刘楠来：现在媒体上报道得很多是美国在伊拉克设立的监狱里面对囚禁的战俘进行虐待，这些受到了广泛的注意。不仅是伊拉克人民，美国的人民，也受到全世界各个国家的注意，这些国家里面有和美国共同出兵进军伊拉克的英国，也包括一些反对美国入侵伊拉克的国家。这个问题应当说是受到了全世界普遍的谴责，这个问题如果从法律上来讲，它是一种严重违反国际法、国际人权法、国际人道主义法的一种行为。怎么对待战俘，国际法上有明文规定。在上世纪20年代，国际上制订过一个关于战俘待遇的日内瓦公约，1929年制订了关于战俘待遇的公约。1949年又签订了一个关于战俘待遇的日内瓦公约，这两个公约的名称一样，但是后面这个公约里面对应当给予战俘什么待遇规定的更加详细一些。

　　这两个公约有很多规定，但是有一项基本的原则和规定。对于战俘的人格尊严应当充分地尊重，不能给他们不人道的待遇，不能对他们进行侮辱，不能对他们实行酷刑，要维护这些战俘应有的权利和人格尊严。这是这两个国际公约的基本精神。在伊拉克战俘发生的这件事情，总体来讲是违背了这两个公约的规定。美国是这些公约的缔约国，承担了遵守这些公约的义务。而且应当说像这些规定也不仅仅是由条约法规定的，还是国际习惯法的有关规定。即使没有参加日内瓦公约，也应当遵守。为什么说虐待战俘的行为引起了世界各国的普遍谴责呢，也就是这个原因。你不仅违反了条约法，而且违反了习惯法。美国对这种行为应当承担责任。

　　主持人：习惯国际法是怎么回事？为什么不签约也对它有约定？

　　刘楠来：所谓习惯国际法这些法律规则是各个国家在国际关系上实践的，而且大家都认为这是一种法律，对你有约束力，这样一些规则称为习惯法。对待战俘要尊重他们的人格尊严，不得对他们实行酷刑，不能侮辱他们的人格，这些都是国际上认为应该遵守的规则，世界各国都应该遵守，不管参加都没有参加日内瓦公约都要遵守。

　　2. 虐待战俘犯了国际法上的反人类罪、危害人类罪和战争罪，这两类罪都是国际刑事法院加以约束的。美国之所以没有签字就是想回避这个问题，不让它在国外驻军的士兵受到国际刑事法院的管辖。从这里也可以看出来，美国不愿意受到国际法方面的拘束。

　　主持人：违反国际法由谁来查处？美国没有加入国际刑事法院？

　　刘楠来：这是另外一个问题，像这样对战俘虐待，具体的表现就是搞酷刑，侮辱人格，不尊重他们的人格。这类也是国际刑事法院规定应当由国际刑事法院应当加以惩罚的战争罪和反人类罪方面的内容，也就是说你对战俘进行虐待，侮辱他们的人格，对他们实行酷刑，也就犯了国际法上的反人类罪、危害人类罪和战争罪，这两类罪都是国际刑事法院加以约束的。美国之所以没有签字就是想回避这个问题，不让它在国外驻军的士兵受到国际刑事法院的管辖，为了这一点甚至和好多国家签订了双边协定，逃避这种管辖。另外美国在世界各地驻军有可能会违反国际法，它为了保护美国的军人，采取了这么一种手段，从这里也可以看出来，美国对国际法不是采取很尊重的态度，不愿意受到国际法方面的拘束。

　　3. 对国际犯罪的管辖权，有的是由国际条约比如日内瓦公约、国际刑事法院规约来规定，也有由有关国家之间签订双边协定加以规定。根据日内瓦公约的规定，对战俘进行虐待的美国军人应当由美国法院加以审判。若伊拉克要求由伊拉克法院来审判，需要得到美国的同意。

　　主持人：在日本、韩国出现过驻韩、驻日美军侮辱妇女压死人，这种情况应该由所在国的法院来审理还是由美国军事法庭审理？伊拉克战俘美国准备在自己的军事法庭上审判。

　　刘楠来：对国际犯罪的管辖权，有的是由国际条约规定，日内瓦公约里面也有这些规定。这是一方面。另外一方面也是由有关国家之间签订双边协定加以规定，像这类犯罪应当怎么处理，像刚才提到的在韩国有美国士兵强奸当地妇女，对这种人应当怎么处理，在日本也发生过类似事情。这些事情都是他们根据美国和韩国跟日本之间的双边协定来处理的。过去一些西方殖民国家在中国有领事裁判权，他们在中国的犯罪按理说在中国犯罪应该由中国法院来管辖，但是他们由于在中国拥有领事裁判权，通过双边协定条约规定，他们的犯罪中国就管不了，由他们本国的法院去解决审理。在韩国、日本也有类似的情况，都是由双边协定来处理的。

