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| [时空连线]挽留敦煌 在保护与开放的边缘(组图) |
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| NEWS.SOHU.COM 2004年06月09日11:30 来源：中央电视台 |
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CCTV.com消息(时空连线)： 敦煌莫高窟迄今已有1600多年的历史。它南北长约1600米。已经开发的石窟共有492个。这492个洞窟中有大约45000平米的壁画群。
累计开放过的100多个洞窟和492个洞窟这个总数相比虽然已经不少了，但游客们有机会看到的只是从各个朝代的石窟中挑选出的有代表意义的8到10个洞窟。
除此以外还有少量的洞窟向有特殊要求的游客开放，被称为特窟，但是门票价格较高；还有一部分洞窟只能作为专业考察洞窟给少量的专业人员观赏，更多的洞窟甚至连对少量游客开放的条件也没有。
限制游人参观是为了防止人为原因对壁画的损害，然而，自然的损害却一刻也没有停下脚步。一千多年岁月的洗礼、风沙的侵蚀，我们可以看见，有的壁画，还能保持鲜艳的色彩，但是受侵害严重的地方颜料层已经脱落，颜色几乎看不见了。
从1989年起，敦煌研究院和美国盖蒂保护所的专家开始合作对壁画进行保护工作，现在进行的工作是这一合作项目的第五阶段。
主持人：说到敦煌的壁画在修复，肯定大家都会想到一个问题，那就是现在的敦煌壁画到底已经毁损到什么程度？现在的修复是否能起到实际的效果？如果下次去敦煌，是否还有机会看到这些稀世的珍宝。就这些问题我们连线两位嘉宾。第一位嘉宾正在敦煌85号窟修复的美国专家，来自美国盖蒂保护的首席主管阿根纽先生。第二位嘉宾是敦煌研究院的樊锦诗院长。
首先想问一下阿根纽先生，我想问一下如果85号窟不进行修复的话，可能多长时间壁画就会毁损到不能修复的程度？
阿：这个问题很难回答。壁画的恶化是一个渐进的过程，已经持续了一千多年，而且毫无疑问将会继续下去，甚至加速，就在我们进行保护的同时也没有停止。85号窟壁画存在的问题可以看做是疾病，由壁画后的盐分以及外部的水汽等原因造成的。
主持人：阿根纽先生，您第一次看到85号窟的壁画这种疾病，到现在为止已经发展到多么严重？变化大吗？阿根纽 阿：我参与这个项目的6、7年以来，只有比较小的变化。通过我们的合作保护工作， 85号窟已经逐步加固了。但是我们要记住壁画的很多问题是肉眼不可见的，譬如壁画里的盐分在水汽渗透进来后会溶解，然后重新结晶，对壁画造成破坏。另外，在敦煌壁画还有其他一些地方都很严重、也许是最严重的问题是空鼓，也就是说壁画从岩石上脱离并鼓起，因为壁画是画在一层泥皮上的，泥皮直接粘在岩石上。在85号窟和敦煌其他洞洞窟的壁画存在的一千多年中，壁画逐渐从岩石上脱离，形成了壁画与岩石之间的空隙。如果发生地震，壁画就很容易脱落，从而堵死洞窟。空鼓的问题可能是壁画所面临的最严重的问题。当然还有由于水汽和盐所造成壁画的恶化。
我们的修复工作就是要研究如何把这些脱离的壁画重新粘贴到岩石上面去。现在我们用的就是所谓的灌浆的方式，即把填料通过小口注入到壁画后面空鼓的部分，从而把壁画再次粘到石头上面去，这是我们修复的非常重要的方面。当然还有很多其他方面的工作。实际上我们在进行保护工作之前，对壁画的恶化情况进行了大量的记录、拍照，这就给我们的保护工作提供了壁画恶化的基线情况。
主持人：接下来我想问一下樊院长，您有没有一个预计，如果85号窟的壁画不加修复的话，再过10年、20年会是什么样的？
樊：如果不加修复的话，壁画会逐渐慢慢地脱落，它是一个过程，当然会越来越恶化。现在修复以后我想会好一点。
主持人：即便洞窟封起来，不让游人，也会有像您所说的脱落现象吗？
樊：对，即便人为不破坏，也会随着自然环境而破坏。
主持人：85号窟的壁画在这次修复之前，您印象当中最糟糕的事情是什么？
樊：最糟糕的事情就是壁画，刚才阿根纽先生说的空鼓，离开墙壁，再加上像酥糖那样，纷纷的画面模糊，画面层剥落，没画了。现在最严重的就是最里边的墙，进入门的墙最严重。
