观点提要：

　　“虐俘”的提法也不一定很恰当。战俘只是目前美国囚禁的伊拉克人当中的一部分，还有囚犯、更多的是平民。而根据《公民权利和政治权利国际公约》对平民的人权保护应比战俘更广泛。　　

　　震惊谈不上，也算是意料之中的，但是手段又有点出乎意料。也许这个虐待涉及到了平常中国人不太愿意说的某一个点，那个女兵牵着那个战俘，跟她在大街上牵着小狗的表情是一样的，虽然牵的东西不一样。

　　士兵是执行者。能够做出这种事是受他上级的驱使，也是受美国政府人权观、价值观的驱使。但每个人都应有自己的道德底线。　　

　　战争不足以影响人做出这么野蛮的行为。如果这场战争在美国与欧洲之间发生是否会发生这样的虐待？是否美国对其他人有一种优越感，觉得别的民族是劣等民族，不把他当人看。　　

　　虐俘不是偶然的，而是一贯的，这也是长期以来美国傲慢、偏见和推行霸权主义的一种表现。这种结果已经渗透到了一些士兵的心目中。他自认为这是一个高等的民族对劣等民族必然的表现。

　　美军虐俘行为使我想起了南京大屠杀日本人砍中国人头的记录，那也是一个帝国主义的炫耀。美国现在在炫耀这个，想告诉世界我的权力，我的力量。我来了，而且你要服从，你不服从只有血。应当警惕的是，美国正一步步炫耀自己，用渐进的方式让世界接受它的霸权。　　

　　如果用类似恐怖主义的方法惩治恐怖主义只能导致恶性循环，人类将变得越来越倒退，越来越野蛮，我们的文明将慢慢丧失，到最后你反不了恐怖主义，整个社会都回到恐怖主义中了。　　

　　国际红十字会有虐俘调查，网上有大量虐俘照片流传，美国媒体压不住了，到了不报道不行的阶段所以报道，而且1000多照片只公布几张，布什又站出来说这是部分人的行为。不致于对美国国家形象有太大影响。再说在两党政治下，曝光“虐俘门”让布什下台，恰好有利于克里当选。所有这一切也都符合美国国家利益。

　　从美国老百姓来说，主导信奉的是“天赋人权”，他们之所以支持伊拉克战争，是因为他们以为这场战争可以给伊拉克带来人权。而美国政府的双重人权标准，正是利用老百姓这样一种对人权比较美好的观念，来推行自己的外交政策，他在外交政策上体现出双重人权。　　

　　美国会不会因为虐俘这件事撤兵？如果布什连任不会撤军，如果克里上台也许会撤军，既否定布什又为自己争了光。因为现在的伊拉克战争已经陷在泥潭了。他要讨好民众，又要减少自己的麻烦，这个问题类似于越南战争。

　　美国这个社会中的价值观念和我们五千年积淀下来的价值观是不同的，美国社会继承的文明是基督教文明，发展到美国实际上就是两个极端，一个就是个人自由，另一个就是社会法制。凡是涉及到公众领域，涉及到别人的事由法律来管你。涉及到纯粹是私人生活的，你怎么做都行。这导致他们一脱离法律的控制，除非有严格宗教信仰的人，一般就会为所欲为。中国人如果脱离了法律控制，中国人讲天理、讲良心，孟子讲“不忍之心”。　　

　　主持人：今天搜狐新闻中心举行首次专家与网友座谈会，座谈近期的主题是从美军虐俘看美国人权。

　　今天请来的三位专家是中国人权研究会副会长、中国人权基金会常务副会长杨正泉，中国人权研究会常务理事中国人民大学人权研究中心副主任谷春德、中央党校国防战略研究所李云龙教授。此次美军虐待战俘事件报道持续时间之长、影响之大可以说是始料未及的，为什么这一事件会在全球发生这么大的影响？

　　1.“虐俘”的提法也不一定很恰当。战俘只是目前美国囚禁的伊拉克人当中的一部分，还有囚犯、更多的是平民。而根据《公民权利和政治权利国际公约》对平民的人权保护比战俘更宽。　　

　　杨正泉：现在美国虐待战俘的问题闹得沸沸扬扬，引起了社会方方面面的关注和影响。我觉得现在“虐俘”的提法也不一定很恰当。要按照《日内瓦公约》的规定战俘是有一定的标准，只是在交战中正规军或非正规军的手持武器的人被俘虏了以后成为战俘。战俘只能说是目前美国囚禁的伊拉克人当中的一部分，当然“囚犯”这个说法也不恰当，因为未必是犯罪的。据世界卫生组织在伊拉克监狱的调查说百分之七十到九十是平民，所以现在叫虐俘，姑且叫做虐俘来讲，战俘其实只是其中的一部分。这里分三部分，在国际法中是有区别的。就是对待战俘《日内瓦公约》有很明确的规定，因为他已经放下武器、停止反抗了，没有构成一种威胁，所以凡是放下武器停止反抗的这些人《日内瓦公约》规定得是非常清楚的，人格、尊严不应侮辱，当然也不应采取酷刑的方式从战俘套取情报。对于平民这种保护是更宽的，比如《公民权利和政治权利国际公约》是专门针对平民的规定，对平民的保护更宽。

　　现在即使以战俘来讲，美国的做法的确是让人吃惊的。我们最近看到很多媒体对虐俘曝光的照片和一些报道。当然许多媒体都说这还是冰山一角，美国的一些媒体和政要甚至讲后面还有更多的更为惊人的内幕还没有完全公诸于世。即使已公布的这些内容有人看了说恶心、震惊，但无论是恶心还是震惊，大家都感觉非常惊讶和愤怒。所以出现这些问题一方面是事情发生已有很长时间，而且一些官员早已知道，有些媒体已反映过，但一些官员没有注意或者故意掩盖真相。对此大家感觉不理解或者很震惊。第二这个问题的残暴性、多样性在很多善良的人当中几乎是闻所未闻，至少在过去我们没有公开地见过。对人的尊严和生命的危害到了令人发指的地步。再一个这件事为什么会引起世界轰动？它发生在美国发动伊拉克战争之后，因为美国标榜着要给伊拉克以和平、民主、自由，推翻萨达姆的残暴统治，给伊拉克以人权。打着这样的旗号去的，但实际上却干着侵犯人权的事。而且美国一向标榜自己是一个民主、自由、尊重人权的“世界人权卫士”，现在出现了这样的行为所以使人们感到更为震惊。