　　主持人：现在伊拉克和美国不知道有没有这种协定，现在美国由它自己审判，不由伊拉克法院审判，这样是不是也是一种对伊拉克司法管辖权或者主权的侵犯。

　　刘楠来：日内瓦公约里面有这方面的规定，一个国家对于它在战俘问题上违反了国际法的人，这需要由这个国家来加以审判加以惩罚的。当然也可以由伊拉克要求由伊拉克法院来审判，但是这一点需要得到美国的同意。如果美国不同意就应当由美国法院加以审判。这在日内瓦公约里面是有这方面的规定。

　　4. 虐待战俘，个人要承担责任，国家也要承担责任。国际法上承担责任有各种形式，有道歉，有赔偿，美国出来表示道歉，表示对受到侵害的人给予一定的赔偿，都是美国承担责任的一种表现。另外虐待战俘囚犯的美国人也应当受到刑事制裁，根据日内瓦公约规定，虐待战俘主要是国家的责任。

　　主持人：网友认为，伊拉克在美国占领之下谈不上人权，所谓人权恐怕是只属于实力强大的一方才能够去讲人权，而实力弱的一方谈不上人权。就像我们过去所说的落后就要挨打，人权是不是和实力挂钩？

　　刘楠来：人权是一个普遍性的要求，各个国家都有这方面的要求，这个问题以前本来都是由各个国家自己来管理的，在第二次世界大战以前国际法上是不讲人权的。即使在第二次世界大战以后，人权问题才成为普及法，才成为问题。如何处理有关违反人权的问题，应当说国际社会可以进行干预，但是主要由各个国家处理，所以在各个国家里面违反了有关人权方面的法律规定，由于人权已经成为国际社会普遍关心的问题。如果一个国家对另外一个国家在人权方面造成了损害，侵犯了就应当按照有关国际法加以处理。虐待战俘问题上违反了国际法，国际人道主义法、国际人权法，要承担责任。网友里面提出这个问题，虐待战俘到底由个人承担责任还是由国家承担责任？按照现在的国际法来看，个人要承担责任，美国国家也要承担责任。国际法上承担责任有各种形式，有道歉承担责任，赔偿也是承担责任，美国出来表示道歉，表示对受到侵害的人给予一定的赔偿，都是美国承担责任的一种表现。另外直接对这些囚犯进行虐待的这些人，他们本人也应当受到惩罚，这在国际法上也是有明文规定的，日内瓦公约里面规定，如果一些严重违反日内瓦公约的人需要给与刑事制裁，如果美国不进行制裁就说明美国违反了国际公约，就应当承担国际责任。

　　主持人：美国士兵为什么一到了国外就变成了另外一个样子？消息里面提到，照片里面虐待伊拉克战俘的美国女兵，家人很奇怪她会干这种事情，她在家里很善良的对动物都不忍伤害的，家人觉得让女儿从人变成了魔鬼责任应该归于美国政府，

　　刘楠来：这个问题要具体问题具体分析，对于人也要具体人来分析，对于照片里面美国女兵我们也不太清楚，我们仅仅是从报纸上看到。但是确实有这种情况，一个人平时看似温文尔雅，非常状态精神崩溃做出不正常的举动，这种情况也是存在的。我们也看到这种报道，美国一个监狱女负责人在今年一月份发现了美国在伊拉克监狱里面虐待战俘的情况之后被辞职，现在她出来说为什么出现虐待战俘这么一种情况？因为在伊拉克的美国兵压力非常大，而且本来应当回国了，不让他们回国，还在伊拉克服役，精神崩溃，所以出现了变态行为。这种情况我觉得也是有一定道理的，也可能有一这种情况。但是不管怎么说，恐怕不能仅仅从某个个人的心理状态或者思想品质这方面去追究责任，个人情况是很不一样的，要查这类问题追究责任应当从制度上考虑，应当由国家承担责任。关于战俘待遇的日内瓦公约里面有很明确的规定，这主要是国家的责任，对待战俘给予人的待遇还是侵犯战俘的人权，责任主要是国家责任。

　　美国士兵可能在国内不被美国政府派到伊拉克去打仗或者管理监狱的话，可能就不会发生这种情况。就是因为把美国人派到伊拉克去了，而且让他们管理战俘，各种因素的作用下他们发生了虐待战俘行为，归根到底应当由美国政府来承担。

　　刘楠来：这种情况也很难说，恐怕犯有战俘罪行的人有两种，一种人是本质上就有缺陷，有虐待人的性格。在伊拉克具体情况下可能变本加厉。另外一种人可能参战以前是良好的精神状态，也没有虐待其他人的记录，而且战争的情况下，在被派到伊拉克管理囚犯战俘的情况下，可能有上级的要求，可能有当地战争环境的影响等等各种客观原因，使他心理变态，发生了这种行为。有的可能是有意识做的，有的可能是被动去做的，这种情况都可能有的。

