北京大学教授、北京大学人学研究中心副主任、中国人学学会会长陈志尚访谈实录

　　观点提要：

　　为什么恰恰是打着所谓解放伊拉克人，给伊拉克以自由和人权的美军，犯了这么严重侵犯人权的罪行？我认为，这是一种有组织有预谋的系统的社会行为，不能用个别人生理本能或者兽性发作来解释。强暴妇女，滥杀无辜，丧失人性，发泄兽性，用心理变态来解释是没有科学根据的。

　　这种行为算不算法西斯？我看这种行为就其严重性和恶劣程度来讲，也可以这么说。因为比较而言，我们只有在德国法西斯的集中营里面，日本军国主义的暴行当中，才看到过这种行为。

　　这样一种行为，这样一种事件的发生为什么会震惊全世界？因为这个行为是公然侵犯人的最基本权利。保障人的生命和生存自由，尊重人格，是最基本的、最起码的人权。可是美军这种罪恶行为使伊拉克人的生命受到威胁，人格尊严荡然无存。

　　这场打着反恐的旗号的战争是非法的。占领这个国家，剥夺了人家的主权，这是谁给它的权利？没有人授权的，它是非法的。现在美国不得不提出来要归还主权给伊拉克。主权是一个国家的最高人权，没有了主权就谈不到什么人权。

　　美国 所谓重视人的生命是重视美国兵、美国人，是要给人造成一个印象，它的领导机关，它的政府是爱惜美国兵的生命的，这样要你放心为他卖命。至于对方战俘的生命那在他看来是没有价值的，甚至是负价值。为了他们的利益，他可以这么对待，也可以那么对待。反正人都是美国统治者的一种工具一种手段。

　　人是最宝贵的，人的生命是最宝贵的。人生活在新的社会环境里，有一种新的人与人之间的社会关系，人格尊严得到保障，平等相待，只要错误的立场、思想得到改造了，就完全可以变成一种新人，这是对人权真正的尊重。对于我们来讲，手段和目的是一致的，其基础就是人民的根本利益。我们反对以恶对恶。

　　1.为什么恰恰是打着所谓解放伊拉克人，给伊拉克以自由和人权的美军，犯了这么严重侵犯人权的罪行？我认为，这是一种有组织有预谋的系统的社会行为，不能用个别人生理本能或者兽性发作来解释。

　　主持人：美军虐俘事件中，表现出缺少理性、缺少对自己的行为约束力。有网友认为应该借此探讨一下人和动物的区别，人是能够用理性约束自己的兽性或者约束自己的行为。

　　陈志尚：我们不能抽象地来讨论人性和兽性的问题，这样反而把问题简单化了。倒是应该来研究这样一个问题：打着所谓解放伊拉克人，给伊拉克以自由和人权的美军，应该说是很理性的了。可是为什么恰恰是他们犯了这么严重的罪行？我认为，这是一种社会行为，而不是什么个人的人性或者兽性的问题。不能用个别人生理本能或者兽性发作来解释。他们如此残酷的虐待人家，有意把人完全扒光了衣服赤身裸体地加以侮辱，这是对人的人格的最大损害。尤其是他们明明知道伊拉克人是相信伊斯兰教的，根据伊斯兰教的教义，或者根据当地人民的风俗习惯，这种做法是他们绝对不能容忍的，可就是要让你永远抬不起头，惑到无法生存下去。

　　主持人：伊斯兰教教义是怎么规定的？

　　陈志尚：具体的我说不好，但穆斯林决不允许赤身裸体，更不用说其他侮辱性动作了。这不是伊斯兰教的特殊要求，而是世界各个民族、各种信仰的人都是不能容忍的。这一点所有有普通常识的人都是清楚的，美军指挥官们也是清楚的。所以我感觉到这个问题，决不是一个偶然事件，也不只是个人的行为，美军（包括英军）这种行为是带有系统性的。不但出现在伊拉克美英军占领区，而且出现在阿富汗，出现在古巴关塔那慕美军基地。美军关押伊拉克人的监狱的那位长官，美国的女将军不是辯解说，这个活动不能完全由他们负责，她意思是监狱士兵虐待犯人是受美国中央情报局指使的。也就是说是有意采用这样的行动，企图以此来逼迫战俘屈服和招供。需要指出的足，这里面其实相当大的一部分人根本不是什么战俘，而是普通的无辜的伊拉克平民。所以，这样一种行为不是一种个人的偶然行为，也不是说喝醉了酒兽性发作，不是这种问题，而是有组织有预谋的系统的社会行为。