　　虐俘事件出现在美国这样一个自我标榜为世界民主、自由、人权捍卫者的国度中大家感觉更为惊讶。同时它也说明一个问题，原来要对伊拉克发动战争主要的理由是大规模杀伤性武器，现在没有找到这样的武器。而美国竟然剥夺了伊拉克人民的自由，侵犯了伊拉克的主权，杀戮伊拉克人民，毁坏那里的财产。人们就想为什么美国跑到伊拉克可以为所欲为地干这样的事？人们就会想当一个国家丧失了主权的时候，这个国家的人民有什么样的人权，有什么样的生命的保证？人们会想美国的做法像平时表白的那样吗？是自由、民主、捍卫人权的吗？像布什所说的那样是一个个别的现象、不代表美国形象、不代表美国驻伊拉克二十万士兵，没有反映美国维护自由、人权的本质吗？从伊拉克反映出来严重侵犯人权的事例就不是个人的，不是偶然的，不是一种形式的。追述历史，远的不说了，从科索沃战争，阿富汗战争，虐俘不是偶然的，而是一贯的，有很深的政府背景的。我觉得这也是长期以来美国傲慢、偏见和霸权主义的一种表现，是长期推行霸权主义的必然结果。这种结果已经渗透到了一些士兵的心目中。他自认为这是一个高等的民族对劣等民族必然的表现。所以为什么一个善良的孩子到伊拉克几个月时间就变成一个残暴的人？这不是孤立现象，而是美国长期推行强权政治、傲慢、偏见深入人心的结果。布什说是个别、偶然的现象，不会使这一事件得到很好的解决，也不会让国际社会得到满意的答复。

　　最令人不理解的是美国对别国的人权每年都是指手划脚，为人权问题可以对别国动武，而自己把人权已践踏到这样的地步。有人说美国实施人权是两重标准，我对此既认可又不认可。认可它在国内强调的人权标准跟在国际上强调人权标准是双重标准。我不认可的是，它对待人权的标准又不是截然分开的，而是互相联系、影响的。你就不可想象那个女兵在国内完全是非常民主、文明的只有到了国外是另外一个形象，这只是一个代表，所以它又是两重标准的，又不是两重标准，又是互相联系的。就是强权的意识会在国内外同样有所表现。由此推论到我们不难理解美国警察对黑人的残暴，对美国国内存在许多人权问题的时候也就不奇怪了。所以我说它从这个问题上同时也暴露出美国整个的人权是一个很糟糕的境地。这一事件的影响是巨大的，有文章分析说美国从“9.11”以后在整体形象上是逐步走下坡路，这一问题的发生不仅影响到美国在伊拉克、阿拉伯的形象问题，而且将长远地影响到美国整个的形象。有人说如果把霸权分为两种，一种是硬霸权，一种是软霸权，硬霸权从军事实力来讲美国是很强的，软霸权就是公信、道义，美国的软霸权在逐步走下坡路。这种影响对美国今后将会产生很深的影响，同时也给我们提出一个问题就是世界的人权建设问题，有许许多多的问题是需要深入、进一步研究的。为什么会产生这些问题的根源也需要我们进一步的研究。当然这个问题是一个很深的，很长期的问题。决不把这件事看成一个孤立个别的事件。除了美国应该认真地来反思以外，在世界的人权建设方面，也应该将此作为典型，认真地警戒反思，从中吸取教训。

　　2. 战争不足以影响人做出这么野蛮的行为。如果这场战争在美国与欧洲之间发生是否会发生这样的虐待？是否美国对其他人有一种优越感，觉得别的民族是劣等民族，不把你当人看。美国的警察对待黑人的做法与虐俘又是何等相象。　　

　　主持人：一个女兵从善良的人变成了一个近乎魔鬼的人，她家人把这点归责于政府，心理学家说这是生人与熟人环境不同、平时与战时环境不同。对此专家们是怎么看的？　　

　　李云龙：战争状态和平常状态是不同的，你刚才说的几个区别都是存在的，这个行为如果仅仅当成她个人行为也是困难的。经常有人提到这么几个美国军人的行为是有限的，或者几十个人就到头了。但这件事这么解释是有困难的，你必须联系战争大背景。这个战争是美国在国内外争议很大的情况下发动的，第二美国发动战争理由并不十分充分。第三美国代表的是西方文明，与伊斯兰文明发生冲突。如果这场战争在美国与欧洲之间发生是否会发生这样的虐待？是否美国对其他人有一种优势感觉，觉得别的民族是劣等民族，不把他当人看。另外这个女兵的行为到底是个人意识导致的野蛮行为还是受上级命令系统进行的行为现在还在调查，我们也不好下结论。战争对人的行为是有很大影响的，但我觉得不足以影响做出这么野蛮的行为。这样的行为仅仅用个人心理原因来解释是不够的，也许有，但我觉得不够。　　

　　主持人：各位有什么看法？这里有两位女士，如果你们也上了战场后也会有这种行为吗？你会想象出这种行为吗？　　

　　现场网友：我觉得想象不出来。也许她在国内很善良，但是这种战争足以使她疯狂的程度，我想象不出。这个战争本身是不正义的不道德的战争。是在没有充分理由下发动的战争，而且美国一直执行的是双重人权标准，对国内是一个人权标准，对国际上其他的国家又是另外一个人权标准。大家知道美国每年要发一个人权报告白皮书，谴责各国种种人权状况，但事实上美国是世界上犯罪率最高的国家，包括国内监狱的虐待事件也是屡屡发生。所以这不是单纯现象，而是与美国政治、文化背景有必然的联系。