　　主持人：现在从报道来看，美国女兵更属于后一种，据介绍她过去有一次失败的恋爱，在伊拉克又跟一个男兵有了关系最后怀孕，受到军方处置，到国内关了半年后又回来了。她和原来的男朋友现在两人都犯有虐待战俘的行为，这可能也是她的精神受到打击之后的变态行为。

　　刘楠来：从我来觉得，我们可以从某些方面去讲这种行为可以得到原谅，但是我觉得尤其从一个搞法律的人来说，她个人对这种行为，虐待战俘的行为也是不能容许的，也是不能容忍的，而且是应该得到惩罚的。即使这是好心办坏事，违反了法律也要得到惩罚。不能因为好心或者本来是善良的人，违反法律可以原谅你，这个不是法制精神，也应当得到惩罚。

　　5. 战俘是在战争当中被俘虏的人，他还是人，他的人格、人权都应该得到尊重，你不能随意对待，随意对待就是违反人类的良知，违反了人类的要求，违反了国际法，这种行为应该得到惩罚。而且这一点不止是哪个国家有这种观点，而是现代文明社会普遍的要求，

　　主持人：有网友认为虐待战俘是古今中外战争中一种普遍现象，任何国家都没有什么例外。对美国这种行为不值得这么大惊小怪，美国处在霸主的地位，虐待完战俘还道歉，还表示赔偿审判，美国表现得已经很不错。

　　刘楠来：这恐怕是一种过激的观点，在历史来说，战争当中的俘虏地位是不一样的，在古代战俘可以被随意杀死，或者是被当奴隶。但是这种情况到人类社会进入到20世纪进入了文明时代，这种观念就不存在了，这种观点甚至说是错误的。在1929年有了日内瓦公约，关于战俘待遇，战俘是在战争当中被俘虏的人，他还是人，他的人格、人权都应该得到尊重，你不能随意对待，随意对待就是违反人类的良知，违反了人类的要求，违反了国际法，这种行为应该得到惩罚。而且这一点不止是某一个人，哪个国家有这种观点，这是普遍的要求，而且是明文规定在法律当中加以惩罚的这种行为。

　　主持人：现在网友评论最热烈的是就美国虐待战俘评论美国的人权。有人认为美国自己不讲人权，只让别人讲人权。还有一类人认为美国讲人权但是双重人权标准。

　　刘楠来：讲美国实行双重人性标准这种说法比较符合实际，也是比较客观的。要说美国完全不讲人权也不好这么说，因为我们讲人权首先是资产阶级在革命时期就提出来的，而且一直把它作为他们基本的价值观来追逐，应当说他们也是讲人权的，不是不讲人权的。但是西方国家确实比较强调讲自己国家的人权，而对其它国家的人权不是那么很尊重，西方在十六十七世纪就开始讲人权了，但是在以后在很长的时间里面，把其它国家当成殖民地半殖民地来对待。对这些殖民地半殖民地的主权人权根本是不关心的，这个问题恐怕直到今天仍然存在，从这次虐待战俘问题上可以看出来，美国在处理这个问题上的态度是一步步往后退。一开始对虐待囚犯的人，只是搞一些纪律处分，把他们开除军籍，并没有谈到审判。最近两天来看开始提到审判，从这点可以看出来，美国在对待人权保障方面采取了双重态度，如果说美国人人权在外面遭到侵犯，恐怕不会是这么一个态度。

　　6.美国对待战俘采取这种手段来处理，侵犯这些战俘的人权、人格尊严，恐怕不是一个偶然的个别现象，这是带有某种制度性的问题。美国在阿富汗战争，在朝鲜战争期间都有虐待俘虏的行为。美国的监狱里面不尊重犯人的人权，也是司空见惯的。所以美国在尊重人权这方面还有很长的路要走。

　　主持人：网友分析美军为什么会有虐待俘虏行为的时候有几种看法，有人认为是一种报复行为，美国人的尸体曾经被伊拉克游击队或者是老百姓暴尸街头。还有人说美国情报机关通过这种虐待俘虏的方法打垮他们的意志以获取情报，有人说是美军士兵回不了家精神状态不好的一种发泄。不管什么样的行为，犯下虐待俘虏的行为量刑上是否有所不同还是一样的？

　　刘楠来：产生这种现象的原因，刚才说的那几种都有它的道理，有一定的道理。在伊拉克也发生过美国人被暴尸这种情况，这也是侵犯人权的，我们也不赞成，这是不好的。情报机关为了榨取供词使用手段或者其它一些原因都有。但我觉得不能忽视的一个原因，美国对待战俘采取这种手段来处理，侵犯这些战俘的人权、人格尊严，恐怕不是一个偶然的个别现象，这是带有某种制度性的问题。我们最近看到报纸，在美国发生虐待战俘的行为并不是偶然的，在阿富汗也出现过这样的问题，在朝鲜战争期间对中国志愿军战俘，对朝鲜战俘也有过不尊重他们人格的行为。我们再从美国的监狱里面对待犯人的一系列行为，不尊重犯人的人权，这种行为也是司空见惯的。所以说恐怕不好说是个别行为偶然行为。

