编导：曹琳 出镜：荆慕瑶

　　播出日期：2004年5月13日23:30分 cctv-12首播

　　嘉宾：教育部法制办公室主任 孙霄兵

　　欢迎您收看我们的节目，在中国所有的学生当中有百分之三是相对特殊的，就是一四百多万民办学校的学生。很长时间以来，他们在升学、就业、社会优待等许多方面，都或多或少受到了和公办学校学生不同的待遇，所以去年9月1日国家开始正式实施民办教育促进法，七个月之后，也就是今年（2004年）的4月1日，又要开始实行该法的实施条例。为什么这个实施条例被教育界认为是一直苦苦等待的，而且他们能够解决人民最关注的民办学校教学质量和学历认证问题吗？在实施条例当中，明确规定了民办教育可以取得合理回报以后，真的会有许多人自己掏钱来办学校吗？下面我们马上就要专访教育部法制办公室的孙霄兵主任，就是他具体负责制定了《中华人民共和国民办教育促进法实施条例》。

　　访谈：

　　主持人：这个实施条例是在民办教育促进法开始实行七个月之后，出台来进行实施的，为什么教育界有许多人说，对这个实施条例是苦苦等待？

　　嘉宾孙：因为我们讲民办教育促进法规定了很多的原则，那么这样一些原则需要咱们民办教育促进法的实施条例来具体细化，这样我们的民办学校也好，我们的行政管理部门也好，就有一个比较具体的，可遵循的一些规范。

　　主持人：没有这个实施条例的话，这个促进法是很难去具体的来细化、来实施的？

　　嘉宾孙：对，一些优惠的政策，一些扶持的政策，包括一些规范都落不到实处，所以我们讲大家非常关心。

　　主持人：但是对于普通人来说，这个民办教育跟自己关系最大的就是它的教学质量，包括老师的水平、学校的基础设施等等，那它到底能不能达到公办学校的水平，我看到在这个实施条例里面并没有非常明确的规定？　　

　　嘉宾孙：应当讲我们民办教育促进法，以及民办教育促进法的实施条例，都是把教学的水平和质量放到一个重要的内容加以规定的。你比如说，我们在实施条例里面规定，民办学校必须能够自主地来开展自己的课程、教学；我们讲中小学，它运用的教材、它的课程，就必须达到国家明确的要求，要有国家的教育行政部门来进行审批；高等教育、职业教育这方面更多的是它的专业设置、它的课程的设置，主要是它靠它自己办学的自主权来解决，当然它的有关的这样一些要求，要报主管部门去备案。我们讲的这个课程和教材，主要是讲它教育、教学内容方面的，就是怎么教学、怎么开展哪些课程，我们讲的还不是它的设施、设备，那么这样一些设施、设备，它在办学的时候就应当达到国家所规定的设置的标准。比如说，我们应当有个高等学校的设置标准，我们的这个图书应当达到多少、校园的用地应当是多少、教师应当是多少，这个都有另外的规定，那么达不到这样一个标准，是不能够设置的。那么今后我们讲民办学校如果能够符合国家的学位标准，我们还给他发学位，乃至于硕士、博士，这个就取决于他们的努力了。

　　主持人：以后有可能在民办大学里拿到博士学位？

　　嘉宾孙：也是可以的，而且法律上也有这样的规定，这次实施细则做出了这样的规定，但是并不是说我们为了迎合民办学校就必须不管质量，就发这个学历或者学位，特别是高质量的学历和学位，也必须是达到一个水平。

　　主持人：出台这个实施条例的目的之一是为了规范民办学校的管理，但是大部分学校肯定是在这个条例出台之前就已经设立的，那么这个条例怎么样来约束以前设立的那些学校？

　　嘉宾孙：我们制定了很多的规范管理方面的规定，希望通过这个条例，民办学校建立一个自我约束、自我评估、自我发展的这样一个机制，并不是我们行政部门一味的去检查、去督促，当然这些也是必要的。比如，我们给一年的时间，民办学校要去换发办学许可证，那么在一年时间内，你可以对照自己的办学的情况，是不是达到了法律应当规定的标准，达到的，那么就可以获得办学许可证。

　　主持人：达不到的就会直接取消他们的资格？

　　嘉宾孙：达不到就要看你的具体情况，如果你有违反咱们法律法规所规定的情形，那么就会给你一种处罚，有的是可以让你暂时不要招生，更加严重的就会停止办学，乃至于到吊销你的办学许可证。比如说，它有的是明明达不到办学的水平，但是它的申报材料是虚假的，或者是它有非常高的收费的行为，而且这个收费又没有用到这个教育教学当中去，又抽逃了资金，那么这种情况我们觉得这就不宜再办学下去了，再办下去就是对于受教育者，对于社会是一个损失。