　　杨正泉：要看是什么性质的问题。讨论国际人权要遵循国际规则。我为什么谈到它有内外联系呢？因为你从这个问题可以看到美国的种族歧视，美国的警察对待黑人的做法与此是多么相象，可以说把国内的问题扩大到国外。

　　主持人：网友也有类似的观点，但也有相反的观点，认为不必讨论美军虐俘问题，每个国家都有自己的人权问题。但我觉得不是自己有人权问题就不能说别人人权问题，关键是你对自己和别人的人权问题的态度是什么，你是否真的要帮别人解决人权问题还是打着人权问题的旗号去做别的事。　　

　　3. 美国的双重人权标准是政府行为，从美国老百姓来说，主导信奉的是“天赋人权”，实际上美国老百姓之所以支持伊拉克战争是因为感觉按他们的价值观这个战争是好的，要让伊拉克人过我们这样的民主、自由的生活。而美国政府双重人权标准，是利用老百姓这样一种对人权比较美好的观念，来推行自己的外交政策，他在外交政策上体现出双重人权。　　

　　主持人：许多网友想知道到底美国的人权观是什么？美国的双重人权标准是怎么表述的？　　

　　谷春德：双重标准的人权观就是说对自己国家的人权是一个标准和看法，对其他国家人权又是一个标准。再一个，对它自己盟友是一个标准，对其他发展中国家特别是社会主义国家又是一个标准。国内的人权标准他就强调我们美国富有人权的传统，世界人权是我们这儿发明的，人权主要是个人权利，就是指个人政治自由，这是美国人权的基调，也是十七、八世纪资产阶级启蒙思想家倡导的“天赋人权说”在现实的应用。在1776年美国的《独立宣言》就是用了天赋人权说的概念。天赋权利是指生命、自由和追求幸福的权利。他用这个人权的观念和概念来去衡量别人。比如说中国强调生存权和发展权，美国对此是反对的，他说你讲生存权和发展权是社会权不是人权，发展权根本够不上人权，但按照国际人权公约的规定都肯定了发展权是不可或缺的人权。双重标准的另一表现，美国的盟友存在大量的人权问题，美国对此是视而不见的。社会主义国家尽管在人权事业上，在生存权和发展权取得很大的成就，但他不承认你，他就用他的人权观衡量你，说你没有言论自由、新闻自由、信仰自由等等。我有这么一个观点，美国双重人权标准说到底是一个社会制度问题，比如说过去美国对前苏联和东欧社会主义国家也是抓人家的人权问题，说不讲人权，践踏人权，也就是说那里没有自由。说共产主义国家都是专制的国家，天生就没有自由。当苏联解体了，东欧社会主义国家变了，尽管他们那里还有一些人权的问题，美国再不吭声了。因为社会制度的性质变了，美国就是以这样的双重标准。　　

　　主持人：美国的双重人权标准是美国政府的思想和行为，还是所有的美国人都是这种思想？　　

　　谷春德：这应该说是政府行为。作为学者从美国老百姓来说，主导信奉的是“天赋人权”当然现在是有发展。而且在美国学者中现在关于人权的争论很多，思潮也很多，比如普适主义的人权思潮，道德权力人权思潮，神学权力人权思潮，美国比较流行的就是道德权力思潮，他讲人权就是一个道德权力。　　

　　李云龙：我觉得我们在讨论的时候经常会把美国的这种观念简单化。大部分人都没有去过美国，我们的印象都是西方的天赋人权，以及洛克、孟德斯鸠的思想，美国也确实是按这种思想来设计社会的。但是我们说理论和现实之间即使在美国之间也是有差距的。我们如果仅仅按理论里看设想的东西，就像前苏联讲的社会主义也是无限完美的，但现实却是有另一面。我们在理解美国价值观不能简单化地按政府宣传和他描述的那样地看，应该把社会做一个比较全面的分析，看社会观、人的信仰观到底是什么。人们的观念有很多复杂性，刚才讲了双重标准问题，实际上美国老百姓并没觉得双重标准是太严重的问题。他讲人人都是生而自由平等的，都要过像我们这样的民主、自由的生活。普通老百姓之所以支持伊拉克战争是因为感觉按他们的价值观这个战争是好的，要让伊拉克人过我们这样的生活，这是百分之七、八十老百姓支持战争的理由。但至于这个东西能否实现，美国老百姓并不能解释这么复杂的政治问题，美国政府双重标准，是利用老百姓这样一种对人权比较美好的观念，来推行自己的外交政策，他在外交政策上体现出双重标准。对盟国的标准不同、对敌对国家不同、对第三世界不同、对本国也不同，这都是通过外交政策体现的。但按我理解美国政府的人权观念和美国老百姓的人权观念是不存在大的分歧，不是说政府很坏老百姓很善良，因为美国毕竟是直接选举的。

　　4.士兵是执行者。能够做出这种事是受他上级的驱使，也是受美国政府人权观、价值观的驱使。军人以服从命令为天职，这是第一位的。当然，每个人都有自己的道德底线，在可能的情况下才会考虑自己的道德底线，而且要考虑如果我不服从可能受到的什么处罚。　　

　　主持人：那么美国人民和美国政府的人权观是不同的，美国人民也是相信天赋人权，那么做出虐俘事件的美国士兵严格来讲也是美国人民的一部分，在他身上天赋人权的力量是否没有美国政府双重人权标准的力量大呢？因为他不可能认为天赋人权是只赋给美国人权不赋给伊拉克人权吧？　　