　　主持人：您认为是文化传统还是法律上的欠缺？

　　刘楠来：在一个国家尊重人权这是一个过程，在一个社会里面有很多很多的因素影响对人权的尊重，包括制度的建立和制度的执行上有很多这方面的因素存在。美国从宪法上来说，从独立宣言里面说是讲人权的，但是在美国社会发展过程当中有很多因素，使它在人权上面还是存在很多很多的问题。过去我们也讲过，比如种族歧视的问题，在现在还不能说已经完全得到解决，少数民族各方面的人权受到很多限制，这种情况也是存在的。它的暴力行为经常会发生，在国内经常发生暴力事件，对人的生命权不够尊重的一种表现。如果这个社会对人的生命权非常重视，这种暴力行为就会大大减少，而不像这么多。现在在监狱里面，在对待犯人这种态度，对待外国战俘这种态度，恐怕在美国国内还存在这些问题，使它不能很好地尊重人权。所以美国在尊重人权这方面还有很长的路要走。

　　主持人：网友提到有一个被俘虏的伊拉克囚犯向记者表示受到了很大的精神伤害向美国政府索赔，要求到一个西方国家定居，最好还是到美国去，他认为美国对他来讲还是天堂。

　　刘楠来：美国我们也不能把它看成是天堂，也不能把它说成是地狱。美国有美国好的地方，美国也有不足的地方。在人权问题上我觉得应该比较全面来看待。

　　7. 关于两个日本男人在大连殴打两个中国女人一事警方的处理，司法部预防犯罪研究所的冯建仓研究员和刘楠来研究员的观点是一样的，关键因为是法医鉴定的结果是“轻微伤”，只适于由治安管理处罚条例来处理，如果鉴定是“轻伤”或者“重伤”才能按刑法的伤害罪来追究。到底属于哪一种应该由警方认定。究竟是一个人打的还是两个人打的，不是由受害方或加害方的陈述判定，而是由警方根据所掌据证据来判定。冯建仓研究员强调，若任何一方不服对警方不服，都可向上级公安部门申诉，若对申诉的裁决不服可以向法院提起行政诉讼，受害方也可直接向法院提起民事诉讼，索取经济赔偿、精神赔偿。

　　主持人：新闻报道两个日本男人在大连殴打两个中国女人，他们是公寓的邻居，中国女人抱怨日本男人半夜弄出刺耳的声音，敲了敲墙。据两个中国女人说两个日本男人找上门来暴打她们，经法医鉴定为轻微伤，但日本人沙八只承认一人动手一人未动手。大连警方对其中一个日本人进行了拘留，另外一个日本人放了。网友认为警方有偏袒之嫌，您对这种涉外法律有什么看法？

　　刘楠来：主要是对事实的认定，这件事情是怎么发生的？为什么这两个日本人到两个中国女人家里实施殴打？打两个中国女人实际是一个人打还是两个人打，打的程度怎么样，这都涉及到事实的认定问题。我们不是在场的人，很难说得清楚，我们只能相信处理这个事情的警方他们对事情的认定。在这方面我们没有根据，不知道具体事实情况怎么样。关于这件事情造成的后果就是打伤了人，这点应当说是违反了中国的法律。两个日本人在中国投资做生意，他们应当尊重中国的法律，法律也保护他们的合法权益，这是两个方面。仅仅由于中国两个妇女敲打了墙壁，他们就跑过来暴打显然违反了中国法律，侵犯了中国妇女的人身权利，给他们造成了伤害，违反了中国的法律，应当受到处理惩罚。这里要看施加暴力的程度，施暴造成的结果、伤害的程度到底怎么样，在中国法律方面有两个方面的法律规定，一个就是治安管理处罚条例，对人的身体造成轻微伤害，由治安管理处罚条例来处理。另外对人的身体造成比较严重的伤害构成了犯罪，要根据刑法来处理。从现在处理的情况看，没有按照刑法来处理，按照治安管理处罚条例里处罚，警方认为是轻微伤害，伤情不重，不构成犯罪。

　　主持人：司法部预防犯罪研究所的冯建仓研究员的观点和您是一样的，关键因为是法医鉴定的结果是轻微伤，如果鉴定是轻伤或者重伤都要按刑法来处置。到底属于哪一种应该由警方认定，虽然记者在写的时候说了现场遍地是血迹，还打成脑震荡，但是警方认定还是轻微伤。

