中国第二次世界大战史学会会长胡德坤教授、中国第二次世界大战史研究会副秘书长韩永利教授聊天实录。

　　观点提要：

　　中国是诺曼底登陆战的十几个参战国家之一，今天五星红旗飘扬在诺曼底海滨。法国人没有忘记，中国人也不应该忘记。

　　诺曼底登陆盟军损失12万两千人，超过德军11万3千人的损失。但是整个完成诺曼底登陆战略意义上来讲远远超过盟军付出的代价。 但诺曼底登陆仅对欧洲的格局有一定影响，不具备改变世界的历史意义。没有诺曼底登陆，第二战场的开辟与二战的胜利同样不可避免。西方强调诺曼底登陆改变世界是一个偏见。

　　二战可以说改变了世界，整个世界从动荡战争的时期改变为和平与发展的时期，国际政治格局从战前的多极变为战后的两极。

　　关于二次世界大战的转折点之争----德军的主力在苏德战场，而且德国是轴心国当中最主要的实力最强大的国家。而在苏德战场从战略进攻到战略防御的转化标志是在斯大林格勒战役，反攻是从斯大林格勒战役开始的，而不是诺曼底登陆开始的。

　　关于原子弹对二战可能的影响。

　　如果德国先研制出原子弹的话，可能会战争延期或者盟国伤亡代价会大，但是对于整个战争最后轴心国的失败不能挽救。

　　日本投降，苏联出兵可能是最关键的。并非恐原子弹而降。

　　美国是被拖进二战的。战后美国成为最有强大实力的国家，西方的盟主，应该说这是多方面的因素所促成的。这其中在第二次世界大战当中最后把力量和砝码摊加到反法西斯战争是一个重要因素。

　　反恐战争与反法西斯战争有相似之处，但也是有区别的。目前的伊拉克战争与反恐战争也是有区别的。

　　法西斯主义是二战时期的产物，：把历史上最反动的，包括封建主义的，帝国主义的最反动的东西结合起来，形成当时最具有侵略性的一种军国主义思想。

　　二战留下的最大经验教训就是世界大战是不可取的，两败俱伤。对整个人类的社会经济发展是倒退几十年。战后各国政治家都把战争局限在一定范围之内，局部战争能维护整体和平的局面。

　　纪念诺曼底登陆60周年的意义在于牢记二战给人类带来的惨痛代价，防止新的世界大战的爆发，维护世界和平。　　

　　主持人说：关于诺曼底登陆的聊天现在开始，今年6月6日是盟军登陆诺曼底60周年纪念日，将有17个国家的元首或政府首脑和大约2万名重要嘉宾出席在卡昂举行的纪念庆典。纪念主题是诺曼底登陆改变了世界。诺曼底登陆到底有没有“改变世界”这样的意义，今天我们请来二战史专家，一位是第二次世界大战史学会会长胡德坤教授，，还有一位是二战史研究会的副秘书长韩永利教授。　　

　　1. 中国是诺曼底登陆战的十几个参战国家之一，五星红旗飘扬在诺曼底海滨。法国人没有忘记，中国人也不应该忘记。　　

　　主持人说：据报道中国军人也有参加诺曼底登陆的，诺曼底海滨的法国二战纪念饱馆馆前广场飘扬着参加登陆战的十几个国家的国旗，其中包括中国的五星红旗，你们清楚中国军人参加登陆战的情况吗？　　

　　胡德坤说：诺曼底登陆从二次大战的全局来看这个问题，反法西斯联盟各个国家是互相配合的，诺曼底登陆作为西方战场很重要的战役跟东方战场也是密切相关的。　　

　　胡德坤说：我们没有看到中国军队成建制的直接参加诺曼底登陆的作战，但是个别中国人在苏德战场作战，在诺曼底登陆应该有中国人参加。

　　网友：现在纪念诺曼底登陆对中国有什么意义？　　

　　胡德坤说：纪念诺曼底登陆是反法西斯战争的重要战役，对中国来说也是意义比较重大。因为第二次世界大战是世界性的，每个国家的抗战也是世界性的，也是属于世界反法西斯战争的重要部分。对各个战场都是互相支持的，中国战场也支持欧洲战场，欧洲战场也支持中国战场，欧洲战场是最主要的战场，放在第一位的战场。所以欧洲战争如果胜利的话，对加速整个反法西斯战争的胜利，加快亚洲反法西斯战争的胜利，从这一点来讲，我们中国非常重视诺曼底登陆战的。　　

　　2. 诺曼底登陆盟军损失12万两千人，超过德军11万3千人的损失。但是整个完成诺曼底登陆战略意义上来讲远超过盟军付出的代价。　　

　　网友说：诺曼底登陆双方死伤情况，德军总指挥是谁？　　

　　韩永利说：实际最后的决定权在希特勒那儿。

　　韩永利说：关于诺曼底登陆的情况双方伤亡人数从1944年6月6号到7月12号应该说是盟军顺利完成了诺曼底登陆，而且过程当中将整个登陆场扩展到正面宽80公里，纵深为17公里的范围，在战斗当中盟军击毙打伤俘虏德军11万3千人，击毁了2217辆坦克和345架飞机。盟军方面付出了相当大的代价，损失了12万两千人的兵力，其中英国和加拿大是四万九千人，美国是七万三千人。