　　谷春德：这要看主导的人权观念和理论，主导的人权观念是政府双重标准的。学者、民众中有好多思潮，都是不同的，但起主导作用的还是政府的。比如你谈到的美军虐俘事件我认为不是他自己的孤立行为，士兵是执行者。能够做出这种事是受他上级的驱使，也是受美国政府人权观、价值观的驱使。美国发动伊拉克战争原来所谓的几条理由，也是在反恐的名义下去发动的。这种思想和理念对美国军人当然是要灌输的。再有一个，美国搞种族歧视，对伊拉克、阿拉伯人也有歧视，笼而统之感觉你伊拉克人就是搞恐怖活动的，对美国的利益是有威胁的。所以这种思想和理念必然要向美军灌输。因此美国军人可以做出那样的举动，我认为应该同美国政府人权观、价值观和他发动伊拉克战争所谓的理由紧紧相联系，就是给这个士兵在心理上造成的影响。虐俘的女兵家人也说这是政府造成的，是政府找的理由对这个孩子的心理产生的影响。　　

　　主持人：我觉得您讲得有道理，但还无法完全说服我。上司让你干什么就干什么，军人还有没有道德底线？　　

　　现场网友：首先从民族性这个角度可以说，稍候我想提出一些个人不成熟的看法，因为从海湾战争开始我就有这种想法。我想无论是什么思想，军队作为国家机器总是为国家服务的，中国人讲，军人的天职叫做服从，将在外君命有所不受。这里就杂糅了一些国家机器和道德标准结合的问题。每个人的道德标准不同，当然看我用哪个标准来要求自己，如果真要履行对国家的忠诚，当然国家要做什么就干什么。但是如果有弹性的话，可以考虑个人的道德标准，我不会那么做的，因为毕竟中国的文化积淀，孔孟之道在心中留下的根基是不允许以人性性本恶来行事。　　

　　现场网友：一个人做任何一件事不是只有一个因素来确定，我觉得不管什么事都是多因一果的，因为每个人都有自己的道德底线，遇到命令要考虑自己的道德底线，而且考虑如果我不服从可能受到的什么处罚。　　

　　主持人：其实我不是真的要做这个测验，我想问的是后面那个问题，就是我们是用无条件的善来对待恶还是有时候也要用一些有条件的恶对待恶？　　

　　杨正泉：你是一个很善良的人，面对敌人进行战斗你打死多少人你都是英雄，不是残暴的，而虐待人则是超出界限，是残暴的。所以服从命令要看你怎么服从，正常的战争是必然要死人的，但是虐待人的事情我们的政府和军队是不会让去做的。　　

　　谷春德：前提还是战争的性质。另外对于那个女兵我强调了美国反恐的名义、以及平日种族歧视对她心理的影响，与她发生的虐俘行为是有必然联系的。我认为不在于你的长官直接下达具体命令，如果没有下达具体的命令，光是前面我说的两个原因对女兵心理产生的不好影响，使她做这种事是很自然的。　　

　　李云龙：虐俘的美军在过程中并没有很勉强，很被动去做。还有炫耀感，拍照留念。　　

　　主持人：拍了一千多张照片，他并不觉得这是耻辱、被动的。咱们这面服从命令还是比较被动的。所以美国的价值观变成这样了。　　　　

　　5. 美军虐俘行为使我想起了南京大屠杀日本人砍中国人头的记录，那也是一个帝国主义的炫耀。美国现在在炫耀这个，想告诉世界我的权力，我的力量。我来了，而且你要服从，你不服从只有血。　　

　　主持人：刚才说美国人支持打这场战争也是为把美国的人权输出到伊拉克，现在大家看到虐俘，美国老百姓也不会支持虐俘。美国的解释是士兵的心理变态和搜集情报。目的和手段是否发生冲突？　　

　　杨正泉：主要不能归于个人，现在揭出来的直接原因是搜集情报。国际法明确规定不允许采取任何虐待、强迫、酷刑搜集情报。如果有理由可以虐待，可以找到很多理由。　　

　　谷春德：为什么这件事在世界范围引起这么多的谴责甚至包括美国的盟友也谴责这件事。它的严重性究竟在哪？我认为有三条。一条就是说美国虐俘严重践踏了人权，侮辱了战俘的人格尊严，使战俘的身心受到及其严重的损害。第二条美军虐待战俘的暴行严重违反了国际法和日内瓦有关公约的规定，也是对世界人权公约的公然蔑视和肆意践踏。第三条美军虐俘暴行充分暴露了美式人权的本质和虚伪性。同时也彻底拆穿了美国人权卫士的嘴脸。使人们更加清楚地认识到美国根本不是什么人权卫士而是货真价实的践踏人权的罪魁。这样就进一步把布什发动伊拉克战争所谓的种种理由进一步拆穿。这样在美国必然会对这场战争产生这样那样的问题。　　

　　主持人：有专家说美国之所以激起这么大的愤怒就是没把人当人，所以引起了世界范围的愤怒。　　

　　现场网友：我觉得美国发动伊拉克战争与其政治、经济关系紧密相联。美军虐俘行为使我想起了南京大屠杀日本人砍中国人头的记录，那也是一个帝国主义的炫耀。美国现在在炫耀这个，想告诉世界我的权力，我的力量。我来了，而且你要服从，你不服从只有血。那么他们要做什么？他们先踩伊拉克，然后踩阿拉伯。首先抓住别人的油，然后抓住别人的脑子。当然我们不提他对美国人民洗脑的过程，现在美国已把手伸到全世界，他要干什么？是否可以定义为有法西斯的倾向？他不像希特勒那样激进。　　

　　谷春德：我看和当年希特勒没有什么区别，对集中营犹太人采取的侮辱令、屠杀令都用。　　

　　现场网友：有一吸血蝙蝠，它吸大动物的血。但大动物都会反抗，这个蝙蝠非常聪明，比如它要吸驴子的血，第一只首先落在驴子脊背，驴子会用尾巴打掉他，接着第二只落上，驴子再打掉，第三只再落上。这样驴子慢慢就松懈了，不会注意这个伤口，而血就从这个伤口都流出去了。

