中国国际法学会副会长、中国社科院人权研究中心副主任刘楠来研究员访谈实录

　　观点提要：

　　为什么虐待战俘的行为引起了世界各国的普遍谴责呢，从国际法来看，美国不仅违反了条约法，而且违反了习惯法。虐待战俘是一种严重违反国际法、国际人权法、国际人道主义法的一种行为。美国是关于战俘待遇的日内瓦公约的缔约国，日内瓦公约的基本精神是对于战俘的人格尊严应当充分地尊重，不能对他们进行侮辱，不能对他们实行酷刑，要维护这些战俘应有的权利和人格尊严。

　　对国际犯罪的管辖权，有的是由国际条约加以规定、也有由有关国家之间签订双边协定加以规定。按美国未签署的国际刑事法院规约，虐待战俘犯了国际法上的反人类罪和战争罪，由国际刑事法院审判。根据日内瓦公约的规定，对战俘进行虐待的美国军人应当由美国法院加以审判。若伊拉克要求由伊拉克法院来审判，须得到美国的同意。

　　根据日内瓦公约规定，虐待战俘囚犯的美国人也应当受到刑事制裁，但虐待战俘主要是国家的责任。国际法上承担责任有各种形式，有道歉，有赔偿，美国出来表示道歉，表示对受到侵害的人给予一定的赔偿，都是美国承担责任的一种表现。.

　　对于美国，虐待战俘恐怕不是一个偶然的个别现象，这是带有某种制度性的问题。美国在阿富汗战争，在朝鲜战争期间都有虐待俘虏的行为。美国的监狱里面不尊重犯人的人权，也是司空见惯的。所以美国在尊重人权这方面还有很长的路要走。

　　主持人：这两天有两件与人权有关的新闻引起网友们的兴趣，一件是美军在伊拉克虐待战俘的问题，在全世界引起轩然大波。还有一件两个日本男人在大连暴打两个中国女人。网友一天发了27000多条评论，我们该怎么看待这两件事？我们今天很高兴请来中国国际法学会副会长、中国社科院人权研究中心副主任刘楠来教授与我们进行交流。请您先就美军在伊拉克虐待战俘的问题发表一下看法，这个问题是一个什么性质的问题。 现在有些网友认为虐待战俘是少数美军的个人行为，也有人认为是美国这个国家整体人权的问题。　　

　　1. 为什么说虐待战俘的行为引起了世界各国的普遍谴责呢，从国际法来看，美国不仅违反了条约法，而且违反了习惯法。虐待战俘是一种严重违反国际法、国际人权法、国际人道主义法的一种行为。美国是关于战俘待遇的日内瓦公约的缔约国，日内瓦公约的基本精神是对于战俘的人格尊严应当充分地尊重，不能对他们进行侮辱，不能对他们实行酷刑，要维护这些战俘应有的权利和人格尊严。　　

　　刘楠来：现在媒体上报道得很多是美国在伊拉克设立的监狱里面对囚禁的战俘进行虐待，这些受到了广泛的注意。不仅是伊拉克人民，美国的人民，也受到全世界各个国家的注意，这些国家里面有和美国共同出兵进军伊拉克的英国，也包括一些反对美国入侵伊拉克的国家。这个问题应当说是受到了全世界普遍的谴责，这个问题如果从法律上来讲，它是一种严重违反国际法、国际人权法、国际人道主义法的一种行为。怎么对待战俘，国际法上有明文规定。在上世纪20年代，国际上制订过一个关于战俘待遇的日内瓦公约，1929年制订了关于战俘待遇的公约。1949年又签订了一个关于战俘待遇的日内瓦公约，这两个公约的名称一样，但是后面这个公约里面对应当给予战俘什么待遇规定的更加详细一些。