　　主持人说：是不是盟军的损失比德军还大？　　

　　韩永利说：从人数上来看是这样，但是整个完成诺曼底登陆战略意义上来讲远超过盟军付出的代价。

　　网友：为什么盟军在登陆之前不进行更彻底的空中打击，摧毁德军的防线，减少自己的伤亡？　　

　　胡德坤说：盟军在登陆之前进行很长时间的空战，基本上把德国的空军，尤其在法国境内的德国的空军消灭得差不多了。当时有一个策略问题，盟军在登陆之前不能对诺曼底进行大规模的轰炸，否则德国会发现盟军登陆真实意图。登陆以后，两军交叉不可能进行大规模的轰炸，如果大规模轰炸的话，持续几天。　　

　　网友：到底有多少个国家参加了诺曼底登陆？现在报纸说11个国家，您能列举一下吗？　　

　　韩永利说：主要参加的国家有英国、加拿大、美国、法国，这是盟国方面的，成建制的只有这几个国家。另外盟军投入的兵力，投入总兵力32万6千人，到了七月初的时候，整个诺曼底登陆胜利的时候，盟军加大了力度，参加的盟军总兵力达到一百万人左右。德军防御登陆的部队总兵力在50--60万人，60多个师左右，大致是这样的情况。　　

　　胡德坤说：诺曼底登陆是二次大战中间反法西斯战争很重要的战役，这个战役开辟了第二战场，使盟军在欧洲东西两边进行反击，也就是说实现两线作战，对于加速法西斯的崩溃和失败起了非常重要的作用，鼓舞士气，42年苏联就要求英美开辟第二战场，结果从42年拖到43年，又拖到44年。　　

　　主持人说： 报道说两百万美国兵42年就到了英国，在那儿呆了两年，可开辟第二战场时间一拖再拖。到底是盟军确实不具备开辟第二战场的条件，还是想坐山观虎斗？　　

　　胡德坤说：主要是不具备开辟第二战场的条件，整个登陆的条件还不具备，准备工作不充分。

　　为了减少伤亡，不能匆忙开辟第二战场。

　　胡德坤说：应该说为登陆作战是做了比较长期的演习和准备。因为登陆作战有美国军队，还有很多国家军队，这么多国家军队统一在一个战役之中作战还是有困难的。　　

　　主持人说：请韩教授谈一下大西洋壁垒的情况。为什么被称作铜墙铁壁的壁垒不堪一击。　　

　　韩永利说：大西洋壁垒的状况德国是从42年冬天就开始进行这方面的防御建设，但实际上一直到诺曼底登陆的时候，从荷兰到法国很多的壁垒防线实际上是没有完成的。另外德国主要的兵力还是苏德战场，特别在苏德战场进行战略转折的时候，物资各个方面调配不足，而且它的军事工业发展到了瓶颈状态。所谓大西洋壁垒的问题，实际上是不完善的。另外，这个壁垒也还有盟军在登陆方向的选择，德国的估计在加莱方向，一开始看到诺曼底方向，后来放弃了估计。　　

　　韩永利说：因为从整体防御来说，不足以面面俱到建立这么长的壁垒问题，只有把主要放在一个方向，所以把主要的放在加莱方向的防御上面。最后造成诺曼底登陆的成功，这是两方面的问题。总体上来讲的话，希特勒这个时候对两线夹击顾此失彼，招架不住。　　

　　主持人说：虽然所谓大西洋壁垒是几百公里的战线，实际上真正有可能成为登陆地点的就是加莱和诺曼底，为什么德国会孤注一掷赌在加莱？这方面犯的错误怎么这么低级？　　

　　胡德坤说：利用德国在战略选择上会重视加莱方向，横渡英吉利海峡距离最短，从英吉利海峡到加莱比较诺曼底来讲是最短。从加莱的登陆条件，拓展登陆场来说，比诺曼底优越。在这样一种状态下面，包括德国方面对盟军登陆的准备信息以及这方面的分析，关于战略选择，特别战争当中是多方面的因素，特别是敌我两方面因素所决定的。　　

　　胡德坤说：在这方面主要是指它选错了方向，但是因为各种因素，双方的条件包括战略欺骗、掩盖真实的战略意图以及德军所获得的情报以及总体的估价以及兵力分配只能投入到某一个方向上面，这方面应该说是战略选择上的失误。但是在第二次世界大战当中，选择失误对于敌方攻击方向估计的失误，不仅仅是德军方面，从盟军方面来说也是有这样一些失误。　　

　　网友：盟军当时为什么没有选择从意大利进攻德国？当时已经在西西里岛登陆了。　　

　　韩永利说：一个方面是属于整个战略，从英吉利海峡登陆法国，从正面进行攻击的话比较迅速一些，而且对以后的推进要好一些。长期以来英美一直在准备，作为开辟第二战场的主攻方向。从意大利方向登陆之后的推进比较困难，而且遇到的阻力比较大，包括地形整个推进比较困难，最后在诺曼底登陆进行正面开辟第二战场。　　

　　主持人说：从意大利攻击德国和在法国攻击德国有什么区别？　　

　　韩永利说： 在法国距离短一些，迅速一些，对地形地貌对作战有利一些。另外从摧毁德军在西线的主力，向德国迅速推进的角度来讲，从正面渡过英吉利海峡从法国登陆要有利一些。　　