主持人：能不能问一下阿根纽先生，如果你们把它彻底修复好以后会变成什么样，是恢复到一千多年前的样子，还是恢复在一百年前被发现时的样子，或者恢复它20年前的样子？
阿：我们的工作不可能让它达到一千年之前的样子。我们的努力只能让壁画在目前的状况下稳定下来，避免进一步恶化的发生。我想说明一下我们的保护工作和复原的区别。复原实际上是改变壁画的真实性，我们不是说要修改它，完全复原，而是在现有的情况下对它进行保护，停止它进一步的衰退。樊锦诗 樊：由于这些文物已经非常古老了，像个老人吧，已经很脆弱，它会不断有病，还会发生，所以我们是不断地的过程，还要继续监测它，观察它，如果有问题还要修它。我们希望儿子、孙子，孙子的儿子、孙子能不断看到它。所以我们现在修，保持它的现状，能尽量地减缓。
主持人：接下来想问一下阿根纽先生，您刚才把壁画的问题比做是一种疾病。但我们知道医生在治疗疾病的时候，如果用一种药常常会带来负作用，就是治好了这个病症可能会带来别的问题，你们担不担心目前的修复也可能带来新的麻烦？
阿：我们是非常小心的，我们要保证我们研究出来的修复方法以及材料不会对壁画有负作用。就是说我们需要仔细地研究问题，并在实验室进行严格的测试，然后才能够真正地在壁画上使用。所以我们相信我们所做的加固和保护工作是最低程度的干预，而且我们所使用的材料不会对壁画有负作用。在世界上其他地方的很多情况下，壁画的修复有时候用的材料不当，确实造成了非常严重的问题，我们非常了解这种危险，所以我们在85号窟的保护工作中进行了大量的测试和准备。
樊：就是跟人治病一样，药并不是说一种药对所有的病都有好处。我们这个洞已经做了有5、6年了，为什么这么长时间反复地调查、试验，在充分试验的基础上认为它没问题了，才用到了现在病态的修复当中，我想应该问题不会特别大，但是刚才我们说了，我们还要继续的跟踪、监测，继续做试验，还要观察它。 主持人：按照您这个说法，是否意味着将来要修复别的洞窟的话，未必采用这种技术或者这种材料？每一个洞窟都像对一个特殊的病人一样，要单独为它设计？
樊：如果类似的可以用这个，如果不是类似的我们还要单独再设计。因为文物是特别珍贵的，就是一次，毁坏了永远没有了，特别像敦煌全世界惟一仅有的，修坏了，等于保护性破坏，所以我们修复工作必须保证修好，所以不同的壁画会用不同的材料，特别是不同地方的文物要用不同的工艺，不同的材料，不能用一个办法。
主持人：想问一下阿根纽先生，现在如果游人去敦煌看的话，会看到有的壁画以前修的方式是往上钉大铁钉子，防止脱落下来，现在采用85号窟的修复方法，是否意味着以后就看不到那些大铁钉子？
阿：是的。我们开发了新的壁画修复材料，譬如把壁画重新粘到岩石上去的灌浆材料，还有解决起甲问题的新材料。要强调的是我们所有材料的使用都尽可能是最小量的，因为最低程度干预是文物古迹保护的一个重要原则。
主持人：接下来也想问一下樊院长，我们听说你们这次修复85号窟，这种方式不仅在技术上是比较新的，而且据说在理念上也是超前的，因此被称为是一个探索中的样本，能告诉我们哪些理念是新的？ 樊：一般人过去对这些壁画的病态，直奔病态本身，而我们这次在治这个病之前，修复之前，做了大量的事前的调查，对它的现状，对它的历史价值、文化价值，对它保护的现状有哪些病，它怎么分布的，它的环境是怎么什么样的，为什么有这个病？是什么原因造成的，是通过什么产生这些病害，然后试验，长时间的在实验室，在其他地方试验修复材料，所以说它只能按照工作的程序，刚才我说了这么多，做好记录，做好调查，做好分析，最后做好试验的修复，做现场的修复，同时也要做试验，这样应该说这样是科学的，是完全严格的规范在做，所以我们说既修复了85号窟，又为我们科学的保护理念，被大家所接受，对我们今后的保护我想非常重要。
主持人：问一下樊院长，85号窟现在在敦煌整个429个洞窟当中，它的生病情况是什么样的等级？是最糟糕的吗？
樊：不能说是最糟糕的。它是429个洞里是最典型的，因为这个洞有很多原因，一个是位置最低，最潮，由于潮产生了盐，这是最严重的，它的位置很低，所以它的病很重，而且很典型。它所有的病，其他也有病。如果能把它治好，那么对别的洞的修复，别的洞的激化的修复都有借鉴意义。
主持人：最糟糕的已经病成什么样了？