　　这两个公约有很多规定，但是有一项基本的原则和规定。对于战俘的人格尊严应当充分地尊重，不能给他们不人道的待遇，不能对他们进行侮辱，不能对他们实行酷刑，要维护这些战俘应有的权利和人格尊严。这是这两个国际公约的基本精神。在伊拉克战俘发生的这件事情，总体来讲是违背了这两个公约的规定。美国是这些公约的缔约国，承担了遵守这些公约的义务。而且应当说像这些规定也不仅仅是由条约法规定的，还是国际习惯法的有关规定。即使没有参加日内瓦公约，也应当遵守。为什么说虐待战俘的行为引起了世界各国的普遍谴责呢，也就是这个原因。你不仅违反了条约法，而且违反了习惯法。美国对这种行为应当承担责任。

　　主持人：习惯国际法是怎么回事？为什么不签约也对它有约定？

　　刘楠来：所谓习惯国际法这些法律规则是各个国家在国际关系上实践的，而且大家都认为这是一种法律，对你有约束力，这样一些规则称为习惯法。对待战俘要尊重他们的人格尊严，不得对他们实行酷刑，不能侮辱他们的人格，这些都是国际上认为应该遵守的规则，世界各国都应该遵守，不管参加都没有参加日内瓦公约都要遵守。

　　2. 虐待战俘犯了国际法上的反人类罪、危害人类罪和战争罪，这两类罪都是国际刑事法院加以约束的。美国之所以没有签字就是想回避这个问题，不让它在国外驻军的士兵受到国际刑事法院的管辖。从这里也可以看出来，美国不愿意受到国际法方面的拘束。　　

　　主持人：违反国际法由谁来查处？美国没有加入国际刑事法院？

　　刘楠来：这是另外一个问题，像这样对战俘虐待，具体的表现就是搞酷刑，侮辱人格，不尊重他们的人格。这类也是国际刑事法院规定应当由国际刑事法院应当加以惩罚的战争罪和反人类罪方面的内容，也就是说你对战俘进行虐待，侮辱他们的人格，对他们实行酷刑，也就犯了国际法上的反人类罪、危害人类罪和战争罪，这两类罪都是国际刑事法院加以约束的。美国之所以没有签字就是想回避这个问题，不让它在国外驻军的士兵受到国际刑事法院的管辖，为了这一点甚至和好多国家签订了双边协定，逃避这种管辖。另外美国在世界各地驻军有可能会违反国际法，它为了保护美国的军人，采取了这么一种手段，从这里也可以看出来，美国对国际法不是采取很尊重的态度，不愿意受到国际法方面的拘束。

　　3. 对国际犯罪的管辖权，有的是由国际条约比如日内瓦公约、国际刑事法院规约来规定，也有由有关国家之间签订双边协定加以规定。根据日内瓦公约的规定，对战俘进行虐待的美国军人应当由美国法院加以审判。若伊拉克要求由伊拉克法院来审判，需要得到美国的同意。　　

　　主持人：在日本、韩国出现过驻韩、驻日美军侮辱妇女压死人，这种情况应该由所在国的法院来审理还是由美国军事法庭审理？伊拉克战俘美国准备在自己的军事法庭上审判。

　　刘楠来：对国际犯罪的管辖权，有的是由国际条约规定，日内瓦公约里面也有这些规定。这是一方面。另外一方面也是由有关国家之间签订双边协定加以规定，像这类犯罪应当怎么处理，像刚才提到的在韩国有美国士兵强奸当地妇女，对这种人应当怎么处理，在日本也发生过类似事情。这些事情都是他们根据美国和韩国跟日本之间的双边协定来处理的。过去一些西方殖民国家在中国有领事裁判权，他们在中国的犯罪按理说在中国犯罪应该由中国法院来管辖，但是他们由于在中国拥有领事裁判权，通过双边协定条约规定，他们的犯罪中国就管不了，由他们本国的法院去解决审理。在韩国、日本也有类似的情况，都是由双边协定来处理的。