　　主持人说：诺曼底登陆的胜利或者二战的胜利是一种必然的胜利还是说有相当多的偶然因素造成的？　　

　　韩永利说：我觉得是一种必然的格局，因为诺曼底登陆的时候，整个世界反法西斯战争各大战场相继完成了战略转折，特别在欧洲战场苏联完成了战略转折，苏联由战略防御转到战略进攻，这个对于诺曼底登陆是一个战略性的意义。刚才谈到关于第二战场的开辟，战争开始的时候苏联就提出关于第二战场开辟的问题，一直延误了。　　

　　韩永利说：当然是各方面的原因，主要是准备不足的问题，同时还有一个问题，在远东方面的美国对于投入的问题，战略的投入方面来说也受到很大的制约，包括登陆怎么让部队集结还有其它的顾及等等。但是到了44年6月的时候，实际部队的后续支持和供给，武器、舰只配备准备就绪。另外欧洲的战场形势，德军主力的限制在苏联，同时还转入了战略防御的状态。这当中进行诺曼底登陆是必然的。战略的细节，可能有一些偶然性因素，但是总体上来说诺曼底登陆的胜利是必然的。　　

　　网友：诺曼底登陆是人类历史上最大规模的海陆空联合作战，这样一个登陆作战的成功，它的军事意义包括对未来的台海之战来讲有什么启示？　　

　　韩永利说：具体的登陆来说是一个立体战争，从第二次世界大战历史条件下来说的话，是非常先进的，无论是战略的选择以及整个陆海空的配合来说。这个看法不一定成熟，经历了战后这么长的时间，而且有很大的变化，特别是信息在整个战争当中的作用。　　

　　韩永利说：诺曼底从总体上面对于现在的启发来说，立体的相互配合的，从这里面来说有它的历史启示意义。　　

　　3. 关于二次世界大战的转折点之争----德军的主力在苏德战场，而且德国是轴心国当中最主要的实力最强大的国家。而在苏德战场从战略进攻到战略防御的转化标志是在斯大林格勒战役，反攻是从斯大林格勒战役开始的，而不是诺曼底登陆开始的。如果说日本进攻苏联的话，最多是对斯大林格勒战役是推迟反攻的问题，但是不会影响大局。　　

　　网友：美国方面和苏联方面就二次世界大战的转折点争了半个世纪，到底是斯大林格勒战役还是诺曼底登陆。　　

　　韩永利说：转折点的问题应该说从苏德战场来说，大家知道德军的主力在苏德战场，而且德国是轴心国当中最主要的实力最强大的国家，也就是轴心国当中的领头羊。而在苏德战场整个发展的过程当中有一个从战略进攻到战略防御的转化，这个转化标志是在斯大林格勒战役，当然这个转折是一个过程，最开始是41年底到42年初的莫斯科防御战的胜利。　　

　　韩永利说：斯大林格勒战役是一个重大转折，由于德国是轴心国当中最强大的国家，特别是世界反法西斯战争具有战略性意义的国家，这当中在苏德战场战略的转变应该说具有全局性意义。我们认为斯大林格勒战役的战争转折不是唯一的，包括北非阿拉曼战役到北非登陆也是完成了这个转移，其后进行地中海战役，完成了战略转折。太平洋战场从珍珠港也是完成这个转折，从整个时间段到1943年中期的时候，实际是完成了整个战略格局，也就是反法西斯战争战略转折。它的战略中心应该是在这里。　　

　　韩永利说：作为诺曼底登陆来说，实际是在战略转折之后，加重了战略转折之后的盟军大反攻砝码和实力地位，它的重要性是在这里，特别是德国在事实上面，在欧洲战场形成了第二战场的开辟，形成了东西两面的夹击，而两面的夹击是反攻性质的，反攻是从斯大林格勒战役开始的，而不是诺曼底登陆开始的。　　

　　胡德坤说：世界反法西斯战争当时有几个大的战场，欧洲战场、太平洋战场、北非地中海战场，几乎在同一时间段完成了战略转折，在欧洲战场苏德战场是斯大林格勒战役，太平洋战场从中途岛战役到瓜岛战役，北非地中海是阿拉曼战役，在1942年底到1943年春天完成的。　　

　　主持人说：在这些转折点战场当中，斯大林格勒战场是起决定作用的？　　

　　胡德坤说：是这样的，欧洲战场是决定性的。　　

　　主持人说：如果日本实行北进的话，至少把苏联的远东部队牵制住的话，斯大林格勒战役的结局是否会发生变化？　　

　　胡德坤说：苏联一直避免两线作战，日本也是避免两线作战。主要目标上苏联保证欧洲战场，这也是盟国公认的欧洲第一，亚洲第二的战略。日本在远东称霸的主要目标不是苏联，主要目标首先是美国。　　

　　胡德坤说：因为日本为了南进避免两线作战，就跟苏联签订了中立条约，这个中立条约使得日本和苏联两个国家都消除了两线作战的顾虑。从这一点来讲，日本也不愿意那个时候进攻苏联，苏联也不愿意那个时候遭到日本的侵略，所以两国都处于共同战略的需要，签订了这样一个协议。这是其一。

　　胡德坤说： 其二，假如说日本要去进攻苏联的话，苏联还有没有可能在斯大林格勒反击作战？我个人认为如果日本进攻苏联的话，应该说它的作战能力跟苏联相比还是差了一大截，因为它在之前两次进攻苏联都惨败，后来先南进再北进，暂时回避了北进的问题。如果加上中国战场的牵制就更难进攻苏联，如果说日本进攻苏联的话，最多是对斯大林格勒战役是推迟反攻的问题，但是不会影响大局。　　