　　主持人：这引起了两个问题，第一这种虐俘行为是否是法西斯行为，作为个人行为肯定够不上，那虐俘是不是国家行为，是国家支持、纵容的行为？　　

　　现场网友 ：我觉得不能这么定义。虐俘首先是军队和国家政策对本性在真正状态下的一种扭曲，是一个长期灌输的结果。而且这里沿袭了很多美军过去的陋习，包括越战、阿富汗战争、海湾战争，都有虐俘的习惯，但当时规模没有这么大或者没有一下子被媒体捅出这么多，所以一直维持军队所谓的良好性。我觉得美国人军队本身就存在这样的虐俘传统，绝不是第一次，否则不可能用出这么“经典”的招。　　

　　李云龙：这个问题你说是纯粹个人行为，这个可能也要费点力气解释。因为军人穿上军装实施的是军人的职责，它的行为严格来说不能说是个人行为了。一般来说警察脱了警服，做私事是个人行为。但穿上警服做的事你是个人行为？这就很难说了。美国国防部制定了一个手册，专门告知如何获得情报。而且为了在伊拉克战争中或者在更早的阿富汗战争中来更快地获取情报还搞了25种特别的刑法。这些都是经过国防部领导高层批准的审讯方法，首先认可了你这么做是职责范围。国防部难道还不代表国家吗？　　

　　主持人：美国的国防部是否就能代表国家？还有总统和国会。　　

　　杨正泉：这些人的行为我们可以用法西斯的暴行来说，但不能叫法西斯主义，作为主义是一个整体的，是国家提出要求整体推行的。现在布什至少表面还要是反对虐俘的，说虐俘是部分人所为，但这个行为是法西斯暴行。　　

　　谷春德：法西斯主义最大的特点是残暴性。我不是说它就是法西斯分子，但他这种行为是法西斯暴行。这种虐俘行为不能视为士兵、军人的孤立行为。要跟美国政府的价值观、人权观，跟美国政策、跟美国发动伊拉克战争这所有一切联系起来，这样才能得出比较正确的结论。

　　6. 国际红十字会有虐俘调查，网上有大量虐俘照片流传，美国媒体压不住了，到了不报道不行的阶段所以报道，而且1000多照片只公布几张，布什又站出来说这是部分人的行为。不致于对美国国家形象有太大影响。再说自己曝光“虐俘门”让布什连任失败，但恰好有利于克里当选。所有这一切都符合美国国家利益。　　

　　主持人：与此相联系的，美国媒体曝光这件事的目的是什么？首先这事是美国人自己捅出来的。在此之前只是零星说美军有虐俘行为。第一条消息是来自美国国防部一位少将的报告，而这个少将将这份报告提供给媒体，无论是他自愿提供的还是被动的，我们知道之前美军的媒体管制都是得相当严格的。那么这次的报道，是为了选举造势还是逐渐让民众接受美军虐俘这种行为。　　

　　谷春德：首先你说的前提是否真实存在，是不是真的美国一个少将先向媒体披露？我从报纸上看不仅仅是他还有别人。比如国际红十字会就有大量的调查，而且说这个虐俘的行为地点、方式都是系统的，而且把这些材料都告诉美国，美国没有公布。　　

　　谷春德：好多阿拉伯电台还有国际红十字会揭露出来以后美军不得不说的情况下才对外披露。　　

　　主持人：网上很多网友说因为这件事是美国自己主动曝光的说明美国还是有人权的。　　

　　现场网友：我觉得是一种迫不得已的曝光。因为红十字会包括一些国家已经发现美国虐俘情况，在这种情况下他再压制就没法跟世界交代，也没法跟他发动战争交代了。只是说美国媒体宣传策略很狡猾。　　

　　现场网友：现在到了不报道不行的阶段所以报道，然后布什又站出来说这是部分人的行为，还是降调。因为这件事在中东地区乃至世界的影响是巨大的。所以对世界上人权观、价值观的影响特别巨大，美国已经到了没有办法的程度。　　

　　主持人：如果是这样的话，应该是有控制的，现在我觉得已经失控了，向国会展示了一千幅照片，这能掩饰得过去吗？　　

　　现场网友：还有一个大选的问题。　　

　　谷春德：这也不能说美国是主动的，而是在世界人民的谴责中进行的，国会议员都惊呆了。　　

　　现场网友：当时我也觉得很奇怪，就跟当年水门事件一样，就想通过这件事把布什搞下去，很有可能是这样。它是国家参与的，比如他抓住战俘说我可能知道萨达姆在哪，肯定要有刑法审问，如果干耗的话，时间又紧迫，为达到目的要用一切手段。交给联邦调查局，这些人都是专业的审讯专家，他们虐待战俘的手段也是非常多的。我认为从这点看还是国家主使的。布什说是个人行为，从这点看，可能不是他披露的。　　