　　主持人：现在伊拉克和美国不知道有没有这种协定，现在美国由它自己审判，不由伊拉克法院审判，这样是不是也是一种对伊拉克司法管辖权或者主权的侵犯。

　　刘楠来：日内瓦公约里面有这方面的规定，一个国家对于它在战俘问题上违反了国际法的人，这需要由这个国家来加以审判加以惩罚的。当然也可以由伊拉克要求由伊拉克法院来审判，但是这一点需要得到美国的同意。如果美国不同意就应当由美国法院加以审判。这在日内瓦公约里面是有这方面的规定。

　　4. 虐待战俘，个人要承担责任，国家也要承担责任。国际法上承担责任有各种形式，有道歉，有赔偿，美国出来表示道歉，表示对受到侵害的人给予一定的赔偿，都是美国承担责任的一种表现。另外虐待战俘囚犯的美国人也应当受到刑事制裁，根据日内瓦公约规定，虐待战俘主要是国家的责任。　　

　　主持人：网友认为，伊拉克在美国占领之下谈不上人权，所谓人权恐怕是只属于实力强大的一方才能够去讲人权，而实力弱的一方谈不上人权。就像我们过去所说的落后就要挨打，人权是不是和实力挂钩？

　　刘楠来：人权是一个普遍性的要求，各个国家都有这方面的要求，这个问题以前本来都是由各个国家自己来管理的，在第二次世界大战以前国际法上是不讲人权的。只是在第二次世界大战以后，人权问题才成为国际法，才成为问题。如何处理有关违反人权的问题，应当说国际社会可以进行干预，但是主要由各个国家处理，所以在各个国家里面违反了有关人权方面的法律规定，由于人权已经成为国际社会普遍关心的问题。如果一个国家对另外一个国家在人权方面造成了损害，侵犯了就应当按照有关国际法加以处理。虐待战俘问题上违反了国际法，国际人道主义法、国际人权法，要承担责任。网友里面提出这个问题，虐待战俘到底由个人承担责任还是由国家承担责任？按照现在的国际法来看，个人要承担责任，美国国家也要承担责任。国际法上承担责任有各种形式，有道歉承担责任，赔偿也是承担责任，美国出来表示道歉，表示对受到侵害的人给予一定的赔偿，都是美国承担责任的一种表现。另外直接对这些囚犯进行虐待的这些人，他们本人也应当受到惩罚，这在国际法上也是有明文规定的，日内瓦公约里面规定，如果一些严重违反日内瓦公约的人需要给与刑事制裁，如果美国不进行制裁就说明美国违反了国际公约，就应当承担国际责任。

　　主持人：美国士兵为什么一到了国外就变成了另外一个样子？消息里面提到，照片里面虐待伊拉克战俘的美国女兵，家人很奇怪她会干这种事情，她在家里很善良的对动物都不忍伤害的，家人觉得让女儿从人变成了魔鬼责任应该归于美国政府，

　　刘楠来：这个问题要具体问题具体分析，对于人也要具体人来分析，对于照片里面美国女兵我们也不太清楚，我们仅仅是从报纸上看到。但是确实有这种情况，一个人平时看似温文尔雅，非常状态精神崩溃做出不正常的举动，这种情况也是存在的。我们也看到这种报道，美国一个监狱女负责人在今年一月份发现了美国在伊拉克监狱里面虐待战俘的情况之后被解职，现在她出来说为什么出现虐待战俘这么一种情况？因为在伊拉克的美国兵压力非常大，而且本来应当回国了，不让他们回国，还在伊拉克服役，精神崩溃，所以出现了变态行为。这种情况我觉得也是有一定道理的，也可能有一这种情况。但是不管怎么说，恐怕不能仅仅从某个个人的心理状态或者思想品质这方面去追究责任，个人情况是很不一样的，要查这类问题追究责任应当从制度上考虑，应当由国家承担责任。关于战俘待遇的日内瓦公约里面有很明确的规定，这主要是国家的责任，对待战俘给予人的待遇还是侵犯战俘的人权，责任主要是国家责任。