　　4. 二战可以说改变了世界，整个世界从动荡战争的时期改变为和平与发展的时期，国际政治格局从战前的多极变为战后的两极。

　　诺曼底登陆仅对欧洲的格局有一定影响的。西方强调诺曼底登陆改变世界是一个偏见。　　

　　主持人说：二战以后形成的国际政治格局和冷战的局面，跟诺曼底登陆有什么关系？诺曼底登陆怎么改变国际政治的格局？　　

　　胡德坤说： 二战对国际政治格局有大的影响，我们认为改变了世界。首先从国际格局来讲，从战前的多极格局变为战后的两极格局，战前由多个比较强大的国家统治的世界格局，当时的德国、日本、美国、英国、苏联多极，这其中又存在两个大的阵营，一个是德国为首的法西斯集团，一个是美英为首的反法西斯集团两个阵营，战后主要是美苏两个大国代表的东西方两大阵营，战后国际政治格局发生了变化，对维护和平起了很重要的作用。　　

　　胡德坤说：第二方面，这个战争给予殖民主义、帝国主义沉重的打击，殖民地国家纷纷独立成为第三世界国家，也叫发展中国家，殖民主义统治崩溃了。　　

　　胡德坤说：第三方面，和平力量有很大的增长，发展中国家独立了，成为维护世界和平的力量

　　胡德坤说：第四方面，推动了战后的经济和社会发展，这一点战后包括很多战争国像英国、法国这些国家军事上遭到巨大的损失。日本、德国这样的国家变为一片废墟，战后重建，推动了战后的经济和社会发展。二战的胜利使世界从战争的动荡时期进入和平的发展时期。对战后的发展，尤其战后经济的发展创造了极为有利的条件，这个意义是很大的。　　

　　主持人说： 胡教授认为二战改变了世界的格局，但并不认为是诺曼底登陆改变了世界的格局。如果诺曼底登陆失败，以苏联解放整个欧洲的方式来结束二战，怎么可能会有二战以后的所谓东西方冷战的对峙呢？这种对峙局面是不是诺曼底登陆形成的两个战场，两大军事集团在欧洲的聚集？　　

　　胡德坤说：首先从历史来讲不好假设，这是第一。第二，如果假设的话，我们要根据历史发展规律来看这个问题。诺曼底登陆这个具体的历史事件，没有诺曼底登陆作战也会有别的地方作战。美军和盟国开辟西欧战场是肯定的，只是时间早晚和地点的问题，所以不存在没有诺曼底登陆苏联就解放整个欧洲。　　

　　胡德坤说：整个战略形势来讲，打败法西斯不是一个两个国家的力量，每个国家都会起到自己的作用。应该说历史发展的规律来讲，战后肯定是这样一种东西方冷战的对峙格局。　　

　　主持人说：请您从政治角度谈谈诺曼底登陆也好，对二战以后的国际政治格局的影响。　　

　　韩永利说：整个第二次世界大战对于战后的世界产生了影响是划时代的，产生的格局刚才胡教授已经谈得比较全面了。在这当中的影响，特别是对战后的殖民地半殖民地国家的独立，参加世界政治当中来，从东亚到欧洲一系列政治格局的形成，这样一些具体的主权国家体系形成，形成了这样的战后格局。即便苏联解体，在这当中也没有对对二战以后的国际政治格局造成全方位的冲击。　　

　　主持人说：二战以后的国际政治格局现在依然存在？　　

　　韩永利说：是的，依然存在。特别从防止新的世界大战爆发，维护世界和平来讲，第二次世界大战后联合国的作用问题，不同于一战后在殖民体系之下争霸的局面，导致世界大战总体的格局应该来说没有变化。　　

　　主持人说：胡教授认为二战改变了世界而不是诺曼底改变了世界，请您再阐述一下您的观点。　　

　　胡德坤说：改变世界是因为我刚才说的几方面的事情，尤其是战后通过二次大战的胜利，使得整个世界从动荡战争的时期改变为和平与发展的时期，这个重大的转折点就是二次大战的胜利。所以我说是整个二次大战把和平还给了世界，但是从局部来讲，诺曼底登陆对欧洲的格局还是有一定影响的。　　

　　胡德坤说：甚至西欧作为战后划分势力范围来讲，不在苏联的控制之下，这一点还是有一定意义的。我们说它改变世界这个说法是不科学的，不准确的。如果改变一个局部地方的格局，还是有一定道理的。　　

　　主持人说：西方强调诺曼底登陆改变世界，目的是什么？　　

　　胡德坤说：二次大战结束将近60年，尽管快60年了，但是二次大战以后奠定的世界格局、奠定的世界关系，和平与发展这样两个潮流和趋势，都是二次大战直接的结果造成的，无论哪个国家，尤其是反法西斯盟国都非常重视二次大战，非常重视本国在二次大战的地位和作用。因此，这些国家也通过这些方式来提高自己在二次大战中的作用和贡献。由此在战后尤其冷战时期，东西方史学家对二次大战的评价，对各国的评价带有很多偏见。　

　　胡德坤说：中国这样的反法西斯四大国之一，战后在西方国家的二次大战步骤里面都是把中国战场孤立不谈的，或者寥寥带过。但是作为世界上反法西斯战争开辟最早持续时间最长的战场，付出那么大的牺牲，但是西方史学家不太认可这个事情，这一点是不公平的，还是应该客观来看待这个事情。每个反法西斯国家都有自己的贡献，但是贡献大小要看战争中具体起的作用，而不能以自己国家的贡献大而否定其它国家，这是违背历史事实的。过分渲染本国的作用，好像他们起了决定性的作用，别的国家作用很小，这是一个偏见。　　