　　至于有网友认为警方最后只对两个打人的日本人只处理一个是偏袒的行为。当时进行殴打的时候，没有第三者在场，日本人就说其中的一个打的，年纪大的是经理没打，是经理助理打的，中国人说这两个人都打了。他们认为警方偏听偏信日本人的说法，有意袒护日本人。您怎么看？冯建仓研究员的观点，无论是受害方还是加害方的陈述均不足为据，关键是警方根据所掌据证据的认定。若任何一方不服对警方不服，都可向上级公安部门申诉，若对申诉的裁决不服可以向法院提起行政诉讼，受害方也可直接向法院提起民事诉讼。

　　刘楠来：这也是一个事实认定的问题，究竟是两个人都打了还是一个人打了，这也是一个事实认定的问题。事实认定当然要靠双方当事人陈述，而双方当事人陈述哪个说的对，哪个说的不对也不是由他们决定，而是由受理这个案子的警方判定，这个也要看警方最后怎么判定的，究竟是一个人打的还是两个人打的由警方来判定。

　　8. 两个日本男人在大连殴打两个中国女人一事属于轻微伤害，属于治安管理处罚条例来处理的。按照这个条例的规定有三种处罚方法，一种是警告，一种就是罚款，一种就是拘留。如果情节更加严重的也可以由警方出面进行调解，实际办案中警方的处理可能有轻有重有松有严，但警方的处理不能越权，不能超出法律规定的范围。但是在这个范围当中，有一定的斟酌决定权。

　　主持人：现在网友不满意，日本人在这里把中国人打成这个样子，最后仅仅是拘留了一个人，觉得处理太轻。司法部的专家认为除了警方现有的处理拘留以外，还可以有其它的处理，比如罚款，比如说警方可以调解让日本人赔偿中国人的医疗费或者是精神赔偿之类，目前为止我们没有看到警方有进一步动作，警方是不是有点失职呢？

　　刘楠来：现在有一件事可以肯定，这个事情属于轻微伤害，属于治安管理处罚条例来处理的。按照这个条例的规定，这类事情作为处罚来说有三种处罚方法，一种是警告，对肇事人进行警告，一种就是罚款，一种就是拘留。如果情节更加严重的也可以由警方出面进行调解，从治安管理处罚条例来说，对这类事情的处罚可以有这么几种情况，至于究竟采取哪种方法处理要根据实际情况来判定。

　　主持人：几起涉外纠纷网友的情绪都很激烈，他们认为是处理轻了，深圳两年前出现过一个事情，在公共汽车上一个美国人撩一个中国女人的衬衣，受到斥责之后依然如故，最后中国人让他道歉不但不道歉还把挡他的中国人打倒后跑下车。后抓住之后在派出所警方只是要求这个美国人道歉，最后美国人道歉之后就走了。大家认为应该拘留还处以罚款，派出所认为其无权拘留美国人，涉外拘留要经过市局批准。中国流氓干这种事不是这种结果，是不是在涉外纠纷当中，警方有时候会内外有别？

　　刘楠来：在警方处理这些问题上，可能有轻有重有松有严，这种事情在实践当中恐怕是常有的事，具体在哪个案件当中处理是严了还是松了，是轻了还是重了，从具体情况来具体分析，不能一概而论。这种现象我想在日常生活当中我们经常可以看到。这个问题从法律上的要求来说，我们应当严格要求依法办事，法律上是怎么规定的，警方的处理不能越权，不能超出法律规定的范围。但是在这个过程当中，你有一定的斟酌决定权，法律上可能不能规定得那么细，比如有些案子不能搞调解你去搞调解了，本来应当给与拘留给了罚款或者给了警告处理的，这种情况在实际生活当中很难掌握的。我们应当要求警方严格按照法律办事，包括对事实要认定准确，要掌握充分的证据，而且很好的使用法律，做的真正依法办事。但是在实际生活当中，这样做得确实还是比较困难的。

　　9. 无论是中国人还是外国人在法律面前应该是一律平等的，同样性质的犯罪，同样的犯罪程度，应当依照法律同样处理，不能有轻有重。外国人在中国有一个外交保护问题，受到他们国家的外交保护，如果中国执法机关对执法不公，那么外国可能提出交涉。恐怕正是这个原因，执法机关在处理外国人犯罪就比较谨慎，也有过内外有别的情况。

　　刘楠来： 执法机关 处理的时候是不是内外有别，是不是对中国人严了，对外国人松了？这种情况在实际生活当中确实也是存在过，我们过去也讨论过比如外国人撩起妇女的裙子没有怎么处理就放走了，这种情况还是有的。从我们的执法机关执法人员来看，应当看到，无论是中国人还是外国人他们在法律面前应该是一律平等的，同样性质的犯罪，同样的犯罪程度，你应当依照法律同样处理，不能有轻有重。外国人在中国要依照中国的法律，违反法律要受到中国法律的制裁惩罚。外国人在中国有一个外交保护问题，受到他们国家的外交保护，如果中国执法机关对执法不公，那么外国可能提出交涉。恐怕正是这个原因，执法机关在处理外国人犯罪就比较谨慎，就有过内外有别的情况。