樊：有的已经脱落的没有，或者很少，或者很模糊，这是历史形成的。
主持人：到那种程度是不是就修不好了？
樊：也可以修，还是按照现状，把现状保持下来，稳定下来。我们只能按照现状来修，不是说去恢复它。
主持人：恢复不了？
樊：恢复了就成作假了。
主持人：我们刚才主要说的都是85号窟的情况，现在我们来说说全面敦煌的窟。您最早一次到敦煌是什么时候？
阿：1988年。在这以后的16年中，我多次也是经常地到敦煌和莫高窟。
主持人： 16年前您看敦煌的变化和现在再看敦煌的变化，您觉得变化很大吗？我指的不仅仅是85号窟。
阿：我看到了莫高窟的保护工作有了很大的进展，同时在整个管理上也有了很大进展。我们必须同时考虑保护和管理的问题，不可能把它们分开来。如果不能够对古迹很好地进行管理的话，保护工作就没有什么意义了。
主持人：阿根纽先生，以您的经验来看，您觉得现在敦煌莫高窟的管理上有问题吗？
阿：在管理上有很多问题。这是为世界很多其他地方所共有的。这些问题是什么呢？随着世界各国尤其是中国收入的普遍提高，到敦煌旅游的需求越来越大。旅游能够带来巨大的经济利益，但是旅游需要良好的管理才能避免对我们的文化遗产造成破坏。文化遗产是不可更新的资源，一旦被破坏，就不能够恢复原样。这和自然环境是不一样的。自然环境被破坏后，通过一定的努力后是可以扭转的；而文化遗产则不是，因为对文化遗产的破坏是逐步累积的，是不能够完全得到恢复的。
主持人：您的意思是指现在管理上最大的问题就是把这个洞窟过多地开放给游人看，所以造成了它的损坏加剧，是这个意思吗？
阿：洞窟过度使用的问题是最大的潜在问题，而且这个问题在将来将会继续恶化、加剧，在中国和世界其他地方都是如此。如果这些文化遗产仅仅被看成是摇钱树，它们将不可避免地继续恶化下去，这样我们就不能把这些古老的文明传递给我们的子孙后代。
主持人：现在专家的观点和游人的观点是截然相反。专家认为如果这个洞窟不那么多向游人开放，可能保护的现状会好一点，但很多游人也向采访的记者埋怨，花了很多钱到那么远的敦煌去看，结果只能看到很少的洞窟，他们觉得很遗憾。您说您怎么办？
樊：这个问题一直困惑着我们，游人希望多看，我们不能过多地开放，这是一对矛盾。确实不能过多开放，因为人频繁地进洞，改变了洞窟稳定的环境。稳定的环境有利于保护它，反复进去肯定温度、湿度、二氧化碳增加，增加以后都会对壁画起作用，起破坏作用。
我们现在想了一个办法，我这次在政协十届一次会上有提案，关于建立保护敦煌莫高窟利用保护措施的建议，这个建议就是我们用电脑的高新技术把它采集下来，在另外一个窟以外的地方，让观众静静地欣赏，这跟在洞里欣赏是一样的，而且可以看的更清楚。 主持人：樊院长，您说您主要做的办法就是用高新技术做一个仿造品，可是观众也会有意见，他说我花了钱，千里迢迢来到敦煌，看到的是一个赝品，心里多不舒服？
樊：洞窟还让看，因为那是虚拟的，看清楚了，到了洞窟可以少看一些，既让看洞，也让看虚拟的，两个结合起来。洞子里减少进洞的人。
主持人：您刚才在管理上提出的建议，您认为这些洞窟不应该过多地向游人开放，可是您看关于敦煌，我曾经在大英博物馆见到过，我也曾经在美国的大都会见到过敦煌的大幅壁画，但是那种感受跟你亲自来到洞窟里看是完全不一样的，您觉得这样的艺术高品束之高阁不让看，岂不是也是一种浪费吗？
阿：我并不认为莫高窟应该完全封闭起来，它应该让游人看。但是我们要合理的开放，而不是过多的开放，而且应该限制游客的人数在合理的载客量以内，只有这样才能保证不对壁画造成损害。莫高窟和博物馆的情况是不一样的，因为博物馆的环境是可以控制的，而处于户外的莫高窟的气候是我们不能制的，我们不能像在博物馆一样来控制影响莫高窟的各种因素。
主持人：樊院长，我知道您作为敦煌的管理者，恐怕还面临另外一方面的矛盾，您也是专家，您也希望敦煌的壁画保护的非常好，同时这些壁画的修复和保护是要花钱的，需要花时间的，如果来的游人少的话，是否意味着你们的资金会更加少，更加难以用于修复？
樊：我想是有这个问题，这个问题我想不应光看钱，因为首先是保护文物，我们不能因为光顾钱就拼命的不顾文物的承受能力去开放，这是前提，我们要搞一个莫高窟游客承载量的课题，做出来以后我们就按照这个承载量开放，只要他能接受承载量，我们还是尽量接纳，所以我的意思是说不是我们不开放，而是合理的科学的开放。