　　5. 关于原子弹对二战可能的影响。

　　如果德国先研制出原子弹的话，可能会战争延期或者盟国伤亡代价会大，但是对于整个战争最后轴心国的失败不能挽救。

　　日本投降，苏联出兵可能是最关键的。并非恐原子弹而降。　　

　　网友：如果德国先研制出原子弹的话，那么二战的结局会不会发生变化？　　

　　韩永利说：这当然是一个假设了，因为德国应该来说研制原子弹的工作要早于美国，从有关方面材料来看，当时希特勒是不太重视关于原子弹的问题，因为这个话说起来就比较长了。研制工作一直没有放弃，至于如果比美国早研制出原子弹，毕竟是杀伤力巨大的最先进的武器，对战争的进程可能会产生影响或者战争延期或者盟国方面的伤亡代价会大，但是对于整个战争最后轴心国的失败不能挽救，不可能起到决定性的作用。　　

　　韩永利说：决定战争不是一两件新式武器能解决的，关于武器和战争的性质以及人力人心的对比，这是一个综合性的因素，而且所实施的是非正义的侵略性反人类的野蛮战争，在这当中即便先研制出原子弹并不能最终决定战争的进程。假如说战争先进的一方或者正义战争的一方掌握了在第二次世界大战盟国方面首先掌握了最先进的原子弹，那么对于战争的正义性进程起到缩短的作用。　　

　　韩永利说：另外维护世界和平，正义的一方能够对于最先进武器的掌握，对于维护世界和平，反对侵略战争，防止新的世界大战的爆发，这当中也会起到非常重要的作用。　　

　　胡德坤说：原子弹问题，原来毛泽东有一句名言，纸老虎。毛泽东在战后谈话里面明确提出，能否爆发第三次世界大战，那时候有了精辟的分析。我个人认为二次大战最后的胜利，尤其日本的投降，原子弹也起到一定的作用，加速投降，但是不是决定性的作用。决定性的从整个太平洋战场来讲，德国被摧毁了，日本是孤军作战，这是从整个格局来讲。从太平洋战场格局来讲，把日本的冲绳占领下来了，直逼本土。　　

　　胡德坤说：直接因素，苏联的出兵、中国的反攻这都是非常重要的因素，而且我们认为在投降这样一个时刻，苏联出兵可能是最关键的。在日本当时的情况是这样的，日本开会讨论决定要不要投降，接受无条件投降的问题上，波茨坦公告发布的时候，他们认为波茨坦公告认为没有什么价值，他们采取不理睬的态度，而且准备把战争进行到底。　　

　　胡德坤说：8月6号美国在广岛投下第一颗原子弹的时候，日本派专家了解到开始认为是威力很大的炸弹，后来了解到是核武器。8月8号，美国对日本宣战，9号凌晨开始进攻。日本政府感到事态严重，召开最高战争指导会议，讨论接不接受投降的问题。这时候应该说这个因素对日本是很大的振动，9号苏联宣战之后，美国在长崎投下第二颗原子弹，这两颗原子弹起了促进作用，但是决定性仍然是当时苏联的出兵。　　

　　胡德坤说：因为这样面临美国苏联两面夹攻的问题，中国战场都在进行反攻，这种情况下为了能够保留天皇制条件下，在9号夜里面晚上的御前会议上他们决定投降，当时日本外长东乡提出来接受投降的条件。当时陆海军提出反对意见，负责后勤的官员说，现在已无法进行战争，国内军工基地已经全部被摧毁了，苏联又出兵更不可阻挡，最后决定在10号投降，15号正式宣布。　　

　　胡德坤说：从这方面来看，原子弹在当时并不是有决定性意义的作用。战后原子弹没有使用过，核威慑还是存在的，但是随着经过二次大战尤其两颗原子弹在日本爆炸的情况来看，谁都认为核武器用于战争实际上是对整个人类的威胁，特别核武器扩散到很多国家的时候，万一发生战争，哪个国家都不能保证不受原子弹方面的袭击。从这方面讲，来控制这个东西，也是用作核威慑而不真正使用到战争中去。　　

　　6. 美国是被拖进二战的。战后美国成为最有强大实力的国家，西方的盟主，应该说这是多方面的因素所促成的。这其中在第二次世界大战当中最后把力量和砝码摊加到反法西斯战争是一个重要因素　　

　　网友：二战当中哪个国家的贡献最大？　　

　　韩永利说：第二次世界大战作为反法西斯盟国来讲，是战争史上最大的一个联盟战争，最大的正义战争，这是各个国家的反法西斯战场共同努力的结果。从具体来说的话，像美国对武器的投入，对其它方面包括租借法案等等对各战场进行支持，贡献是比较大的。但是从整个第二次世界大战的推进以及最后得到胜利来说，应该来说是反法西斯盟国共同努力的结果。　　

　　韩永利说：这个过程当中，由于其他网友可能也知道，在整个联盟战争还有它的战略，比如先打败德国，然后再来对付日本，整个是一个巨大的战场格局。在这个战场格局当中都是相互支撑的，先打哪里后打哪里有一个完整的战略，在这个当中从整体上来讲的话，不能说某一个战场作用最大，或者怎么样，应该来说是共同努力的结果。　　