　　主持人：网友们认为这是地方执法部门为了维护当地投资环境，取悦于或者不得罪老外。这事情发生在大连很自然，因为大连在地域上离日本最近引进日本投资搞得最好。

　　刘楠来：这种观点需要分析，还是要具体问题具体分析。不能一概说在大连因为要吸引日本外资就一定对日本人在大连的违法行为睁只眼闭只眼减轻处罚。我们想吸引外资不光是大连想吸引，全国各个地方都想吸引外资，是不是在各地因为这一点对外国人这方面减轻处罚呢？恐怕不能一概这么说，还是应当实事求是就具体问题具体分析。这个案子到底应该给予什么处理，如果说按照我们的法律给予正确处理，处理是正确的，那么就不好说是为了吸引外资从轻处罚。如果说确实处罚轻了，那也可能有各种各样其它各方面的原因，比如要考虑到有可能引起外交纠纷，各种考虑。这个问题需要具体问题具体分析，不能一概从哪个原因来说明这个问题。关键问题对这个问题怎么处理，这么处理是不是合法公正。

　　主持人：现在网友还有一种看法，如果这个事情倒过来，中国人在日本打了人，日本怎么处理？潜台词认为日本可能处理得比较重，中国就处理轻了。日本的法律将会怎么对待中国人犯罪？

　　刘楠来：这是一个假设的问题，不是说拿出某一个具体问题到底怎么处理的，这个问题不好得出一个一定的肯定的答复，有各种可能。一种可能真正依法办事，而且在处理中国人违法犯罪的情况下也是严格按照法律办事，那么也可能会得出一个公正的处理，也有可能因为考虑到中日之间的关系，避免中日之间发生外交摩擦，也可能加以从轻处理。也可能在某种情况下为了迎合国内某一方面的需要，或者某些人的情绪，给一种从重处理，这种可能也不是不存在，也不是不可能的，这恐怕要具体问题具体分析。一般的假设案比较难得出一个肯定的结论。

　　主持人：有个美国人在新加坡受鞭刑，新加坡处理得很硬气，很有自尊。那个美国人在新加坡不过是在公共场合闹事，也没伤人，最后在新加坡被受鞭刑，美国总统求情都没有用。是新加坡的法律严还是新加坡更有骨气？

　　刘楠来：这是多年以前发生过的事情，美国方面提出交涉希望加以处理，但是不给予鞭刑。但是新加坡还是按照新加坡的法律实行鞭刑。这个问题因为各个国家的法律规定是不一样的，对某种违法行为应该给与什么处理是不一样的，我们国家就没有鞭刑，在美国没有鞭刑。美国人看来对人实行鞭刑是违反人道的，人格侮辱，而且是一种体罚，在现代法制观念来看觉得不够理性。这是一方面的看法。而在有些国家对刑法这方面的规定不一样，在一些伊斯兰国家可以对小偷剁手，新加坡对违法行为加以鞭刑，这是他们国家法律的规定。新加坡采取这种办法是按照他们的法律来办事的。当然，我们从人权一般观念上来考虑，今天我们认为还保留这种鞭刑的做法是否恰当还是值得考虑的。在这个问题上新加坡坚持按照它的法律办事，是应当肯定的，而且不因为美国对它施加压力加以改变，尽管我觉得用鞭刑这种方式不一定很好，对这个问题恐怕还得从法律与人权两方面进行分析。

　　主持人：新加坡的环境美化和整个社会秩序搞得好，跟实行重罚和鞭刑有很大的关系。

　　刘楠来：我也去过新加坡，恐怕更准确地讲，新加坡的秩序比较好同严格执法、严格依法办事这一点是分不开的，应当加以肯定，我们国家在这方面也有可学习的地方。但是不是一定要鞭刑，这一点还是可以再讨论的。

　　主持人：大连这样一条新闻，两个日本男人打了两个中国女人居然引起如此强烈的反响，到目前为止两万七千多个帖子，这是比较罕见的。如果把这里面的概念换一下，不是两个日本男人打两个中国女人的话，而是两个中国男人打两个中国女人的话，网友不会有这么大的反响。

　　刘楠来：对于有些事情不一定联系得这么广泛，好像平时说的不要上纲上线，而要实事求是就事论事看待比较好。特别从搞法律的角度来说，也是严格依法办事，避免情绪在里面起作用。甚至我们也提出，我们的执法行为不要受到情绪的影响，也不要受到媒体的影响，真正严格按照法律办事。在大连发生的这起事件，如果后面并没有由于民族之间的纠纷这方面的原因，而仅仅是个人之间的不理解、不尊重而造成的这么一个结果，那么我觉得不一定或者引申到中日两国之间的关系，或者中国和日本两国人民之间的关系去延伸。首先不一定符合实际情况，另外我觉得对处理这类问题也是不利的，对发展中日两国人民之间的不友好关系也是不利的。