　　主持人：不管怎么样？客观结果是反对伊拉克战争的增多了，克里的支持率在上升，本来在经济问题上支持克里的人更占优势。　　

　　李云龙：这种曝光和美国社会有关，美国社会还是标榜新闻自由、民主自由。即使在伊拉克战争之前控制新闻程度也是有限的。只能限制记者到军方采访，要完全控制还做不到，跟严格的新闻审查还是有区别的。所以这个社会还存在多样化的特点，另外美国国内一直存在反战声音。另外美国国内今年是大选年，还有一个政治结构反对布什政府的人是存在的，而且要将其搞下台的人也是存在的。新闻界多半是被亲民主党的自由派控制的，跟布什政府的政策有差异。我们说两党没有本质差异，这是没问题的，但是在具体党派的利益上还是有倾向性的。另外我觉得像美国的新闻界也是要照顾国家利益的，这点是毫无疑问的。你看它在战争期间对国家利益的维护。 “9.11”以后有记者发表对布什不太有利言论之后都被撤掉了。新闻界到现在发表除了别的考虑还有一点就是迫不得已，就是包不住了。除了各位刚才提到的少将还有红十字会的调查报告，还有大量照片在网上传阅，作为凶杀、色情照片来欣赏了。这样的图片肯定要流到社会上。而且美国的记者在去年底、今年初对这些东西都有所闻了，但他们也都是有自律，并没有马上公布，而是等推到这个地步了，不得不报了。如果说是美国报纸、杂志主动做的我觉得也不太可能。但是你要说政府授意进行演戏，我觉得可能更多还是一种客观力量推动。他们做事有自己的准则，各种事推动，导致现在才发表，我觉得这么理解可能比较全面一点。　　

　　7.美国会不会因为虐俘这件事撤兵？如果布什连任不会撤军，如果克里上台很可能要撤军，既否定布什又为自己争了光。因为现在的伊拉克战争已经陷在泥潭了。他要讨好民众，又要减少自己的麻烦，这个问题类似于越南战争。　　

　　现场网友：美国会不会因为这件事撤兵？不但不可能，我觉得他以后会利用这件事，对其他国家进行蹂躏。即使反对党报道这件事也是为上台后我的军队到那儿后首先你的人民对我恐惧。其实他们之间斗就像家里的长兄和二哥轮流当老大，我今天看你不顺眼，实际我也这么做，只不过我利用这个把你先轰下来。　　

　　杨正泉：看待任何一个事物都是多方面的，不是简单从哪一个方面划分为一个标准，而是多种因素的。美国这次把这件事抖出来，很大程度是被动的。从去年十月世界卫生组织已提出虐俘问题的报告。他们未动作。伊拉克成立了一个人权部，人权部部长是美国人，已提出四次辞职。其原因就是他了解情况后感觉干不下去。人权部的目的不是维护人权，而是让他调查萨达姆统治的时候如何迫害人权。另外消息陆续出来，有照片的问题，也包括他释放的战俘消息的传播。所以这是被动的，虐俘消息照片似乎表现为新闻自由，但是新闻自由另外一方面表现新闻的不自由，比如这个照片拿到手里好长时间才发表，而且政府命令哥伦比亚公司推迟发表，为此推迟了两周。第二方面，他们的媒体都是维护国家利益的，维护国家利益跟我们维护国家利益不完全一致。比如说我们容易把维护国家利益和维护领导统一起来，他们把维护国家利益和维护总统既统一又不统一。如果这个总统符合他们的利益，他们支持他，认为他代表了国家利益，认为他某些方面不符合国家利益就把他推翻。他认为自己最终的目的还是维护制度的，维护制度不是跟个人等同的，没有一个媒体说反对资本主义制度。第三个问题，就是政党斗争。我说两个可能性，如果布什执政不撤军，如果克里上台很可能要撤军，既否定布什又为自己争了光。因为现在的伊拉克战争已经陷在泥潭了。他要讨好民众，又要减少自己的麻烦，这个问题类似于越南战争。越南战争开始的时候都是支持的，后来慢慢得不支持。所以到了尼克松的时候就决定撤军。　　

　　主持人：但伊拉克和越南不一样，他还要石油。　　

　　杨正泉：他不会丢掉石油的，但不一定用战争取得。石油和人命哪个要紧？人命要紧。如越南战争一样，当老百姓起来反战的时候他就待不下去了。现在老百姓已有支持战争到反战了。老百姓反战的时候媒体也会反战，认为这场战争打下去没有多少希望又迎合了民众，这也是为了国家利益，而且是为自身利益，就是媒体利益。政府、媒体、民众这三层关系是相互联系相互转换的。第三个原因就是媒体之间的强烈竞争。这个竞争是商业利益的竞争，你不发表别人发表，大报不发表小报发表。好多小报捅出来一举成名，现在《纽约客》不是因为率先曝光，一举成名了吗？哥伦比亚公司推迟了两周，但一听《纽约客》发表他也要发表。因为这要考虑到竞争力，你不讲别人讲，竞争带来的因素。这种因素促使美国媒体把问题捅出来。这种事如果继续搞下去，闹大，会引起国内的反战情绪。

　　8.美国这个社会中的价值观念和我们五千年积淀下来的价值观是不同的，美国社会继承的文明是基督教文明，发展到美国实际上就是两个极端，一个就是个人自由，另一个就是社会法制。凡是涉及到公众领域，涉及到别人的事由法律来管你。涉及到纯粹是私人生活的，你怎么做都行。这导致他们一脱离法律的控制，除非有严格宗教信仰的人，一般就会为所欲为。中国人如果脱离了法律控制，中国人讲天理、讲良心，孟子讲“不忍之心”。　　

　　主持人：我一直有一个问题，实际上也是网友的问题，就是说从对美国文化的了解，无论是从《拯救大兵瑞恩》还是海湾战争的表现都是重视生命的表现，当然首先是重视美国士兵的生命，捎带着尊重其他人的生命。而现在出现的是虐俘，是对生命尊严的肆意践踏，美国的价值观怎么会出现这么大的矛盾？　　

　　李云龙：我们对美国价值观的理解是简单化、理想化的。　　

　　现场网友：而且我们是以我们五千年的历史去理解这个国家，其实他们根本没有什么既定的价值观。　　

　　李云龙：其实价值观并不是像理论上标榜的或者说抽象的概念。我觉得美国这个社会中的价值观念和我们五千年积淀下来的价值观是不同的，这实际是文明的力量。美国社会继承的文明是基督教文明，发展到美国实际上就是两个极端，一个就是个人自由，另一个就是社会法制。凡是涉及到公众领域，涉及到别人的事的时候由国家来管你。涉及到纯粹是私人生活的，基本社会不管你，你怎么做都行。这导致他们一脱离法律的控制，除非有严格宗教信仰的人，一般就会为所欲为。中国人如果脱离了法律控制，中国人讲天理、讲良心，孟子讲“不忍之心”。美国人脱离了法律的控制，在海外战场上就导致了这样的行为。　　