　　韩永利说：从具体来说，可能在某一方面有的国家贡献多一点，有的国家在具体问题上根据自己的国力，比如说中国本身的国力就比较薄弱，但是中国战场坚持抗战，整个中国战场坚持下来，对于世界反法西斯战争特别是先打败德国的战略进行了支持，这点不可否认不可忽略，应该说联盟相互支撑，总体来说是共同努力的结果。　　

　　主持人说：诺曼底登陆当中美国军队是否是登陆的主力？占了多大的比例？　　

　　韩永利说：盟军当中参加诺曼底登陆的美国师13个师，英国师是11个，再一个加拿大师，相比较而言，美国师最多。但是和英国比较来说差不多。　　

　　主持人说：美国是被拖进了二战还是主动介入这场二战。珍珠港事件有人认为是美国最高层掌握了情报，他们故意要付出这样的代价来压制美国的反战舆论。　　

　　韩永利说：关于苦肉计的这个问题，说美国政府有意特别罗斯福掌握一些情报，六七十年代的时候美国有一些学派对此进行了攻击。对罗斯福总统，特别是珍珠港问题有大量国会听政会。从这个情况来说，是法西斯轴心国争霸世界的侵略战争将美国拖进了这场战争，因为在珍珠港事件前，实际美国在大西洋上已经开始了援英抗德的斗争。　　

　　韩永利说：在大西洋上为支持英国商船的护航等等，进行了对德国的不宣之战，同时由于远东方面日本南进政策的压进，太平洋地区的战略确定，美国的国家安全也受到东西两面法西斯的威胁，严重威胁了美国的国家安全。从整体意义上来讲，总体的趋势是不以美国政府的意志为转移的，这个过程当中美国二战前的政治经历了从对东西方法西斯的中立或者某种意义上的妥协，都付出了惨痛的代价，实际上法西斯东西方的侵略政策，使美国遇到东西方两方面的战争威胁，从总体上面来讲的话，本国的国家安全受到包括美国和美洲都受到东西方法西斯的战争威胁，把它拖进了战争。至于珍珠港事件成为美国参战导火索，可能网友也知道美国还存在非常强大的孤立主义势力，在民众当中很有影响，美国要公开正式进入战争，国内的因素是一个很大的局限性。　

　　韩永利说：当然从这个层面上来讲的话，希望日本能够打第一枪，使美国受到侵略，唤起民众对于抗击反法西斯战争的重视，从这个层面来说是有一些道理的。但是假如说故意施的苦肉计，把珍珠港赔进去，把太平洋舰队主力赔进去，我想美国奉行实用主义的原则，长期奉行用最小的利益获得最大代价信条的美国来说，这个可能性是不存在的。

　　主持人说：美国是不是二战当中收益最大的国家？经济上发财，政治上成了西方阵营的盟主。　　

　　韩永利说：就世界反法西斯阵营和世界爱好和平的人们应该说是这场战争的赢家，美国成为最有强大实力的国家，特别是刚才所谈到的资本主义国家当中的盟主，应该说这是多方面的因素所促成的。这其中在第二次世界大战当中最后把力量和砝码摊加到反法西斯战争是一个重要因素，但是和美国本身的实力以及它的地理条件，还有它在一战后所取得的经济实力都是分不开的。　　

　　韩永利说：这个问题应该这么看，从整体实力来说，第二次世界大战对美国来说是一个很大的机会，同时战后成为最强大的国家。但是从第二次世界大战的历史经验教训来说，吸取第二次世界大战的经验教训，热衷搞对外侵略战争也会成为最大的输家，这是历史的辩证法。　　

　　主持人说：日本在这次二战当中对苏美的战略决策上是否有大的失误？没有进攻苏联，最后关东军还是被苏联消灭掉。进攻珍珠港把美国拖入战场，美国日本扔了原子弹，如果对两个对手不是采取这种策略的话，它会那么快灭亡吗？　　

　　胡德坤说：法西斯过高估计自己的地位，过低估计对手的力量，容易犯错误。法西斯的野心很大，要征服的是世界，所以无论是什么国家，只要受到障碍就要打。日本法西斯决定这样一个战略的时候，过高估计了自己的力量，它认为完全可以把美国打败，夺取亚太地区的霸权，利用亚太地区人力和物力资源再同苏联进行长期战争，这是它的如意算盘。　　

　　胡德坤说：明知道日本美国力量对比是有问题的，但是想通过偷袭的办法能够把美国的太平洋舰队首先消灭掉，然后再利用这块人力和物力重组力量进行战争。另外法西斯的扩张野心也是迫不急待，不管条件成熟不成熟都要打的。

　　主持人说：第二次世界大战结局之所以如此，就是因为德国和日本的战争资源不足，而他们挑战的对手像苏联也好，美国也好，中国也好，都是属于战争资源很丰富的国家，这样导致这场战争是必然失败的。你同意这种观点吗？　　

　　胡德坤说：这是战争失败的因素之一。那时候他们发动战争的时候，世界上的反法西斯盟国没有结成盟国，都是各个击破的，他们要通过各个击破的方式首先占领大批国家，再利用这批国家的人力和财力资源，一个一个来打败我们说的盟国。但是盟国已经发觉这个威胁了，大家就团结起来，共同进行作战，战争形势就改变过来。战争初期无论亚洲战场还是欧洲战场都遭到重大挫折，这是一个很大的教训。　　