　　美国士兵可能在国内不被美国政府派到伊拉克去打仗或者管理监狱的话，可能就不会发生这种情况。就是因为把美国人派到伊拉克去了，而且让他们管理战俘，各种因素的作用下他们发生了虐待战俘行为，归根到底应当由美国政府来承担。

　　刘楠来：这种情况也很难说，恐怕犯有战俘罪行的人有两种，一种人是本质上就有缺陷，有虐待人的性格。在伊拉克具体情况下可能变本加厉。另外一种人可能参战以前是良好的精神状态，也没有虐待其他人的记录，而且战争的情况下，在被派到伊拉克管理囚犯战俘的情况下，可能有上级的要求，可能有当地战争环境的影响等等各种客观原因，使他心理变态，发生了这种行为。有的可能是有意识做的，有的可能是被动去做的，这种情况都可能有的。

　　主持人：现在从报道来看，美国女兵更属于后一种，据介绍她过去有一次失败的恋爱，在伊拉克又跟一个男兵有了关系最后怀孕，受到军方处置，到国内关了半年后又回来了。她和原来的男朋友现在两人都犯有虐待战俘的行为，这可能也是她的精神受到打击之后的变态行为。

　　刘楠来：从我来觉得，我们可以从某些方面去讲这种行为可以得到原谅，但是我觉得尤其从一个搞法律的人来说，她个人对这种行为，虐待战俘的行为也是不能容许的，也是不能容忍的，而且是应该得到惩罚的。即使这是好心办坏事，违反了法律也要得到惩罚。不能因为好心或者本来是善良的人，违反法律可以原谅你，这个不是法制精神，也应当得到惩罚。　　

　　5. 战俘是在战争当中被俘虏的人，他还是人，他的人格、人权都应该得到尊重，你不能随意对待，随意对待就是违反人类的良知，违反了人类的要求，违反了国际法，这种行为应该得到惩罚。而且这一点不止是哪个国家有这种观点，而是现代文明社会普遍的要求。

　　主持人：有网友认为虐待战俘是古今中外战争中一种普遍现象，任何国家都没有什么例外。对美国这种行为不值得这么大惊小怪，美国处在霸主的地位，虐待完战俘还道歉，还表示赔偿审判，美国表现得已经很不错。

　　刘楠来：这恐怕是一种过激的观点，在历史来说，战争当中的俘虏地位是不一样的，在古代战俘可以被随意杀死，或者是被当奴隶。但是这种情况到人类社会进入到20世纪进入了文明时代，这种观念就不存在了，这种观点甚至说是错误的。在1929年有了日内瓦公约，关于战俘待遇，战俘是在战争当中被俘虏的人，他还是人，他的人格、人权都应该得到尊重，你不能随意对待，随意对待就是违反人类的良知，违反了人类的要求，违反了国际法，这种行为应该得到惩罚。而且这一点不止是某一个人，哪个国家有这种观点，这是普遍的要求，而且是明文规定在法律当中加以惩罚的这种行为。

　　主持人：现在网友评论最热烈的是就美国虐待战俘评论美国的人权。有人认为美国自己不讲人权，只让别人讲人权。还有一类人认为美国讲人权但是双重人权标准。

　　刘楠来：讲美国实行双重人性标准这种说法比较符合实际，也是比较客观的。要说美国完全不讲人权也不好这么说，因为我们讲人权首先是资产阶级在革命时期就提出来的，而且一直把它作为他们基本的价值观来追逐，应当说他们也是讲人权的，不是不讲人权的。但是西方国家确实比较强调讲自己国家的人权，而对其它国家的人权不是那么很尊重，西方在十六十七世纪就开始讲人权了，但是在以后在很长的时间里面，把其它国家当成殖民地半殖民地来对待。对这些殖民地半殖民地的主权人权根本是不关心的，这个问题恐怕直到今天仍然存在，从这次虐待战俘问题上可以看出来，美国在处理这个问题上的态度是一步步往后退。一开始对虐待囚犯的人，只是搞一些纪律处分，把他们开除军籍，并没有谈到审判。最近两天来看开始提到审判，从这点可以看出来，美国在对待人权保障方面采取了双重态度，如果说美国人人权在外面遭到侵犯，恐怕不会是这么一个态度。　　