　　这样一种行为，这样一种事件的发生为什么会震惊全世界？因为这个行为是公然侵犯人的最基本权利。保障人的生命和生存自由，尊重人格，是最基本的、最起码的人权。可是美军这种罪恶行为使伊拉克人的生命受到威胁，人格尊严荡然无存，这种赤裸裸的侵犯人权的犯罪行为，其性质是极其严重的，当然完全违背国际公法，违背世界人权宣言，包括战俘公约等等。特别是和现代文明社会生活的基本准则是完全背离的。网上不是也有网友提出来，这种行为算不算法西斯？我看这种行为就其严重性和恶劣程度来讲，也可以这么说。因为比较而言，我们只有在德国法西斯的集中营里面，日本军国主义的暴行当中，才看到过这种行为。

　　2. ，中央情报局在这里面到底起到什么作用？美国国防部长一月份就知道虐俘事件，那么为什么不采取措施制止？这里面还有很多内幕没有完全揭开。

　　主持人：不是个人行为，而是有组织、有系统的行为，您认为这种行为代表美国国家吗？是一种国家行为吗？

　　陈志尚：这个有组织的行为不是我主观推论的，我刚才说了，现在有证据证明，一是不仅在伊拉克而且在阿富汗及古巴的美军监狱，二是监狱负责人自己就讲了，是中央情报局在背后指示的，三是我昨天看到报纸上报导一个将军的调查报告，他向美国参议院作证时讲到，还有其它方面的作用，他用了一个词，没有正面说是中央情报局，但谁都清楚是美国情报部门插手，而军方是配合的。现在美国始终回避这个问题，中央情报局在这里面到底起到什么作用？再说，美国国防部长一月份就知道虐俘事件，那末为什么不采取措施制止，如果是反对的，那就至少应该制止么！他说没有给总统系统汇报，但是汇报了没有？问题是没有采取什么措施。这里面还有很多内幕没有完全揭开。这是严重侵犯人权的事件，已经没有什么可辩解的了。这一点美国布什和英国布莱尔两个主要领导人都已经承认，而且已经公开道歉，足以证明。他们也说对有关责任人要有法律追究，但是问题的内幕没有完全解开，这仍然是一个问题。

　　3. 这场打着反恐的旗号战争是非法的。占领这个国家，剥夺了人家的主权，这是谁给它的权利？没有人授权的，它是非法的。现在美国不得不提出来要归还主权给伊拉克。主权是一个国家的最高人权，没有了主权就谈不到什么人权。

　　我认为，从更深层次来考虑的话，我们应该看到这件事情现象背后所隐藏的本质，至少有这么几个问题。一是美军为什么不在美国，而跑到人家伊拉克去。这场战争是打着反恐的旗号，但是说实话，这场战争是非法的。首先，当时美国发动对伊战争的理由有两条，一条是说伊拉克有大规模杀伤性武器，现在的事实证明没有。另一条是说萨达姆和本、拉登有勾结，现在事实也拿不出来。这两条理由不成立，现在又造第三条理由，说萨达姆是一个残暴的政权，压制人权的反动政权，所以美国有责任去推翻伊拉克政府解放人民，这个理由成立不成立呢？这个理由是不能成立的。

　　首先是绕过了联合国，联合国安理会没有授权，也就是说国际社会没有批准。根据《国际法》联合国如果感觉到这个问题关系到影响到世界或地区和平，或民族国家生存危机的重大问题，国际社会可以实行人道主义的干预。但是这个干预，第一，要经联合国同意，安理会批准。第二，这种干预必须要得到所在国人民或者政府的要求。第三，必须尊重该国的领土主权，不能以人道主义干预为借口而侵犯这个国家的领土主权，干涉这个国家的内政。美国根本不是这种合法的国际人道干预，而是一种非法的战争，是占领这个国家。这就严重的侵犯了这个国家的主权，剥夺了人家的主权，这是谁给它的权利？没有人授权的，它是非法的。维护各国的独立和主权是国际法的首要基本准则，主权本身就是最大的人权。因为它涉及到全体人民的根本利益。我们出了一个慈禧太后，一个汪精卫，还出了一个蒋介石，可八国联军占领了北京与清政府谈判签订不平等条约就撒走，也没有把清政府搞掉了你来占领。日本找一个借口把中国占领了一半，还搞一个伪政权，这是日本帝国主义侵略中国。现在美军占领伊拉克性质是一样的，尽管打着反恐旗号，不能认为反恐就可以发动战争侵犯别国主权，推翻合法政府。伊拉克人民不满萨达姆统治可以起来革命，推翻它，这是人家的内政，美国无权干涉。现在美国不得不提出来要归还主权给伊拉克。主权是一个国家的最高人权，这是全体人民的根本利益的集中表现。没有了主权就谈不到什么人权。这个问题是更加深刻的。否则就不会造成这样的虐俘事件。你是外国占领军，本身就是非法的，占领人家的土地，大量屠杀无辜的平民。我印象这一年多来伊拉克人已经死伤有几万人，其中真正军人只是一小部分，大部分成千上万是无辜的平民，这个不只是虐待的问题了。美军在路上巡逻，发现有人，怀疑你是敌人就一枪就打死了，或者抓起来拷打，侮辱，人民的生命、财产有什么保障？没有。用暴力侵犯别国主权这是更严重的人权问题，我们应该看到事情的这个本质。