　　主持人说：如果说没有绥靖政策的话，第二次世界大战有可能避免吗？　　

　　胡德坤说：没有政策的话，不能说第二次世界大战完全避免，战争是资本主义发展到一定程度对外扩张必然的现象，顶多战争推迟或者规模没有这么大，但是战争总体上说不可避免。　　

　　7. 反恐战争与反法西斯战争有相似之处，但也是有区别的。目前的伊拉克战争与反恐战争也是有区别的。　　

　　主持人说：布什昨天有一个讲话，把二战和现在反恐战争联系起来，认为这两场战争有相似目标，您同意这个看法吗？　　

　　胡德坤说：应该说某些方面还是有相似之处的，但是作为一个性质的战争还是有所区别的。主要是二次大战目标是对法西斯战争进行反击，代表当时历史发展的方向，是进步的战争、正义的战争，这个性质是非常明确的。　　

　　胡德坤说：反恐战争我认为本质上也是一场正义的战争，恐怖主义某种程度来讲也是对世界和平的威胁。法西斯战争是侵略战争，是以法西斯主义来统治全世界。恐怖主义没有这样的目标，或者说达不到这种野心，是一种破坏活动，反恐战争与反法西斯战争是有区别的。但是这两场战争都是正义的战争，这一点是相同的。目前的伊拉克战争与反恐战争我们认为是有区别的，伊拉克问题应由伊拉克人民来决定，否则的话国家主权受到损害。　　

　　8. 法西斯是二战时期的产物，：把历史上最反动的，包括封建的，帝国主义的最反动的东西结合起来，形成当时最具有侵略性的一种军国主义思想

　　主持人说：反法西斯是二战的性质，您怎么看待法西斯主义在二战时期的出现？

　　胡德坤说：法西斯的出现是一种历史发展到一定阶段的产物，帝国主义时期从近代以来发展的方式就是两种，依靠对外侵略和掠夺来发展本国，争夺势力范围，争夺殖民地。帝国主义时期愈演愈烈，后起的国家没有殖民地或殖民地过少，要夺取生存空间，对外进行扩张，还用旧有的发展模式，也就是用侵略和掠夺别国来发展自己的模式，在这个时候已经发展到顶点了。这个矛盾不可克服，导致战争必然要爆发。　　

　　胡德坤说：法西斯主义是这样一个时期的产物，把历史上最反动的，包括封建反动的东西，帝国主义最反动的东西结合起来，形成当时最具有侵略性的一种军国主义思想。它是一种历史的产物，法西斯势力经过二次大战被摧毁，那种发展模式不对，不能继续发展下去，也不可能了，各个国家都要改变这种发展模式。从侵略与掠夺的模式改变了战后的和平与发展的方式，来发展自己。二次大战起了很关键的作用。　　

　　韩永利说：法西斯是意大利语，代表权杖。　　

　　主持人说：未来世界当中还会出现法西斯主义吗？　　

　　韩永利说：它作为一种世界性的历史性的现象，它的顶点在第二次世界大战，而且所造成的结果应该说也是在第二次世界大战。从战后情况来看，应该说法西斯的理念以及某种分散的法西斯行动等等在一些地方还都是存在的，用一种新的形式表现。从总体上面来讲的话，时代不同了，而且战后的世界也不是战前的各国争霸、对外侵略，最后演变到世界大战最终的结局。　　

　　韩永利说：战后总体的发展趋势不是这样的，整个得到了改变。那么这些可能在某一个时段以新的面貌，比如在70年代德国有新法西斯主义，更多是对于法西斯在形象上面，形式多于在行动上面。战后历史以及各国民主政治的推进，还有整体的历史发展潮流和国际格局来看的话，法西斯要还像战前那样形成这么大一种势力以及影响世界进程的话很难。　　

　　主持人说： 为什么同样是当时的法西斯两个主要国家，德国对法西斯问题反省远远超过了日本的反省？ 跟民族精神或者文化有关吗？　　

　　韩永利说：实际上德国从总体上来讲的话，包括原有的西德到统一后的德国，对第二次世界大战的法西斯所犯下的罪行是认可的，特别对法西斯主义进行了一些反思。而且从政治、法律上对新法西斯主义进行限制。从日本来看，我不同意日本对于二战的反思。　　

　　韩永利说：应该来说，准确地讲，是对日本的某些人或者某些势力，特别右翼势力，包括对于教科书的问题，包括参拜靖国神社的问题，赔罪道歉的问题，和德国比较起来的话，应该说做得是非常不够的。日本也有一些正义的学者对法西斯战争中的行为进行比较彻底的反思。　　

　　胡德坤说：战后德国被几大盟国占领，无论东德西德对他们进行改造，进行战争清理，非军事化和民主化的改造进行得比较彻底。日本是战后美国一个国家占领，战后措施比较严厉，但是有一个很大的问题，由于冷战的爆发特别是新中国成立以后，为了扼制共产主义的影响，把日本变成在远东能够同苏联国家进行对抗的远东堡垒，对于日本的战争清理很不彻底，很多战犯放出来，又在政府里面任职。　　

　　胡德坤说：这样在日本形成法西斯不香不臭的东西，这样在日本有一股右翼势力，一直在为法西斯翻案，包括靖国神社，没有正确的历史观对待侵略战争，影响日本历届政府在这个问题上都是躲躲闪闪不肯承认或者不肯彻底承认它过去的侵略历史。这一点在日本右翼势力影响政府在战争关系上的态度，在日本右翼势力是一种军国主义在意识形态上的后遗症，这一点影响了日本政府对战争的看法，影响了它对中国和亚洲各个国家的关系。　　