　　6.美国对待战俘采取这种手段来处理，侵犯这些战俘的人权、人格尊严，恐怕不是一个偶然的个别现象，这是带有某种制度性的问题。美国在阿富汗战争，在朝鲜战争期间都有虐待俘虏的行为。美国的监狱里面不尊重犯人的人权，也是司空见惯的。所以美国在尊重人权这方面还有很长的路要走。　　

　　主持人：网友分析美军为什么会有虐待俘虏行为的时候有几种看法，有人认为是一种报复行为，美国人的尸体曾经被伊拉克游击队或者是老百姓暴尸街头。还有人说美国情报机关通过这种虐待俘虏的方法打垮他们的意志以获取情报，有人说是美军士兵回不了家精神状态不好的一种发泄。不管什么样的行为，犯下虐待俘虏的行为量刑上是否有所不同还是一样的？

　　刘楠来：产生这种现象的原因，刚才说的那几种都有它的道理，有一定的道理。在伊拉克也发生过美国人被暴尸这种情况，这也是侵犯人权的，我们也不赞成，这是不好的。情报机关为了榨取供词使用手段或者其它一些原因都有。但我觉得不能忽视的一个原因，美国对待战俘采取这种手段来处理，侵犯这些战俘的人权、人格尊严，恐怕不是一个偶然的个别现象，这是带有某种制度性的问题。我们最近看到报纸，在美国发生虐待战俘的行为并不是偶然的，在阿富汗也出现过这样的问题，在朝鲜战争期间对中国志愿军战俘，对朝鲜战俘也有过不尊重他们人格的行为。我们再从美国的监狱里面对待犯人的一系列行为，不尊重犯人的人权，这种行为也是司空见惯的。所以说恐怕不好说是个别行为偶然行为。

　　主持人：您认为是文化传统还是法律上的欠缺？

　　刘楠来：在一个国家尊重人权这是一个过程，在一个社会里面有很多很多的因素影响对人权的尊重，包括制度的建立和制度的执行上有很多这方面的因素存在。美国从宪法上来说，从独立宣言里面说是讲人权的，但是在美国社会发展过程当中有很多因素，使它在人权上面还是存在很多很多的问题。过去我们也讲过，比如种族歧视的问题，在现在还不能说已经完全得到解决，少数民族各方面的人权受到很多限制，这种情况也是存在的。它的暴力行为经常会发生，在国内经常发生暴力事件，对人的生命权不够尊重的一种表现。如果这个社会对人的生命权非常重视，这种暴力行为就会大大减少，而不像这么多。现在在监狱里面，在对待犯人这种态度，对待外国战俘这种态度，恐怕在美国国内还存在这些问题，使它不能很好地尊重人权。所以美国在尊重人权这方面还有很长的路要走。