　　分导视1：

　　同期声：民办教育如何面对各方置疑？

　　嘉宾孙：价格主管部门批准了的，这样的一个收费标准，我们觉得就应当是一个合理（收费）。

　　同期声：民办学校的学生能不能享受同等待遇？

　　主持人：提到民办高校大学生能不能买半价火车票的问题，这是影响最大的一个社会优待问题，但是实施条例里偏偏没有明确地说明？

　　访谈：

　　主持人：民办学校的办学规范，办学质量都是非常容易出问题的地方，比方说你刚才也提到有些夸大的、甚至是虚假的那些招生广告，那对于这一块的管理，在刚出台的这个条例当中有没有具体的规定？

　　嘉宾孙：在这个民促法实施细则里面就规定，如果是有这种虚假的广告，这个虚假的招生的这种承诺的，那么他不能拿合理回报，而且如果它有严重的欺诈行为，还要进一步的处理，就是我刚才讲的，还不能让它再招生，不能进一步的来办学。

　　主持人：提到民办教育还有一个非常重要的就是收费问题，有些民办学校由于师资力量、基础设施比一般的公办学校要好一些，相对的学校的投入加大，收费可能比一般的学校也要高，那么作为学生和家长，他怎么样才能知道一个民办学校它的收费是不是合理的？

　　嘉宾孙：这一次民促法的实施条例里面制定的规定就是说国务院的物价部门、教育部门和劳动部门要搞一个共同的收费原则，各地再来实施、再来执行，每一个学校根据自己的情况，提出自己的收费的标准，然后再来报价格主管部门来批准，价格主管部门批准了的这样的一个收费标准，我们觉得就应当是一个合理的（收费）。

　　主持人：还有一个讨论的焦点，就是民办学校颁发的毕业证书，能不能得到国家的承认和社会的认可，有些民办学校的学生在学校学了三、四年，最后拿不到一个国家承认的学历，现在民办教育促进法这个实施条例出台，你能不能明确地告诉学生跟家长，就是什么样的民办学校能够拿到国家承认的学历？

　　嘉宾孙：我们现在国家批准了一些可以获得国家承认学历的民办学校，特别是民办的高等学校，那么这样一个批准的（学校名单）这会公布的，全国一百多所民办高等学校，这些学校办学的毕业证书、学历是国家承认的。

　　主持人：现在这一百多所学校就是网上，或者说是一些公开的资料都是可以查到的？

　　嘉宾孙：都可以查到的，这都没问题。

　　主持人：说到这儿我们肯定是要提到民办高校大学生，能不能买半价火车票的问题，这是影响最大的一个社会优待问题，但是实施条例里偏偏没有明确地说明？

　　嘉宾孙：首先是民办学校的那一百三十多所高校，国家承认学历的那一部分大学生是可以享受这样的待遇的，这一百三十多所大学，它应当有一种购票卡，这个学校有一种购票卡。

　　主持人：是和公办的，像北大、清华一样的购票卡？

　　嘉宾孙：一样的，一样的。所以我们讲，不是因为它是民办或者是公办来区分的，是看看主要是不是它获得一个国家承认的学历来区分的，公办学校也有一部分也是不享受这个待遇的。

　　主持人：有专家说就是在实施条例当中，关于民办学校享有的具体待遇后面，升学、就业、社会有待后面加了一个“等”字，这个“等”就给地方立法留下了很丰富的空间，是这样吗？

　　嘉宾孙：这个“等”，我觉得今后随着国家的发展，国家的教育事业的发展，社会事业的发展，民办学校的学生享受的权利会越来越多，不会越来越少，我们就讲这个半价火车票，这个不是死的，是发展的，我们今天讲民办学校的学生享受不了（半价火车票），不等于明天享受不了（半价火车票）。