　　胡德坤说：这两个国家我认为德国是很聪明的明智的，彻底认识了过去的罪行，才能够正确地面对现在，面对它的邻国，才能够改善与邻国的关系，才能进入欧盟这样一个共同体中，跟大家融为一体。而日本现在这样一种对战争的不肯反思的态度，不能彻底反省过去，由此给亚洲各个国家的关系至今存在严重的障碍。　　

　　9.二战留下的最大经验教训就是世界大战是不可取的，两败俱伤。对整个人类的社会经济发展是倒退几十年。战后各国政治家都把战争局限在一定范围之内，局部战争能维护整体和平的局面

　　纪念诺曼底登陆60周年的意义在于牢记二战给人类带来的惨痛代价，防止新的世界大战的爆发，维护世界和平。　　

　　主持人说：二战是典型的用战争制止战争维护和平的范例。采取绥靖的办法，战争是不可能被制止的。这是二战留下的反思经验教训吗？　　

　　胡德坤说：二战留下很多的经验教训，最重要的就是作为世界大战来讲，是不可取的，两败俱伤。对整个人类的社会阶级发展是倒退几十年。战后各国政治家都把战争局限在一定范围之内，我们称之为有限战争，是为了达到某一个政治目的而进行的，但是战争的规模控制在某一种范围之内。这种范围或者这种控制就是在不引发世界大战的范围之内来进行，这个仗打了就是打了，甚至打了这个仗达到什么目的，打不赢达到什么目的，都局限在局部战争的范围之内进行有限战争。　　

　　胡德坤说：战后的政治家们吸取了这个教训。过去这种战争主要是争夺殖民地，争夺势力范围，要剥夺别国发展自己。战后这些国家独立了，没有殖民地可以争夺了，战争的形式就表现在经济上的竞争，包括能源、资源，采取各种的措施。这样的战争不会引发世界大战，在某种范围之内进行。还有一种战后的局部战争是边界领土的问题，现在反恐边界问题也打破了，都是一种局部战争的范畴，政治家非常注意这个问题。　　

　　主持人说：韩教授有一篇对二战的绥靖主义的反思的文章，这一点对我们有什么启发？用什么制止战争维护和平？　　

　　韩永利说：关于英美特别是西方国家对法西斯的侵略，绥靖政策从当时的历史条件下来说，对于法西斯已经开始的对外侵略战争，首先从中国9.18事件开始一直到第二次世界大战的爆发，二战爆发之后还延续了一段时间，对于法西斯扩大侵略是起到一种纵容的目的。从这个角度来说的话，对于危害国家主权、领土完整应该说从这个角度来看，对于侵略战争坚决持反对态度，对第二次世界大战前的绥靖政策给我们最重要的启示。　　

　　韩永利说：战后整个历史条件发生了变化，而且整个时代的潮流等等都发生了很大的变化，但是对于侵略来说，对于一个国家的主权侵犯来说，应该说在联合国宪章里面已经有明确的吸取了第二次世界大战爆发的经验教训。　　

　　主持人说：是不是因为二战给人类带来教训，才使得我们这个地球上没有发生新的世界大战，而给地球上的人们带来半个多世纪的和平？　　

　　韩永利说：从最大规模的世界大战程度来说，对于人类进步、发布所产生的负面影响来说，当然对我们现在的战后政治家理念，政治和战略的选择，包括联合国安理会的干预机制。在各个层面，国际法、国际组织以及各国的战略选择各个层面都是有一种革命性的改变。这个改变当然是第二次世界大战给人类带来最大的启示作用。

　　胡德坤说：应该说到21世纪以后对世界性的战争至少在目前的情况来看是不可能再发生了，但是在局部战争联绵不断，还会继续发生，这一点已经是一种趋势。二次大战以后的国际格局、国际形势、国际秩序来规定的，我们当然不能否定未来有可能大规模的战争，比如说能源问题，能源枯竭的时候，各个国家各个民族也都要进行保护，有些国家比较欠缺，为能源可能爆发比较大的战争。　　

　　胡德坤说：现在和平与发展成为一种潮流，哪个国家如果违背了这种潮流，它还要进一步落伍和落后，对它本身也不利。这个世界和平走向更加稳定。对于战后的局部战争来讲也是维护和平的一种方式，因为人类社会总是有各种矛盾出现的，矛盾不能解决的时候，正常手段不能解决的时候诉诸于战争，就是用暴力的形式。　　

　　胡德坤说：如果说矛盾是越积越多，战争可能就爆发了，局部战争能维护整体和平的局面，而不会引发世界大战。应该说局部战争也是国际社会当中解决矛盾的一种方式，虽然我们对这种局部战争是反对的。

　　主持人说：现在为什么这次诺曼底登陆60周年纪念日，17个国家的首脑和元首参加纪念。人们现在纪念它的目的是什么？　　

　　韩永利说：我想应该来说，诺曼底登陆的纪念包括俄罗斯也有它的纪念，纪念苏德战争的胜利，包括我们纪念抗战的胜利，大家纪念这个，最主要的就是牢记第二次世界大战给人类带来的惨痛代价，在这当中防止新的世界大战的爆发，维护世界和平。总体应该来说，这个意义在这儿。

　　主持人说：聊天到此结束，谢谢两位嘉宾的精彩发言。