　　主持人：网友提到有一个被俘虏的伊拉克囚犯向记者表示受到了很大的精神伤害向美国政府索赔，要求到一个西方国家定居，最好还是到美国去，他认为美国对他来讲还是天堂。

　　刘楠来：美国我们也不能把它看成是天堂，也不能把它说成是地狱。美国有美国好的地方，美国也有不足的地方。在人权问题上我觉得应该比较全面来看待。

　　7. 关于两个日本男人在大连殴打两个中国女人一事警方的处理，司法部预防犯罪研究所的冯建仓研究员和刘楠来研究员的观点是一样的，关键因为是法医鉴定的结果是“轻微伤”，只适于由治安管理处罚条例来处理，如果鉴定是“轻伤”或者“重伤”才能按刑法的伤害罪来追究。到底属于哪一种应该由警方认定。究竟是一个人打的还是两个人打的，不是由受害方或加害方的陈述判定，而是由警方根据所掌据证据来判定。冯建仓研究员强调，若任何一方不服对警方不服，都可向上级公安部门申诉，若对申诉的裁决不服可以向法院提起行政诉讼，受害方也可直接向法院提起民事诉讼，索取经济赔偿、精神赔偿。　　

　　主持人：新闻报道两个日本男人在大连殴打两个中国女人，他们是公寓的邻居，中国女人抱怨日本男人半夜弄出刺耳的声音，敲了敲墙。据两个中国女人说两个日本男人找上门来暴打她们，经法医鉴定为轻微伤，但日本人沙八只承认一人动手一人未动手。大连警方对其中一个日本人进行了拘留，另外一个日本人放了。网友认为警方有偏袒之嫌，您对这种涉外法律有什么看法？

　　刘楠来：主要是对事实的认定，这件事情是怎么发生的？为什么这两个日本人到两个中国女人家里实施殴打？打两个中国女人实际是一个人打还是两个人打，打的程度怎么样，这都涉及到事实的认定问题。我们不是在场的人，很难说得清楚，我们只能相信处理这个事情的警方他们对事情的认定。在这方面我们没有根据，不知道具体事实情况怎么样。关于这件事情造成的后果就是打伤了人，这点应当说是违反了中国的法律。两个日本人在中国投资做生意，他们应当尊重中国的法律，法律也保护他们的合法权益，这是两个方面。仅仅由于中国两个妇女敲打了墙壁，他们就跑过来暴打显然违反了中国法律，侵犯了中国妇女的人身权利，给他们造成了伤害，违反了中国的法律，应当受到处理惩罚。这里要看施加暴力的程度，施暴造成的结果、伤害的程度到底怎么样，在中国法律方面有两个方面的法律规定，一个就是治安管理处罚条例，对人的身体造成轻微伤害，由治安管理处罚条例来处理。另外对人的身体造成比较严重的伤害构成了犯罪，要根据刑法来处理。从现在处理的情况看，没有按照刑法来处理，按照治安管理处罚条例里处罚，警方认为是轻微伤害，伤情不重，不构成犯罪。

　　主持人：司法部预防犯罪研究所的冯建仓研究员的观点和您是一样的，关键因为是法医鉴定的结果是轻微伤，如果鉴定是轻伤或者重伤都要按刑法来处置。到底属于哪一种应该由警方认定，虽然记者在写的时候说了现场遍地是血迹，还打成脑震荡，但是警方认定还是轻微伤。

　　至于有网友认为警方最后只对两个打人的日本人只处理一个是偏袒的行为。当时进行殴打的时候，没有第三者在场，日本人就说其中的一个打的，年纪大的是经理没打，是经理助理打的，中国人说这两个人都打了。他们认为警方偏听偏信日本人的说法，有意袒护日本人。您怎么看？冯建仓研究员的观点，无论是受害方还是加害方的陈述均不足为据，关键是警方根据所掌据证据的认定。若任何一方不服对警方不服，都可向上级公安部门申诉，若对申诉的裁决不服可以向法院提起行政诉讼，受害方也可直接向法院提起民事诉讼。

　　刘楠来：这也是一个事实认定的问题，究竟是两个人都打了还是一个人打了，这也是一个事实认定的问题。事实认定当然要靠双方当事人陈述，而双方当事人陈述哪个说的对，哪个说的不对也不是由他们决定，而是由受理这个案子的警方判定，这个也要看警方最后怎么判定的，究竟是一个人打的还是两个人打的由警方来判定。