　　分导视2：

　　同期声：国家第一次明确规定如何取得合理回报？

　　嘉宾孙：我们就采取了一种规定，民办学校取得合理回报的一些必要的因素。

　　同期声：取得合理回报的同时，如何坚固教育的公益性？

　　嘉宾孙：它仍然是在公益的范围内，他要拿到合理回报，必须符合公益的一些标准。

　　访谈：

　　主持人：刚才您讲的都是跟民办学校受教育的人，就是民办学校的学生关系最大的，但是这个实施条例实际上要解决的是民办教育一个合理回报的问题，这是不是一个很敏感的问题？

　　嘉宾孙：民办学校的合理回报，它是很重要的一个问题，也是一个核心问题，那么在民促法里面规定，合理回报如何获得必须要由国务院做规定，国务院就通过这个实施条例作出了规定。我们讲怎么拿合理回报呢？有过各种各样的设想，一开始也设想过是不是规定你办学结余，有了结余以后，给你规定一个比例，主要考虑到中国的地域比较大，这个比例在这个地方可能觉得高了，在那个地方觉得低了，而且这样一个比例也不利于让民办学校享受国家其它方面的一些优惠政策，所以我们采取了一种规定，民办学校取得合理回报的一些必要的因素，一个就是你收费的标准；第二就是你投入到教育、教学、设施里边去的标准，投入的多少；第三就是你的教育、教学的水平和质量，如果这方面你做的比较好，那么你享受的合理回报的比例就比较大。

　　主持人：但是当这个投资人要想得到他的合理回报的时候，谁来给他规定这个数额呢？

　　嘉宾孙：他首先，他要把办学的这些情况和他的财务情况向社会公示，然后他要做一个决定，我们讲是董事会、理事会要做一个决定，这个决定他要提出一个比例，他要把他的这个决定（提出的比例）和他的公司的情况，一起报到教育行政部门、主管部门，报到那里去备案，如果我们的主管部门、教育行政部门也好、劳动部门也好，觉得他这个合理回报是符合法律法规的规定的，没有出现虚假的情况、抽逃资金的情况、一些非法的广告，这样的一些情况，有九种情况，如果没有这种情况，那么就允许他拿合理回报；如果发现他有这样的一些法律法规规定不允许的情况，那么他就不能拿合理回报。这个合理回报拿了也不是合理的，也就不合法了，因为这也是法律所规定的。

　　主持人：但是很多人感到和合理回报相矛盾的，就是教育法里面仍然规定教育是公益性的，不能以盈利为目的，这两者是不是矛盾的？

　　嘉宾孙：这个问题在讨论民办教育促进法的时候就讨论过，那么有很多不同的意见，但是最后大家取得一致的意见，就是说根据中国现有的这样的一个情况，那么我们设立合理回报的这样一个规定，使更多的社会的资金能够投入到民办教育当中来，这是一个国家和社会和老百姓都愿意的事情，都欢迎的事情，我们也应当鼓励这样。那么这样的一种合理回报，我们讲了跟企业还是有差别的，它仍然是在公益的范围内，他要拿到合理回报必须符合公益的一些标准，一些要求，这样一些要求就是我们刚才讲到的，必须你的办学质量要好，必须要受到社会的监督，必须要有一个公开的机制，要经过行政部门的一种认可，这些都是一种为了衡量你这个公益的标准的时候，定的一些因素。这跟企业是不同的，企业你如果说剩了多少钱只要交了税，没有违规的、违法的行为你愿意拿多少，那是你自己的企业的自主权的问题。同时国家你在办民办教育的时候，还要给你一些扶持，你比如税收要给予减免，要求合理回报也要减免，如果不要求合理回报就同公办学校完全一样了。就是公办学校如果不交税的话，你也不交税了，如果是你要拿合理回报的话，你也要享受税收的减免，这个是企业不享受的。

　　主持人：就像教育部周济部长曾经说过的，民间办学也不能指望在这里会获得很大的收益和利润。

　　嘉宾孙：我们讲为什么中国的民办教育会有个很大的发展，我们讲更多的人还是愿意把自己的一种资金、一种聪明才智贡献给国家和社会，用来办教育本身就是一种崇高的一种事业，是一种很高的精神享受，培养人，百年树人，这比拿合理回报带来的愉快会更大，当然也不能让你吃亏，所以给了一个合理回报的这样一个政策。

　　主持人：但是我相信管理部门也是左右为难，因为允许合理回报的一个后果，可能是许多人办教育就成了另外一种目的就是赚钱。

　　嘉宾孙：所以我们就讲要很好地来进行管理，也要很好地来对民促法的精神加以宣传，使大家来正确地理解，不要形成就是说，我为了办学就是为了拿合理回报，我们办学我们提倡还是主要以培养人才作为主要的目的，那么拿合理回报是你的一种正当的权益，但是不能够仅仅的看到合理回报。

　　主持人：条例里面有没有明确的规定，就是在取得合理回报的同时，必须来保证教学质量？

　　嘉宾孙：有做具体的规定，我们的教育行政部门及其督导的部门要采取评估等等方式，来提高民办学校的办学的质量。

　　主持人：教学质量是前提？

　　嘉宾孙：教学质量是一个非常重要的因素，就是你如果想拿得多的话，这个合理回报， 你就必须把自己的教学质量提上去。