　　主持人：有网友认为恰恰在类似涉外案件当中有些执法部门偏袒老外而压制了国内的意见，这样有可能会愈演愈烈导致涉外冲突的程度更激烈。您对此有什么看法？

　　刘楠来：我们的执法机关处理涉外案件当中特别谨慎，因为这类事件处理不当可能影响两国和两国人民的关系，执法机关在这方面首先要依法执法，按照法制精神按照法律办事，严格执法这是它的责任。执法过程当中有一个涉外因素，涉及到其它国家的关系，必然也可能影响到两个国家的关系，处理这些问题更加慎重也是应当的。另一方面确实也要防止因为怕影响国家之间关系而不严格执法。

　　主持人：这种涉外案件往往可能处理得偏轻，而不会处理得恰如其份或者过重。

　　刘楠来：这方面的情况要注意，你是执法机关应当执行中国的法律，应当对法律严格负责，不要考虑到你是中国人还是外国人。外国人和中国人在法律面前一律平等，外国人的权利你也应当保护，违反了法律应该按照法律加以处理。不管你是中国人、外国人，你是同等程度违反法律应当得到同等的处罚。

　　10. 我个人认为，不要把个人或者一群人的行为跟一个国家、一个民族的行为混同起来，

　　主持人：网友表达这么强烈的情绪可能有两个目的，一个是想通过这种情绪的表达来影响执法部门改变处理决定，更重要的是宣泄自己的情绪。您对这种民族主义情绪，或者对网络民族主义本身有什么看法？

　　刘楠来：在中国和日本两国和两国人民之间有长期友好合作的关系，这个关系可以追溯到上千年，这是我们都非常珍惜的，而且应当加以发扬的。但是在两国、两国人民之间确实也发生过很多不愉快的情况，而且特别是在上个世纪日本对中国的侵略给中国人民带来了非常深重的灾难。日本兵杀死中国人有上千万的数字，就这一点来说中国人是铭记在心的，更可恶的是日本政府在这方面对侵略中国给中国人造成的灾难还没有真正得反省。这方面中国人对日本人的态度是有一定原因的，有些情绪也是很正常的事情。但是另一方面，要把日本对中国造成的灾难记到日本军国主义的头上，而不要把它放在日本人民头上。日本侵略中国，这些日本兵是日本人，但是他们在日本军国主义的驱使下到中国来杀人放火。要根本上解决这个问题是要消除日本军国主义产生的根源，使得中日两国人民之间真正能友好相处，共同发展。而且从过去几千年的历史来看，也是可以做得到的。

　　主持人：日本旅游团9.18在珠海集体嫖娼案子对网友刺激很大。日本一个企业到中国开会上百个日本人集体在珠海嫖娼，这种行为对中国民族是一种刺激或者是一种侮辱。您认为这些日本人的行为有没有歧视或者侮辱？

　　刘楠来：我个人认为，不要把个人或者一群人的行为跟一个国家、一个民族的行为混同起来，我们有时候讲人是各种各样的，有善有恶，有时正确有时错误，这种情况是常有的。一个民族当然有它优越的地方，也有它不足的地方，但是这跟一个民族一个人民的情况跟个人行为究竟是两回事，不能把它等同起来。我们不能因为有些人或者某一个人违反了法律，做出了对他人不利或者罪恶的一些行为，就说成是某个民族发生的问题。

　　主持人：有网友认为中国人在日本被人欺负也就罢了，在自己家里面还被日本人欺负咽不下这口气，这个事情怎么看？

　　刘楠来：这是很自然的，中国过去是长期受到外国的剥削和压迫，在国外受到压迫，其实在国内也是受到压迫抬不起头来。领事裁判权就是这么一个问题，现在中国已经翻了身，已经当了自己国家的主人，我们国家特别在最近20多年经济上的发展在政治上也是在国际上威望提高，中国人不仅在国内感到生活安定，生活环境得到很大的改善，生活水平也得到很大提高。在国际上华侨华人感到也是扬眉吐气了，不像过去受到欺负。从法律上来讲，中国人无论在中国是具有法律人格的人，在国外也是具有法律人格的人，中国人相互之间，或者中国人和外国人之间都是平等的，都应该得到尊重。

　　11.中国人无论在国内还是在国际上的确有一个正确看待自己的问题，我们是一个中国公民，也是世界的公民，首先自己尊重自己，另外也要求人家尊重我们自己，作为具有人格尊严的人，如果合法利益受到损害，无论在国内在国外，我们都可以理直气壮去主张自己的权利，甚至自己不能得到保护可以要求本国政府加以保护。

　　哪个民族都有它的民族主义，都在维护它民族的尊严，维护它在国际上交往的国家利益，这是毫无疑问的，而且这一点也是得到国际社会的普遍承认。但是在经济全球化时代，遵循的是平等互利原则，这种情况下不能过分强调民族主义。