　　4.美国领导人的价值观有两重性。一方面打着代表美国的利益这个旗号，维护美国的利益。但是另一方面，它可以为了达到他们所代表的统治阶级的利益，或者统治集团的利益的目的，可以不择手段地损害别人的利益。这是典型的美国实用主义的价值观。　　

　　主持人：美国毕竟是打着解放的旗号，打着拯救伊拉克人权的旗号去的。那么，什么是美国给伊拉克的人权？一种解释为了将来给伊拉克人权，现在要采取这种不人道的手段来镇压对他们的反抗，您是怎么来理解美国的人权观？

　　陈志尚：不管怎么样讲，我们认为人权有两部分，一部分是不可剥夺的，生来具有的，比如人的生命权、人格尊严，这是不可剥夺的。另一部分，如公民的政治权利，如果犯了罪判了刑是可以按考律规定予以剥夺。因此，在我们的监狱里面，犯人即使判处死刑，只要没有枪毙他以前，他仍然具有犯人的人权，还要维护他的人格尊严，不能侮辱他。我国的法律明确规定，在监狱里面如果监管人员、狱警侮辱犯人的人格，是要受到法律制裁的。犯人可以控告。

　　我们要问美国布什总统，什么时候伊拉克人民的人权被剥夺了呢？伊拉克人民的主权什么时候给取消了呢？谁给你的权利呢？是上帝给的？没有啊！伊拉克人民自己愿意的？没有啊：这本身就是最严重的侵犯人权。我们不能就事论事，只看到虐待几个俘虏，不是这样的问题，而是对整个伊拉克人民人权的侵犯。抢了人家的东西，偷了人家的东西要还人家，本来应该无条件归还，我认为不但是归还人权，而且包括主权。现在美国想搞一个临时政府，有点像日本人那时候的伪政权，这当然行不通，伊拉克人民当然要反对。你美国得无条件把领土主权归还人家，给人家赔理道歉，应该赔偿伊拉克人民所遭受的一切生命和财产损失。布什总统有一个辩解，说虐俘事件不是美国的价值观，意思这是少数人做的事情。我说是的，应该说它不是美国人民的价值观，美国人民是伟大的人民，是热爱自由、平等、人权的，这和中国人民和伊拉克人民是一样的，全世界人民都是一样的。问题是美国政府的政策出了问题。美国领导人的价值观有两重性。一方面打着代表美国的利益这个旗号，维护美国的利益。但是另一方面，它可以为了达到他们所代表的统治阶级的利益，或者统治集团的利益的目的，可以不择手段地损害别人的利益。这是典型的美国实用主义的价值观。

　　主持人：美国的人权观到底是什么？有人说是双重的人权标准，对国内是一套人权标准，对国外是一套人权标准。

　　陈志尚：对国内也是双重的。国内来讲，表面上讲是自由平等的，人人都享有人权。但实际上贫富差别很大，美国到现在为止，五分之一的人，即还有四五千万人生活在贫困线以下。而且美国种族歧视非常严重，这是全世界都清楚的。还有一个，美国的司法制度不健全，监狱滥施酷刑虐待犯人，也是层出不穷的。对美国来讲，文明的背后有着野蛮的一面，这个双重标准在美国国内也是有的，但是在国际上暴露的更加充分。简单地说，顺我者昌，灭我者亡。只许州官放火，不许百姓点灯。