　　9. 如果用类似恐怖主义的方法惩治恐怖主义只能导致恶性循环，人类将变得越来越倒退，越来越野蛮，我们的文明将慢慢丧失，到最后你反不了恐怖主义，整个社会都回到恐怖主义中了。　　

　　主持人：网上流传着砍头的录像带，那个录像带我都没敢看完，毛骨悚然。说砍这个人的头就是为报复虐俘，而虐俘就说是为把这些砍人头的恐怖分子都消灭掉。那么对恶能否用正当的恶来对待？　　

　　李云龙：现在人权法的规则实际上都是人类文明、人类进步的表现。实际上人类过去在战争中抓到俘虏就砍头，甚至吃人。但现在文明发展了，战争为达到政治目标可以实现杀人行为，但超出这个范围不必要的伤亡要尽量减轻，这是制定各种战争法的根源。我们现在反对恐怖主义的时候你说以暴易暴，如果用类似恐怖主义的方法惩治恐怖主义只能导致恶性循环，人类将变得越来越倒退，越来越野蛮，我们的文明将慢慢丧失。所以你反恐是正当的目的，但你不能用不文明、不合法的手段执行。这是我国政府一直强调的。打击恐怖主义有几个原则，其中一条就是证据确凿、不能伤及无辜。到最后你反不了恐怖主义，整个社会都回到恐怖主义中了。　　

　　主持人：大家可以谈谈看法。我感觉美国有一种渐进式地让世界屈服他。他这次已经越过联合国占领一个主权国家，这次美国虐俘大家这么大的反应，下次可能大家就没有这么大的反应了。这是同一新闻反复出现的递减效应。　　

　　现场网友：我有一个想法，有机会想请教各位教授，这肯定不是偶然的，是美国民族个性一直发展过来。我们有我们的文化，总以自己的文化看别人。我们总是没有去看美国的历史，总是把欧洲的历史延续到美国。很多人在谈的时候总是自觉不自觉地把美国的历史和欧洲的历史联系起来。实际上美国人出现开始有他们个性上的偏激，这有导致了他们后来所有这一切，所以您说的战争上讲不讲规则，又是拿我们一种很善的道德去评价。本来到了战争的时候，人在身体力充满了各种刺激的时候，被肾上腺素作用的时候，善与恶是会被置之度外的，各位教授有机会可以去看看北京国际雕塑公园“前进”这个作品，是一个基垫，后面是一块石头，前面是一块比较乌的金属，再往前面是不锈钢的三块基石。而上面站着一个人，他在前进。他的后半边是兵马俑，后面有一个虚的连接，后面就变成一个机器。这说明人的文明在向前，人的战争和人的文明一起向前。战争和文明本身就是有矛盾的，这些又和政治联系在一起，经济又和政治撕扯在一起，最终还是牵涉到某个集体生存的问题。说到共产主义就没什么战争了，但那还很远。因为到共产主义的时候没有个体了，都是一个总体，经济利益要均摊化，我们不会用战争手段来争取利益。　　

　　现场网友：美国人的祖先是哥伦布带去的。是什么驱使他们寻找新大陆，他们怎么开创美国？祖先的选择是非常重要的，就像基因很多性状是一代代选择下来的。美国人的那些东西和最初去那里的人的思想都是那么来的，美国的足球、政治都是实用主义，而这一点最厉害。　　

　　杨正泉：很多制度是以私有制为核心的实用主义。　　

　　10.震惊谈不上，也算是意料之中的，但是手段又有点出乎意料。也许这个虐待涉及到了平常中国人不太愿意说的某一个点，这件挺新鲜的，那个女兵牵着那个战俘，跟她在大街上牵着小狗的表情是一样的，虽然牵的东西不一样，她很坦然。　　

　　主持人：你们觉得虐俘事改变没改变你们对美国的看法？　　

　　现场网友：很早以前从历次战争，国际社会对美国的不满是由来以久的，但美国依然我行我素。我觉得这次之所以引起这么大的关注就是因为逮到美国的证据。其实对美国的印象很早以前就觉得它是霸权主义。所以发生那件事对我个人来讲对美国的印象没有太大的改变，意料之中的。　　

　　现场网友：照片我没看见，震惊谈不上，也算是意料之中的，但是手段又有点出乎意料。虐待战俘其实每个国家都有，不管是虐待罪犯还是什么，其实看你用什么样的尺度来谈这个虐待，也许这个虐待涉及到了平常中国人不太愿意说的某一个点，或者对传统文化比较有冲击的某一个点上。作为我来说在这个点上有点出乎意料，但是总体对这个虐待问题上还是没有什么惊讶的。　　

　　主持人：这也是网上的一种观点，觉得美国虐待战俘在世界范围内具有普遍性。　　

　　现场网友：挺新鲜的，那个女兵牵着那个战俘，跟她在大街上牵着小狗的表情是一样的，虽然牵的东西不一样，她很坦然。　　

　　谷春德：说任何国家都有虐待战俘这种概括也不能苟同。我们是讲人道主义的。　　

　　现场网友：我对美国这次虐俘没有什么震惊的感觉，因为之前也有虐俘，只是没有在美国大选的当口，范围也没有这么大。但这件事发生的时间地点不一样，首先他侵略伊拉克，这是一个非法战争，时间上是大选年，两党竞争白热化，所以这件事曝光出来也是很正常的事。但从上千张照片只公布这么几张，还是为制度服务，根本不可能无限地进行新闻自由。　　