　　主持人：有专家认为中国人缺少大国子民的心态。比较典型的是，有网友说我们经济上比不过日本，球也踢不过日本，历史上又曾经被日本欺负过。一涉及日本心态上总有一种不平衡的感觉，怎么样让心态摆正？

　　刘楠来：中国人无论在国内还是在国际上的确有一个正确看待自己的问题，我们是一个中国公民，也是世界的公民，首先自己尊重自己，另外也要求人家尊重我们自己，这恐怕也是国际人权法或者人权观念的一种要求。在国内我们作为国家的主人，具有人格尊严的人，在国外我们也应当把自己看成是这么一个人，如果自己受到哪方面的欺负，或者法律责任受到侵犯，我们可以理直气壮去主张自己的权利，甚至自己不能得到保护可以要求政府加以保护，我们不要还有过去在旧中国一直受欺负的情况，忍气吞声。这很大程度上是我们的心理状态怎么样，实际上在今天来说中国在国际上或者在其它国家也并不是这么看的，这跟二三十年以前的情况大大不一样。外国不敢把你随意加以欺负，而且从现在实际情况来看确实在国外中国人也是得到尊重的，如果说有些不尊重受到侵犯这种情况是个别而不是普遍的现象，恐怕应该看到这一点。

　　主持人：中国人的情绪容易走极端化，相当有一部分人仇日情绪很强，有一部分人是哈日族，这两种倾向都有问题。怎么样是适当的情绪？我们要不要民族主义？民族主义太多了不好，是不是没有也不好？民族主义是不是也是凝聚民族力量的一追手段？

　　刘楠来：哪个民族都有它的民族主义，都在维护它民族的尊严，维护它在国际上交往的国家利益，这是毫无疑问的，而且这一点也是得到国际社会的普遍承认。没有说哪个国家哪个民族没有民族利益，没有它的民族尊严，如果是这样，那么这个民族就是根本没有出息没有发展前途的。但是另一方面确实看到我们今天社会发展已经到了这个全球化时代，在经济上是全球化时代，一个国家的经济发展离不开其它国家，一个国家只有把自给经济同其它世界各国融合在一起，遵守共同规则共同发展，在这种情况下本国经济民族经济才能够得到发展。经济是通过人的交往来进行的，没有人员交往，经济就不可能运作起来，所以必须开放国门同其它国家的人打交道。这种情况下尊重他人也是尊重自己，只有互相尊重，尊重他人的人格和尊严，这种情况下经济交往经济合作才能顺利进行。在这方面你应当考虑呼吁，不能只考虑本国的利益，本民族的利益，本人一个人的利益，也应当考虑到对方的利益。所以中国过去提出一个和平共处五项原则，里面有一条就是平等互利，人和人之间都是平等的，而且交往当中应该得到互利，互相有利。这种情况下国家之间关系才能正常，经济合作才能成功，这种情况不能过分强调个人民族主义。

　　有人在网上喊抵制日货。抵制日货是在旧中国日本侵略中国的情况下，中国自己的经济力量、政治力量很弱的情况下，挡不住日本的侵略，在这种情况下采取的一种手段。应当说这种手段在当时对维护本国的民族工业，对提高中国抗日的士气还是起到了一定作用。但是我觉得在今天来说，情况已经很不一样了，中国可以依靠自己的政治经济力量在国际上进行竞争，可以通过这方面来维护我们本国的力量，发展本国的经济。而且经济现在实行全球一体化，经济方面进行交往以后再采取这种办法是并不有利于经济方面的来往，也不利于我们本国经济的发展。

　　主持人：法律面前人人平等和人权面前人人平等这样一个概念在涉及到涉外关系上应当怎么样来看待这个问题？如果强调法律的时候好像更多强调的是对本国公民，如果强调人权的话可能不仅仅保护中国人的人权，也保护外国人在中国的人权。实际上人权是一种广义上的概念，怎么用这个原则指导我们的生活，请您总结一下。

　　刘楠来：所谓人权就是指人与人，每个人也不管你是中国人还是外国人，在人权面前平等都是同等享有人权的，都应当加以尊重。不能因为中国人就尊重他的人权，外国人就不尊重他的人权，或者你是外国人就特别尊重考虑你的人权，而中国人在这方面可以少考虑一些，恐怕这样是不行的，这是不符合人权精神的。在法律上来说，法律面前人人平等，人人平等也不区分中国人、外国人，中国人、外国人在法律面前人人平等。包括在我们国内我们要求中国的公民以及在中国的外国人，同等尊重中国的法律，你违反了法律就要受到同等惩罚，这是在中国的法律面前人人平等。在外国我们中国人到外国去成了外国人，外国人成了本国人，在法律上也是平等的，也要尊重法律，违反了人家的法律也要受到人家的法律惩罚。

　　我们并不是说中国人在外国犯罪了我们就要加以保护，或者不能受到外国法律的惩罚，我们也不能这么说，我们也要求中国人在外国尊重外国的法律，依照外国的法律办事。