　　关于人权观问题，《世界人权宣言》和国际人权公约对国际人权标准的规定是很清楚的，人权具有普遍性，或者说有共同点，这容易理解，并不复杂。美国的人权观是有特殊性的，从观念上讲，它很强调个人至上，打着个人自由高于一切，但是实际上不可能完全做到。因为它还有一个美国国家利益高于一切。根本问题在于这个国家是不是真正代表人民。美国国家有代表美国人民的一面，不能说完全没有。但是应该说在重大的决策上面，它主要是代表了垄断资产阶级的利益。比如说选举，美国人人有选举权，美国选举每一届美国总统选举权有多少老百姓参加选举了呢？恐怕一半都不到。那么为什么大家对政治那么冷淡，这是一个人权的实施问题。你没有千万元恐怕很难当一个参议员或者众议员，至于竞选总统没有几亿元、现在据说到了十几亿元选举经费，根本就不可能。这就是美国人权虚伪性的一面。表面上讲的是民主平等，但事实上享受到的不一样。另一方面，种族歧视很严重，包括对少数民族包括对华裔。中国人在美国入了美国籍很有体会，在那个社会里面处在一种事实上不平等的地位。表面上人人平等，但事实上人与人之间地位不平等。特别这次反恐以来，美国国内到处搞窃听，政府可以以反恐的理由随时突击搜查个人等等，使人家感到给了政府一个权利，随时可以侵犯人权。只要怀疑你可能是反恐分子就可以把你拘留起来，或者搜查你。这忡人权观用我的话来讲，带有很大的实用主义性质，为了达到目的可以不择一切手段。当然和我们讲的要从人民的根本利益出发，实事求是就不一样。当然我们的人权状况也不能令人完全满意，我们也有我们的问题，但性质根本不同。

　　5. 美国 所谓重视人的生命是重视美国兵、美国人，是要给人造成一个印象，它的领导机关，它的政府是爱惜美国兵的生命的，这样要你放心为他卖命。至于对方战俘的生命那在他看来是没有价值的，甚至是负价值。为了他们的利益，他可以这么对待，也可以那么对待。反正人都是美国统治者的一种工具一种手段。

　　主持人：大家都看过《拯救大兵瑞恩》，包括美国在海湾战争开始的时候强调这是一场高科技零伤亡的战争，大家从这里感觉到美国很重视人的生命。为什么一个很重视人生命的国家，无视别国人的生命和尊严？

　　陈志尚：这个问题上恰恰体现了实用主义，把人当做工具，不是当做目的，而只是当做手段。那个所谓重视人的生命是重视美国兵、美国人，要给人造成一个印象，它的领导机关，它的政府是爱惜美国兵的生命的，这样要你放心为他卖命。至于对方战俘的生命那在他看来是没有价值的，甚至是负价值。为了他们的利益，他可以这么对待，也可以那么对待。反正人都是美国统治者的一种工具一种手段。当年他们利用过萨达姆，利用过本拉登。现在调查大规模化学武器，当年萨达姆的化学武器就是美国人提供给他去打伊朗的，为了达到目的就可以不择手段。什么目的？目的是伊拉克的石油，控制整个中东地区，这是根本目的。现在这仍然是主要的目的。美英占领伊拉克以后首先的一件事情是油田，第二件事是伊拉克重建招投标，主要是美国公司，这是根本的利益问题，而且是垄断资本的利益问题，这是全部问题的实质。美国政府无论布什也好，拉姆斯菲尔德也好，切尼也好，都和石油、军火的垄断资本集团有关系。布什本身就是一个大老板，这是问题的实质。

　　6.人是最宝贵的，人的生命是最宝贵的。人生活在新的社会环境里，有一种新的人与人之间的社会关系，人格尊严得到保障，平等相待，只要错误的立场、思想得到改造了，就完全可以变成一种新人，这是对人权真正的尊重。对于我们来讲，手段和目的是一致的，其基础就是人民的根本利益。我们反对以恶对恶。　　

　　主持人：有一种所谓的以恶对恶的观点，近两天网上开始流行恐怖分子砍了一个美国商人头的录像带。如果美国人为了彻底消灭这样的恐怖分子，，不得不对恐怖分子采取所谓不人道的手段以获取情报。您对这种以不人道的行为对待不人道的人，最终实现人道的目的，所谓手段不好，目的是好的，您对此有什么评论？

　　陈志尚：正好说明一个问题，我不否认动机是好的，只是手段不好，这种情况也是有的。但是现在恰恰首先是目的不好，手段更糟糕。对比一下，我们正义的人民军队决不做这个事情。我们怎么对待俘虏？三大纪律八项注意。我们在抗日战争胜利之后，对待日本的战犯营，关押的都是十恶不赦的、罪恶累累的法西斯分子。我们怎么做的？既然缴枪投降了，那么我们给你战俘的待遇，我们对待俘虏不是一般的尊重你的人格，给予一般的俘虏待遇，保证你生活的基本需要，而且我们做了一件很重要的事情，就是把坏人变成好人。把战犯重新改造成为新人，所谓化消极为积圾，甚至化腐朽为神奇。