　　主持人：不从新闻自由的角度，就是它公布几张剩下的不公布，对于它的利益是最大化的，如果全部公布出来利益就不是最大化了。　　

　　现场网友：我觉得还是二者相权取其轻，是因为它没办法了，必须要公布，肯定要公布几张照片，他一张不公布，这阵风是压不下来，而且舆论要越来越强，要他公布，要调查这种情况。所以在没办法的情况下对外公布了，而且实在没有办法选择的情况下，公布了照片，但完全开放是不可能的，现在布什已经说要调查，传闻国防部长拉姆斯菲尔德要辞职，我觉得是通过种种行为来降低影响。美国的世界形象现在已经很差了，这些行为要提升他们在国际上的形象，转移人们的视点，慢慢淡化这件事为大选做准备。　　

　　现场网友： 公布多了，对民众心理的震撼会太大。包括看录像的残忍，其实对美国人心理的震撼是很大的，公布太多会把这个民族自信催垮，他不愿意让人们看到本国最阴暗的地方，否则对那个社会失去自信了。　　

　　主持人：我已经理解大家为什么没有感到太震惊了，因为令美国国会议员大多感到恶心的照片，美国人没有公布，如果公布出来就有这种效果了。　　

　　现场网友：公布的照片恰恰可以使布什政府倒台，又不会使下一届政府难堪。　　

　　现场网友 ：我觉得虐待战俘还有一个深层的原因，我不知道以前对战俘的感觉，但是对伊拉克战争，对阿拉伯民族实际上是摧垮伊斯兰的抵抗意识。比如战俘穿女人的衣服，在伊斯兰女人的地位是最低的，受到歧视的。伊斯兰的女人受到强暴回到部族里是活不了的，是要被杀死的。这是对伊斯兰文明进行羞辱，现在种的因，将来得的果，只要伊斯兰存在，美国就永远不会赢得他们的好感。而且现在的美国和很多年前的美国已完全不一样了，比如二战期间的美国，美国在欧洲和太平洋战场上是和希特勒、日本作战，付出了巨大的生命代价，，在那个时候美国的形象是最好的。二战结束以后，美国有两场战争失败，一个是朝鲜战争，一个是越南战争，这两个战争还拖入了经济泥潭，越南战争几乎把美国经济拖垮。越战结束后，美国老实了很多年，但是使美国野心膨胀的是科威特战争。从越战结束到伊拉克战争之前，有很长一段时期他是受前苏联制约，处于冷战期，前苏联解体后觉得自己不受制约了，使得美国整个政策发生了很大的变化。在打伊拉克的时候很轻松地打赢了这场战争，而且也获得了国际上很多所谓盟友的支持，而确立了它绝对有能力去在世界任何角落对任何国家都可以打的能力。而且美国每打一场战争都发财。　　

　　现场网友：到了科威特战争结束后，他的野心就彻底膨胀开了，在此之前还没有，那次高科技的战争使它的心彻底膨胀开了。“9.11”给了他一个极大的刺激和借口。第一他没有想到“9.11”可以发生在本土，这是连二战都没有受到过的伤害，“9.11”对它的伤害是很惨重的。

　　但“9.11”的刺激也给了美国一个称雄世界的借口。想把天下人变为他的盟友或屈从于他的属民。　　

　　主持人：在结束之前我想让大家讨论这样一个观点，就是人权史上的一个悲剧，正好明年世界反法西斯60年，而且世界人权宣言的出台跟二战反法西斯有很大的关系。但现在我们所谓的人权卫士，以人权为借口打的战争表现出的是法西斯式的残善行为，对咱们这个人权真是一个讽刺，而最大的讽刺是人们对施暴的美国兵无可奈何，按国际人权公约，虐俘问题只能由美国的军事法院来审判。所以我觉得人权的保障太难了。　　

　　李云龙：人权不可能靠美国政府来保障。希望还在世界各国人民。我们一直要区分一个重要观点。美国政府讲的人权跟联合国和世界各国讲的人权是有区别的，是把一种美好的人权观念和理想当做实现他国家政策的工具，是利用这个东西，所以你把他利用的东西当真了那我们的理解就是有问题。　　

　　李云龙：我们讲人权的时候不能相信美国政府说的东西，一定要从我们自己的立场来看，要了解什么是人权，联合国有一系列的宣言和公约。美国政府说这些事的时候肯定有很多意识形态色彩的。包括这次伊拉克战争，先是说和拉登有联系，后说有大规模杀伤性武器，都找不到最后说给伊拉克人民民主、人权。虐俘使全世界对伊拉克战争合法性的怀疑越来越高，本来合法性就不高，但还可以拿人权遮掩一下。但你以这种虐俘方式推进你所谓的人权和民主，到最后你怎么说服世界人民，怎么说服世界各国？美国在冷战后一直想用美式民主一统天下，他觉得他是老大了，那么全世界都要这样，用欧盟东扩，在亚洲和日本合作。在伊斯兰世界发动战争，这么做的目的是用美式民主改变世界，但这么做有一个前提，光靠打不行，一定要让当地人相信你是对的，这样做才能成功。美国现在在虐俘事件爆发后，大家对它的信任度降了很多，所以对于美国以后在国际上的地位，改造世界的计划都会产生严重影响。　　

　　主持人：我觉得您这点说得挺好，美国海湾战争的得意和伊拉克战争的得意还没得意完就要考虑下一场战争是否还能打，不是打完就完了。　　

　　谷春德：要注意两点，一个就是这件事暴露了美式人权的本质，让人们认清了美式人权究竟是什么东西。第二点，不能够因为这件事就说对人权的信念作为人类共同的理想和目标有所动摇。人权还是一个好东西，还是人类文明、进步的一个结晶。作为人类要实现共同的目标还是要为之而奋斗的。但是我们要奋斗的、争取的、实现的绝不是美式人权，而是世界人权宣言，联合国人权公约再加上我们的人权观念。