另外，就像您说得那样，我们现在不能光靠这一点门票，因为它是公益事业，所以我们给国家打报告，有一些应该是国家应该拿的，还有我们给有关的国内外的社会团体请他们资助，这个文物保护是非常费钱的。
主持人：我问一下阿根纽先生，很多游客可能不太明白，说我不过进去看一看，我手也不碰它，我难道看一眼会看坏吗？
阿：其中一个问题就是人们的呼吸。人在呼吸的时候会呼出水汽、二氧化碳，提高洞内的温度，还会由衣服带进孢子等造成污染，所以这些都会对于壁画带来破坏和影响。我的意思就是说我们在修复和开放之间必须要实现平衡，要确定合理的承载量。所以我们正在进行研究，研究的结果将会进入到敦煌壁画的管理计划当中。
主持人：也想问一下樊院长，洞窟壁画有人为的因素，也有自然的因素，即使不让游客进去封住，也会慢慢毁坏，就像买了一件新衣服，由于爱护这件衣服，锁在柜子里不穿或者很少穿，几年以后当它拿出来以后过时了，这不是很可惜吗？
樊：我想这个问题这么解释吧，一般的游客不是搞专业的，他看上两个到三个钟头就满足了，那么，我们自现在看房的数量，就是按照观众一般希望的参观时间开放的，而且选择了里头莫高窟的代表洞，我们给观众开放的轮流开，比如今年开这十几个,明年又开另外的十几个,开放的洞能满足观众对莫高窟的基本了解的。
主持人：接下来再来说说修复的问题。我们记者的了解，现在敦煌429个窟，恐怕一半敦煌里头的壁画雕塑都在生病，按照你们现在修85号窟已经修了6、7年了，按照这个速度来得及修吗？
阿：莫高窟规模很大，所以不可能修复所有洞窟，我们只能先修复那些情况最严重的，其他的就是要尽量让它保持目前的现状，防止继续恶化，等到以后有机会在进行修复。我想莫高窟的修复是多年的工作，是长期的工作。大面积的修复往往会造成问题，因为过快过急通常干不好事情。我们必须非常谨慎，非常慢、非常仔细地开展工作。
是这样，我们分轻重缓急，因为我们每年，一年检查两次洞，我们院里是非常了解哪些洞是有重病的？哪些洞是一般的病？哪些洞是轻微的病？轻微的病就平时注意观察，严重的病害我们要及时地去修复，我们是这么做所以我们这个机构，有好几十个人成年的连轴转不断地在修复。
主持人：所以这个队伍是不是有点像救火队？
樊：哎，我么就好像是家庭保健医生，两个职能都有。为什么这么说呢？有了病去看，我想这是已经逼到你跟前了嘛，抢救嘛，对不对，可是我们还要做预防工作，保健大夫就是做预防工作。所以说我们也要两个责任都有，既要做救护队的工作，也要做保健大夫的工作。
主持人：最后我想同时问两位一个问题，现在比如说我们要谈到敦煌的时候，会用一个词叫神秘。相对您这样一个专家来说，您觉得敦煌对您最神秘的地方是什么？
阿：敦煌是神秘的，这与它美丽的艺术，它所处的环境和历史相关的。它让我们联想到中国古老的历史，联想到丝绸之路，联想到通过中亚、地中海的古代贸易。这些都是敦煌的神奇所在。敦煌曾经是中国与外国之间的门户。我想这应该是它最神秘的地方。敦煌是沙漠环境中的艺术珍品，具有极高的价值。
主持人：也想问一下樊院长，您研究敦煌已经那么多年了，您现在心目当中最想揭开的一个关于敦煌的谜是什么？
樊：我想敦煌已经研究了上百年了吧，确实我们已经解开了大量的迷，但敦煌确实还有很多的迷确实不了解，我给你举个例子，比如藏经洞吧，藏经洞到底为什么封，现在众说纷纭，到底什么时候封，这个藏经洞原来这些东西藏在里头是什么意思，它是一个专门收藏的一个窟呢？还是垃圾呢？还是废物了呢？还是因为由于逃难而把它封起来了呢？现在众说纷纭还是个谜。所以我想这种问题，我们国内外学者都感兴趣，我们还要深入的去探讨。
非常感谢两位今天接受我们的采访，谢谢。
现在人们形容敦煌莫高窟用的最多的两个词恐怕就是神秘莫测和绚丽多姿。但是它那份绚丽现在却因为年龄的增长而慢慢退却了颜色。任何一个文物也像是一个活的生命，它不可能永久地存留在这个世界上。不过我们通过合理的保护和管理，可以尽量着延长它的生命周期，可以让专家们有时间去解开一个又一个谜题，也可以让更多的人去体会那份绚丽多姿。
责编：刘雅虹
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