　　我们过去举末代皇帝傅仪这个例子。很多日本军官被释放回日本的时候，都跪下来哭了，后来回去做了很多有利于中日友好的事情。我们着眼于中日两国人民和世界人民的团结，我们认识到这场战争的罪魁祸首是少数日本军国主义统治集团，日本广大人民包括一些日本兵他们也是被欺骗、被压迫、被驱使的。日本兵只要缴枪投降了，我们就要优待俘虜，把他改造过来。

　　过去国民党军队反动军队多坏，普通士兵投降过来以后，我们把它改造之后掉转枪口变成解放军战士。人是最宝贵的，人的生命是最宝贵的。人生活在新的社会环境里，有一种新的人与人之间的社会关系，人格尊严得到保障，平等相待，只要错误的立场、思想得到改造了，就完全可以变成一种新人，这是对人权真正的尊重。对于我们来讲，手段和目的是一致的，其基础就是人民的根本利益。

　　主持人：毕竟反恐战争的来由是911，我们所谓对待俘虏的政策也好，人权也好，是一个绝对的概念还是一个相对的概念？假如是为了预防911的发生，或者避免911这样的事件重演，能不能对待恐怖分子，采取一些摧毁对手意志的行为，哪怕这种行为是对肉体或尊严不尊重。　　

　　陈志尚：我们是坚持反恐的，确实是反恐怖分子的，但首先必须要证据确凿。不能说我感觉你是恐怖分子就整你，这是不行的。我们应该使用一个标准，没有两个标准。即使采取必要的强制的军事的手段，我们也要坚持采取以法办事。比如我们在新疆有东突，他们也搞恐怖活动，你不放下武器搞破坏危害人民生命财产和国家安全，我们当然消灭你。消灭你是为了维护大多数人的人权，这个不叫做侵犯人权。

　　我们反对刑讯逼供，这个是严格禁止的，不能说为了镇压敌人我们可以不择手段。刑讯逼供中国共产党中国政府从来都反对的。我们有一个最基本的原则，历来都是如此的，坚持以事实为根据，以法律为准绳。优待俘虏是革命军人都知道的。共产党的军队和国民党的军队不同在哪儿？就是在这儿。当兵第一天就要唱三大纪律八项注意歌。是不是可以虐待一下，绝对不能！谁要这么做就是犯罪，党纪国法论处。

　　主持人：不能为了大多数的人的人权牺牲少数恐怖分子的人权吗？

　　陈志尚：我们本身是一个正义之师，我们对自己的事业有信心，相信我们能够取得胜利，不需采取不正当手段。最基本的人道原则决不能违反，不管怎么样总得把人当人看待，这是一项起码的也是基本的人道原则。不要说现在，历史上，就是在古代，我们祖先也是反对刑讯逼供的。

　　主持人：美国兵的这种行为和种族优越感、文化优越感和宗教优越感有关系，跟战场的心理变态有关系。

　　陈志尚：有的美国人有种族优越感。和美国的大国主义，霸权主义这种思想教育也是有关系的。但说什么战场心理变态，我认为没有科学根据，有人根据战场这种特殊情况下，我请教过真正研究心理学的专家，过去美国兵也好，日本兵也好，强暴妇女，滥杀无辜，丧失人性，发泄兽性，用心理变态来解释是没有科学根据的。我们是正义的军队，我们当兵打仗是为了解放人民，怎么可能去侮辱人民的。我们怎么样对待国民党军队中的普通士兵，被抓壮丁抓去的，大多数人本来就是我们的阶级弟兄，我们之间没有根本利害冲突。这样认识才能解放人，真正平等待人，给人以自由。我感到，在这个问题上我们和他们的世界观，说到底，彼此的立场、观点根本不同，所以方法也不同。

　　主持人：请您从人权观这个角度来看美军虐俘的行为。

　　陈志尚：这个事件表明，美国、英国军队是公然违背世界人权宣言，违背国际人权公约的根本准则，这一点已是世界的共识。第二，出现这样的事情有深刻的社会历史背景，反映了两种人权观的区别。我们是主张社会主义的、广大人民的人权，和美国少数统治集团的人权观是有原则区别的。第三，今天在国际社会生活中不仅要反对恐怖主义，而且要反对强权政治，反对霸权主义。我们主张建立国际经济政治新秩序，只有这样才能真正得到和平，保障全世界人民普遍过上和平、安全的生活。